Цитата: Фанис от сентября 15, 2009, 14:54
Река Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.
Москва-река — это сочетание с приложением, а не одно слово.
Цитата: mystМосква-река — это сочетание с приложением
Т.е. такие конструкции, как пай-девочка, Ростов-на-Дону, кресло-кровать и др. называются сочетаниями с приложением? Гм... что-то больно мудро звучит, по-моему есть два термина "словосочетание" и "слово", а это ни то, ни сё. Если бы они назывались "словами с приложениями", я бы ещё понял, но "сочетание с приложением" звучит как "масло масленое". Действительно в природе есть такой термин?
Приложение — рядовой термин.
Цитата: I. G.
Приложение — рядовой термин.
Речь не "приложении", а о "сочетании с приложением". Не припомню о рядовом термине - "сочетании".
Цитата: Фанис от сентября 16, 2009, 10:36
Речь не "приложении", а о "сочетании с приложением". Не припомню о рядовом термине - "сочетании".
Если Вы знаете, что такое
приложение; для Вас не должно быть проблемой понять, что такое сочетание существительного с приложением. Ваше удивление говорит о том, что правил русской орфографии и пунктуации Вы не открывали.
Цитата: myst
Цитата: ФанисРека Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.
Москва-река — это сочетание с приложением, а не одно слово.
Цитата: http://www.google.com/gwt/x?ei=HPmwSta6CpjAyAaEgqm0Dw&source=m&u=http%3A%2F%2Fwww.gramma.ru/EXM/%3Fid%3D4.45%26PHPSESSID%3Df5bfe05fcfd18a6ec88e1b55a8c7a6fd&wsc=eb&wsi=49e0d8a335826a82
Сложение
Сложение – распространенный способ образования, в результате которого появляются СЛОЖНЫЕ СЛОВА. Сложение бывает нескольких видов:
1) без соединительной гласной
плащ + палатка — плащ-палатка
сего дня — сегодня
сей час — сейчас.
Цитата: http://russkiyyazik.ru/717/
Применительно к сочетанию Москва-река закрепилась несклоняемость первой части: оно ведёт себя как сложное слово, что подтверждается и ударением (у Москвa-реки, над Москва-рекой).
Цитата: mystЕсли Вы знаете, что такое приложение; для Вас не должно быть проблемой понять, что такое сочетание существительного с приложением.
Не существует "сочетания существительного с приложением", есть различные сочетания имени собственного и нарицательного существительного:
1. Имя собственное не называет лицо/нарицательное существительное.
2. Имя собственное указывает на лицо/нарицательное существительное.
3. Нарицательное существительное/нарицательное существительное.
4. Нарицательное существительное/имя собственное,
5. Имя собственное/нарицательное существительное.
В одних случаях приложением оказывается имя собственное, а в других нарицательное существительное. Подробнее:
http://pda.academic.ru/thermin.php/ruwiki/1106531В третьем и пятом случаях, сочетания, через дефис объЕДИНяются в сложное слово.
Цитата: mystВаше удивление говорит о том, что правил русской орфографии и пунктуации Вы не открывали.
Моё удивление связано прежде всего с тем, что вы пытаетесь противопоставить единому слову то ли какое-то из вышеназванных сочетаний, то ли приложение (См. ссылку выше: «Приложение<...>Представляет собой определение, выраженное существительным»), как мы можем убедиться, в третьем и пятом сочетаниях, приложения из второстепенного члена предложения превращаются в составную часть единых слов, образованных способом сложения без соединительной гласной.
Цитата: Фанис от сентября 16, 2009, 21:32
Не существует "сочетания существительного с приложением"
Правда?!
Цитата: Евангелие от Лопатина, сура 120
Следующие разряды существительных и сочетания
существительных пишутся через дефис.
1. Сочетания двух существительных, в которых первая часть обладает самостоятельным склонением:
а) сочетания-повторы разного типа, парные конструкции, сочетания соотносительных или близких по значению слов, дефисное написание которых определяется § 118, пп. 2, 3, 4
общих правил, напр.: умница-разумница, волк-волчище, горе-злосчастие, полусон-полуявь, друг-приятель, имя-отчество, купля-продажа, марксизм-ленинизм;
б) сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька,
город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка (устойчивые сочетания); дом-новостройка, журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания); с неизменяемой второй частью: парад-алле, лотерея-аллегри, программа-максимум, программа-минимум.
...
