Вчера общался с одним человеком, и вот что меня заинтересовало - он употреблял предлог "за" в тех случаях, когда в Москве говорят "про". Например "я за что говорю" вместо "я про что говорю".
Человек из Калужской Обл., а до этого долгое время прожил в Прибайкалье.
Вопрос - какова ареальность такого употребления предлога "за"?
Мне казалось, что так говорят только на юге, где суржик и укр. яз. Но Прибайкалье сюда как-то не укладывается :). Вообще отсутствие привязки к конкретному ареалу - один из основных признаков русского просторечия, так может это просторечная, а не диалектная особенность?
Может быть... Не знаю. Может есть какя-нибудь точная локализация?
Что-то я вообще первый раз, кажется, о таком слышу, и на Украине так не говорят. Я тут, живя в Израиле, "вылавливаю" всех "свеженьких", чтобы узнать особенности их диалекта русского языка, но такого не замечал.
Цитата: rawonamЧто-то я вообще первый раз, кажется, о таком слышу, и на Украине так не говорят.
А как же тогда быть с этим - "Я вам не скажу за всю Одессу..."?
Кстати, украинцы всегда скучают за кем-то, а не по кому-то. Тоже, ведь, по-моему, из этой оперы. 8)
не знаю на счёт юга, но в Сочи так обычно не говорят. однако я такое слышал, правда где не помню, не часто такое услышишь. такое ощущение что я такое от друга из Красноярска слышал, что в вышеуказанную географию укладывается, но врать не хочу, на сто процентов не помню
Цитата: Твид"Я вам не скажу за всю Одессу..."?
Тут "за всю Одессу" = "вместо всей Одессы", а не "про всю Одессу". Это ни при чем.
Цитата: ТвидКстати, украинцы всегда скучают за кем-то, а не по кому-то.
Такое знакомо. Да, это из той же:
управление глаголов.
Цитата: rawonamЧто-то я вообще первый раз, кажется, о таком слышу
Ну и ну! Это Ваше еврейское счастье, не иначе :). А кстати, вспомните, у Бабеля чуть не на каждой странице "говорят за кого-то". Я всегда это воспринимала как характерную особенность южного варианта - почти как щелевое г. Но придется, видно, менять это мнение, раз уж тут и Красноярск, и Прибайкалье, и Калужская обл. Интересно, что еще появится.
Цитата: КВЭто Ваше еврейское счастье
Почему еврейское? И почему счастье?
Цитата: КВ"говорят за кого-то"
Опять же, это точно в смысле "о ком-то", а не "вместо кого-то"?
Rawonam, не будьте занудой! [-X
Насчет смысла - да, совершенно точно. Так же, как и "скучать за кем-то". "Расскажите мне за эту свадьбу". "А за это я Вам не скажу, спросите у такого-то". И даже "Я за него уже и забыла". Надеюсь, Вам не требуются какие-то еще доказательства, если есть столько свидетельств участников форума? У глаголов речи, мысли и т.п. в этом варианте рус. яз. такое вот управление. Выяснить бы только, региональный это вариант или социальный.
Ну что занудистого в моем посте?? :x Из Вашей цитаты действительно непонятно было.
Теперь, после всех этих цитат, что-то подобное у меня в памяти начинает промелькать... :_1_12
Цитата: rawonam
Тут "за всю Одессу" = "вместо всей Одессы", а не "про всю Одессу". Это не при чем.
Равонам, а ты вообще эту песню слышал? Текст, хотя бы примерно, помнишь? По-моему, нет.
"Не при чем" здесь как раз твое "вместо". Именно про всю Одессу поет Бернес.
"Я вам не скажу за всю Одессу - вся Одесса очень велика,
Но на Молдаванке, и Пересыпь обожают Костю - моряка".
Ну, и куда ты тут пришьешь "вместо"? :_1_10
Ну млин, как раз тут я и понимаю как "вместо".
Мой пересказ песни: "Я вам не скажу от имени всей Одессы, т.к. она очень велика, но что касается Молдаванки ..."
А Вы считаете тут так: "Я вам не скажу о всей Одессе"?
Возможно, но мне так не кажется, мне кажется это использовано в таком стиле: "Я за них не буду говорить, пусть говорят сами за себя", т.е. за=вместо.
ПС. За "не при чем" - пардонюсь, очепятался. :roll:
Твид и Равонам, вам не кажется, что вы оба правы? Можно и так и так толковать, смысл не меняется. Хотя версия Равонама мне больше нравится.
Цитата: KVТвид и Равонам, вам не кажется, что вы оба правы? Можно и так и так толковать, смысл не меняется. Хотя версия Равонама мне больше нравится.
Смысл почти не меняется, но дело тут в том, относится ли это предложение к нашей теме или нет. Разумеется, если брать во внимание диалектное управление глаголом
говорить, то это предложение двусмысленно, а если судить только по литературному языку, то только тот смысл, который я сразу увидел.
Нужно спросить у автора, что он имел ввиду. Автора песни - в студию! ::applause:: :D
Кстати, искал тут за :D Кералу,
и вот что нашел
Именно там, в самолете, просматривая бортовой журнал авиакомпании Jet Airways, я и определился с первой стадией своего маршрута – за что этой авиакомпании большое спасибо. Там была классная статья за Кералу, которая меня очаровала. И это мнение я до сих пор не изменил. (см. http://olych.narod.ru/Roman_Setin/RomanSetin1.htm )
Человек вроде из Москвы?
Нет такой страницы :(.
Может, это у него т.наз. языковая игра :_1_17 ?
Мда, страничка пропала...
Языковая игра - не знаю, не знаю...
Страничка никуда не пропала, просто, по ошибке, к ссылке присоединилась закрывающая скобка. Я исправил это.
Хорошо, объясню понятнее ( как детям и лингвистам) :lol: :
Например, если я говорю: "Не могу сказать за весь Израиль, но в Иерусалиме завтра точно будет дождь".
Теперь попробуйте заменить предлог "за" на какой-нибудь другой, но