2. Сочетания с приложениями, в которых первая часть представляет собой несклоняемое существительное, напр.: кафе-автомат, каноэ-одиночка, меццо-сопрано, пальто-пелерина,
ревю-оперетта, реле-станция, франко-вагон.
...
3. Сложные слова с несклоняемой первой частью,
выраженной существительным в им. п. ед. ч., имеющим окончание, напр.: ага-хан, горе-охотник, луна-парк, чудо-богатырь,
эхо-импульс.
...
4. Сложные слова с несклоняемой первой частью,
выраженной существительным в им. п. ед. ч. без окончания (с нулевым окончанием), напр.: адрес-календарь, бизань-мачта, бизнес-класс, бой-баба, огонь-девка, генерал-майор, джаз-оркестр, дизель-мотор, допинг-контроль,
...
:smoke:
Цитата: mystЦитата: ФанисНе существует "сочетания существительного с приложением"
Правда?!
Правда.
Здесь речь идёт о различных разрядах и сочетаниях существительных:
Цитата: Лопатин, §120Следующие разряды существительных и СОЧЕТАНИЯ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ пишутся через дефис.
Что касается слова "приложение", которое он в некоторых случаях использует, то опять-таки как уже упоминалось выше «приложение, представляет собой определение выраженное СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ», как я понял, он здесь употребляет этот термин именно в таком контексте, ибо определение (которое из себя представляет приложение) само по себе, без того, чем он выражен (существительное), не может сочетаться с существительным, это понятия из разных плоскостей.
Да, одни сочетания существительных он называет "сочетанием двух существительных", другие "сочетаниями с приложением", третьи "сложными словами", но в русском языке и русском языкознании не существует терминов "сочетание двух существительных" или "сочетание с приложением"
http://russkiyyazik.ru/ , существует только термин "сложное слово". "Сочетание двух существительных" и "сочетание с приложением" - это личная терминология Лопатина, все подобные сочетания существительных, пишущиеся через дефис, и не только они, называются "сложными словами".
Цитата: mystЕвангелие от Лопатина, сура 120
Речение 2-ое: Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им... ;)
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
Правда.
Здесь речь идёт о различных разрядах и сочетаниях существительных:
...
Бла-бла-бла. Вы утверждали, что сочетания существительного с приложением не существует. Я Вам показал, что это не так.
Далее, сочетание существительного с приложением — это сочетание двух слов, то есть словосочетание.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
Да, одни сочетания существительных он называет "сочетанием двух существительных", другие "сочетаниями с приложением", третьи "сложными словами", но в русском языке и русском языкознании не существует терминов "сочетание двух существительных" или "сочетание с приложением"
...
У Лопатина термин «сочетание с приложением» есть? Есть. Он отличен от термина «сложное слово»? Отличен.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
"Сочетание двух существительных" и "сочетание с приложением" - это личная терминология Лопатина, все подобные сочетания существительных, пишущиеся через дефис, и не только они, называются "сложными словами".
Не пытайтесь выкрутиться. Справочник Лопатина — это истина в последней инстанции.
Хм... Однако в старых правилах Москва-река считается сложным словом. :???
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 16:29
Хм... Однако в старых правилах Москва-река считается сложным словом. :???
Здесь разобраться непросто: сложные слова пишутся слитно, два слова — раздельно, а переходные случаи (как Москва-река) — через дефис. Эти «переходные случаи» всяк толкует по-разному, от этого и разная терминология.
Я только не поняла: какое отношение это имеет к этимологии Днепра? :-\
В новых это словосочетание, значит словосочетание.
Цитата: I.G.Я только не поняла: какое отношение это имеет к этимологии Днепра? :-\
Вроде бы уже никакого.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
Да, одни сочетания существительных он называет "сочетанием двух существительных", другие "сочетаниями с приложением", третьи "сложными словами", но в русском языке и русском языкознании не существует терминов "сочетание двух существительных" или "сочетание с приложением" http://russkiyyazik.ru/ , существует только термин "сложное слово".
А термин «словосочетание» в русском языкознании существует?
Вы считаете, что Лопатин не знает терминологии русского языкознания?
Вы думаете, в правилах сложные слова названы сложными словами, а сочетания слов сочетаниями случайно?
«Хоть горшком назови, только в печку не ставь». :)
Открыла энциклопедию «Русский язык» (под ред. Караулова), статья «Приложение»:
ЦитироватьПрименительно к сочетанию Москва́-река закрепилась несклоняемость первой части: оно ведет себя как сложное слово, что подтверждается и ударением (у Москва́-реки, над Москва́-рекой).
Ю́рий Никола́евич Карау́лов (род. 1935) — российский языковед, член-корреспондент РАН (1991; член-корреспондент АН СССР с 1981). Видимо, он в терминологии тоже ничего не понимает. :)
У меня подозрение, что у Фаниса сочетание ≠ словосочетание. Поэтому и сочетание с приложением у него — это не словосочетание, в котором одно существительное является определением другого.
Цитата: mystА термин «словосочетание» в русском языкознании существует?
Существует.
Цитата: mystВы считаете, что Лопатин не знает терминологии русского языкознания?
Не считаю. Просто дополнительно создаёт свою терминологию.
Цитата: mystВы думаете, в правилах сложные слова названы сложными словами, а сочетания слов сочетаниями случайно?
Нигде и ни в каких правилах, относящихся к словам пишущимся через дефис, не идёт речи о "сочетаниях слов", речь в них идёт о "сочетаниях существительных" (в т.ч. и у Лопатина).
Цитата: mystНе пытайтесь выкрутиться. Справочник Лопатина — это истина в последней инстанции.
Цитата: mystВ новых это словосочетание, значит словосочетание.
В каких новых? Справочник Лопатина? Он как раз не новый:
Цитата: http://www.google.com/gwt/x?safe=images&q=справочник+Лопатина&gwt=on&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=60aySoibBJ29jAe6vOA6&cd=8&resnum=8&hl=ru&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fibk.ru%2F55983.htmlСтатус официальных авторитетов получили "Орфографический словарь русского языка" Б.Букчиной, И.Сазоновой и Л.Чельцовой, "Грамматический словарь русского языка" под редакцией А.Зализняка, "Словарь ударений русского языка" И.Резниченко и "Большой фразеологический словарь русского языка" с комментарием В.Телия.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 17:51
речь в них идёт о "сочетаниях существительных" (в т.ч. и у Лопатина).
А существительные — это уже не слова?
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 17:51
В каких новых? Справочник Лопатина? Он как раз не новый:
То есть Вы ещё и разницу между словарями и сводом правил орфографии и пунктуации не видите?
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 17:51
Не считаю. Просто дополнительно создаёт свою терминологию.
Это никакая не своя терминология. Речь идёт о конкретном виде словосочетаний — о сочетаниях существительных.
Цитата: mystРечь идёт о конкретном виде словосочетаний — о сочетаниях существительных.
"Конкретный вид словосочетаний" - это уже чистейший домысл, если бы он лично так выразился, тогда другое дело. Он даже не применяет термина "словосочетание".
Обратите внимание, "сочетаниями существительных" он называет также и свои "сложные слова".
Цитата: mystА существительные — это уже не слова?
Существительное - это всего лишь часть речи и может представлять собой, как отдельное слово, так и часть сложного слова, так же, как и прилагательное (нежно-розовый).
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 18:48
Обратите внимание, "сочетаниями существительных" он называет также и свои "сложные слова".
Где?
В цитате, которую вы приводили.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 18:48
Он даже не применяет термина "словосочетание".
Мда...
Цитата: Справочник Лопатина, Правила слитного, дефисного и раздельного написания
Вводные замечания.
...
Существует третий тип написаний—дефисные, или полуслитные. Дефис может разделять слово на части (например, жар-птица, светло-зелёный, по-новому, из-за, ва-банк, во-первых, кое-кто) и, наоборот, соединять части словосочетания (например, писатель-фантаст, хитрый-прехитрый, нежданно-негаданно, два-три.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 19:18
В цитате, которую вы приводили.
Нет там такого.
Вы справочник-то открывали вообще?
Цитата: ЛопатинСледующие разряды существительных и сочетания
существительных пишутся через дефис.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 19:27
Цитата: ЛопатинСледующие разряды существительных и сочетания
существительных пишутся через дефис.
И в каком месте здесь он называет
сложные слова сочетаниями существительных?
А я говорю "Москвой-рекой", "Москву-реку"... Вот так!!
Цитата: ЛопатинДефис может разделять слово на части (например, жар-птица, светло-зелёный, по-новому, из-за, ва-банк, во-первых, кое-кто) и, наоборот, соединять части словосочетания (например, писатель-фантаст, хитрый-прехитрый, нежданно-негаданно, два-три.
Хотите сказать, что конструкции "писатель-фантаст", "хитрый-прехитрый", "нежданно-негаданно", "два-три" он считает словосочетаниями?
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 19:37
Хотите сказать, что конструкции "писатель-фантаст", "хитрый-прехитрый", "нежданно-негаданно", "два-три" он считает словосочетаниями?
Плохо видно? Увеличить шрифт?
Этот справочник не выражение личного мнения Лопатина, но документ, устанавливающий норму.
писатель-фантаст и два-три
Цитата: myst>ЛопатинДефис может разделять слово на части (например, жар-птица, светло-зелёный, по-новому, из-за, ва-банк, во-первых, кое-кто) и, наоборот, соединять части словосочетания (например, писатель-фантаст, хитрый-прехитрый, нежданно-негаданно, два-три.
Вот теперь я вам верю. :) Однако, Москва-река, как выяснилось - это слово, в языке большинства людей, а не словосочетание. ;)
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 20:01
Цитата: myst>ЛопатинДефис может разделять слово на части (например, жар-птица, светло-зелёный, по-новому, из-за, ва-банк, во-первых, кое-кто) и, наоборот, соединять части словосочетания (например, писатель-фантаст, хитрый-прехитрый, нежданно-негаданно, два-три.
Вот теперь я вам верю. :)
Ну слава богам! :)
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 20:01
Однако, Москва-река, как выяснилось - это слово, в языке большинства людей, а не словосочетание. ;)
Как в языке большинства людей, не знаю. По текущей норме это словосочетание.
Цитата: mystКак в языке большинства людей, не знаю.
Вы говорите "за Москвой-рекой" или "за Москва-рекой"?
Цитата: mystПо текущей норме это словосочетание.
Если вы считаете, что текущие нормы расписаны в справочнике Лопатина, тогда это сложное слово:
Цитировать
3. Сложные слова с несклоняемой первой частью,
выраженной существительным в им. п. ед. ч., имеющим окончание, напр.: ага-хан, горе-охотник, луна-парк, чудо-богатырь,
эхо-импульс.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 21:53
Если вы считаете, что текущие нормы расписаны в справочнике Лопатина, тогда это сложное слово:
Нет.
Цитата: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М: Эксмо, 2007. - 480 с.
§ 126. Пишутся через дефис:
...
3. Названия, представляющие собой сочетание
собственного имени с последующим родовым нарицательным названием, напр.: Москва-река, Медведь-гора, Сапун-гора, Варан-гер-фьорд, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Гайд-парк.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 21:53
Вы говорите "за Москвой-рекой" или "за Москва-рекой"?
Склоняю. И по норме надо склонять.
ЦитироватьСклоняю. И по норме надо склонять.
Т.е. на Москве-реке, на Сапуне-горе, на Медведе-горе, на Мичигане-авеню? Где такая норма? Опять у Лопатина?
P.S. Что-то я опять начинаю сомневаться.
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 22:24
Т.е. на Москве-реке, на Сапуне-горе, на Медведе-горе, на Мичигане-авеню? Где такая норма? Опять у Лопатина?
Я про Москву-реку говорил. Что значит «опять у Лопатина»?
Я неправильно сказал. Москва-река обязательно склоняется в книжном стиле, а в разговорном нет. Это значит, что относительно недавно появилась тенденция не склонять первое слово сочетания. К правописанию это отношения не имеет.
Кстати,
Цитата: http://www.teacher.syktsu.ru/08/liter/004.htm
Словосочетание Москва река (совр. Москва-река) установилось лишь во второй половине XVI в.
Цитата: mystЧто значит «опять у Лопатина»?
Справочник под его редакцией. :)
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 23:18
Справочник под его редакцией. :)
Справочник ить не с потолка составляли. :)
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 16:23
Цитата: Фанис от сентября 17, 2009, 16:06
"Сочетание двух существительных" и "сочетание с приложением" - это личная терминология Лопатина, все подобные сочетания существительных, пишущиеся через дефис, и не только они, называются "сложными словами".
Не пытайтесь выкрутиться. Справочник Лопатина — это истина в последней инстанции.
Нет. В самом лучшем случае это лучшее из того, что есть. Сейчас в лом вспоминать, но пару мест там показались мне, мягко говоря, странноватыми.
(в принципе, это можно списать на мои личные проблемы, и всё равно: безоговорочно я бы Лопатину не доверял)
Цитата: Artemon от сентября 18, 2009, 03:25
Нет. В самом лучшем случае это лучшее из того, что есть. Сейчас в лом вспоминать, но пару мест там показались мне, мягко говоря, странноватыми.
Странноватый не странноватый, но так сказала орфографическая комиссия. Она определяет норму или не она?
Не она. Я...
Поставим вопрос ребром: кто лучше знает русский язык — Лопатин или Фанис?
Цитата: I. G. от сентября 18, 2009, 18:21
Поставим вопрос ребром: кто лучше знает русский язык — Лопатин или Фанис?
Мы с Фанисом вроде уже договорились. :)
Цитата: I. G. от сентября 18, 2009, 18:21
Поставим вопрос ребром: кто лучше знает русский язык — Лопатин или Фанис?
Ну что это за постановка вопроса?
То, что Лопатин, скажем так, более на слуху, ещё не означает, что нужно безоговорочно и неукоснительно верить каждому его предписанию.
Думать своей головой - оно в любом деле пока ещё не мешало.
Цитата: Artemon от сентября 19, 2009, 03:24
То, что Лопатин, скажем так, более на слуху, ещё не означает, что нужно безоговорочно и неукоснительно верить каждому его предписанию.
Речь не о Лопатине, а о справочнике, составленном орфографической комиссией. Этот документ устанавливает текущую норму. Ему можно не верить, его можно ненавидеть, но ему надлежит следовать.
На всякий случай напоминаю: речь не о законе, за нарушение которого посадят, а о своде рекомендаций.
Ну как бы объяснить... В общем, есть учебник испанского языка для первого класса, есть для седьмого, есть для вузов, и разница только в расстоянии до реального состояния дел.
Впрочем, подавляющему большинству людей (особенно не-лингвистов) действительно лучше такими вещами не заморачиваться, а смотреть у Лопатина. ;)
правильно когда-то Гринь писал: авторитет - понятие условное; главное не кто умнее, а в каком аргументе больше логики ;)
Справочник Лопатина пока не имеет никакого юридического статуса. Если его примет межведомственная комиссия, то его нормы будут употребляться в официальных документах (а пока что действует свод 1956 года). Но заставить его использовать, например, в газетах никакая комиссия не может.
Немного офф:
Давайте изучать в языках ещё и пустое слово ε ! ;D
Любое словосочетание с ним оставит предыдущее слово как оно было
Цитата: Artemon от сентября 20, 2009, 01:51
На всякий случай напоминаю: речь не о законе, за нарушение которого посадят, а о своде рекомендаций.
А, то есть это всего лишь рекомендации, документов, определяющих норму, вообще нет? Пиши как хочешь? Gut.
Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2009, 02:13
Справочник Лопатина пока не имеет никакого юридического статуса. Если его примет межведомственная комиссия, то его нормы будут употребляться в официальных документах (а пока что действует свод 1956 года).
А свод 1956 года имеет?
Имеет. Он в 1956 году утверждён Академией наук, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР.
Кстати,
Цитировать
Справочник представляет собой новую редакцию действующих «Правил русской орфографии и пунктуации», ориентирован на полноту правил, современность языкового материала, учитывает существующую практику письма.
Надо ли его утверждать?
Конечно. Правила-то они изменили.
Справочник опубликован в 2007, уже 2009 заканчивается. Сколько им лет-то надо, чтобы утвердить? :???
Не хочу и не буду.
Давайте составим свой свод правил и представим его на утверждение.
Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2009, 15:05
Давайте составим свой свод правил и представим его на утверждение.
Вам мордобоя мало?
Какого мордобоя, простите? Это угроза?
Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2009, 15:14
Какого мордобоя, простите? Это угроза?
Это пророчество. О том что будет, когда группа людей претендующих на равный авторитет попытается выбрать правила для «кошерной» грамматики.
Давайте тогда составим свой свод правил и НЕ представим его на утверждение.
Вообще я всегда завидовал Англии, у которой нет законодательно установленного норматизатора языка, и теоретически каждый вправе сам решать, какую грамматическую/орфографическую форму следует предпочесть.
Но что-то мешает им писать ile, rime, lissen и giv.
Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2009, 15:43
Но что-то мешает им писать ile, rime, lissen и giv.
Отсутствие
законодательно утвержденного норматизатора не отменяет наличия авторитетов (типа Оксфордского словаря), а также необходимости следовать сложившейся норме.
У нас разные народы, разные подходы нужны. Россиянам ближе японцы, нежели англичане.
Цитата: wienski от сентября 20, 2009, 15:54
Россиянам ближе японцы, нежели англичане.
:o Даже не подозревал, что они мне ближе...
Цитата: myst от сентября 20, 2009, 16:13
Даже не подозревал, что они мне ближе...
Нам даже острова одни и те же нравятся - Курильские.
Есть определенный разброс. История государства, уклад общественной жизни говорит о большой роли общины. Вспомните советский коллективизм...
А сам я тоже скорее европеец по менталитету, но таких, как мы, в России немного.
Цитата: wienski от сентября 20, 2009, 16:18
Вспомните советский коллективизм...
Знаете, у русских сильно развит индивидуализм Это было даже до революции. В советское время с этим пытались бороться, но он всё равно вылез наружу.
ЦитироватьЯ не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации. Зависть, недоверие друг к другу, подкапывание одного под другого, унижение слабого перед сильным, высокомерие сильного, поклонение богатству, все это сильно развито в крестьянской среде. Кулаческие идеалы царят в ней, каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася. Каждый крестьянин, если обстоятельства тому поблагоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого, все равно крестьянина или барина, будет выжимать из него сок, эксплуатировать его нужду.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/index.html
Попробуйте это сказать самим крестьянам :)
Цитата: wienski от сентября 20, 2009, 15:54
У нас разные народы, разные подходы нужны. Россиянам ближе японцы, нежели англичане.
А зачем вы приплели японцев? Вы собрались у них что-то заимствовать?
Цитата: wienski от сентября 20, 2009, 16:30
Попробуйте это сказать самим крестьянам
Это не очень-то невежливо напоминать людям о том, что их поведение не вписывается в евангельский идеал. :P Впрочем, у Энгельгардта есть и другие, так сказать, панегирические места.
Хорошая книжка, жизненная:
Цитировать"Выпив водочки и поужинав", ложусь спать. Этой же фразой начиналось и мое первое письмо "из деревни", но приятель, которого я просил передать письмо в редакцию, вычеркнул слова: "выпив водочки". Вышло, по-моему, нескладно, а главное - неверно, потому кто же в деревне, будучи настолько богат, чтобы всегда иметь на дому водку, ложится спать, не выпив ее за ужином? Ясно, приятель вычеркнул эти слова, желая меня соблюсти. Известно, что у нас, если кто потеряет место и очутится без службы, да к тому же попадет в деревню, то он никакого дела себе найти не может, от скуки начинает пить и спивается, точно так же, как обратно мужик обыкновенно спивается, если попадет на службу, где у него никакого настоящего дела нет. Приятель, должно быть, боялся, чтобы не подумали, что я сделался в деревне пьяницей и, соблюдая меня, зачеркнул "выпив водочки". Обыкновенно все начинают с того, что выпивают только за ужином, потом привыкают выпивать и за обедом, потом, мало-помалу, привыкают опохмеляться утром, а раз человек стал опохмеляться - недаром говорится: "пей, да не опохмеляйся" - и утром натощак вместо чаю пить водку - кончено, разумеется, кончено для человека, который не работает. Работающему мужику нипочем, даже полезно выпить стакан водки в пять часов утра перед завтраком.
Теперь за меня опасаться нечего, соблюдать меня не нужно, потому что прошло уже пять лет, и я не спился, несмотря на то, что в Петербурге перед отъездом многие предсказывали мне такой конец. Конечно, я пью и даже не водку, а "вино", в акцизном значении этого слова, а говорят, акцизное-то вино и имеет свойство делать людей пьяницами и развивать "запой", который неизвестен в чужих странах, где пьют настоящее, а не акцизное вино. Выпиваю рюмку-другую за обедом, нужно же что-нибудь пить, когда настоящего вина нет; выпиваю и за ужином, но все-таки не спился, потому что никогда не опохмеляюсь, а отпиваюсь по утрам чаем.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/05.htm
Цитата: Hellerick от сентября 20, 2009, 16:31
А зачем вы приплели японцев? Вы собрались у них что-то заимствовать?
Просто это единственная восточная нация, об общественном укладе которой я достаточно осведомлен для сравнения.
Хотя, с другой стороны, у них со стандартами общего языка очень хорошо. И объяснили людям, что говорить они могут меж собой как угодно, и дали стандарт, как нужно говорить в СМИ.
А аниме, показанное по ТВ, - это СМИ?
В аниме и дораме часто используется художественный прием. Это может придавать речи живость (ср. некоторых писателей, использующих сленг) или колорит (возвращаемся к бабушкам в деревню или обращаем внимание на анекдоты про грузин).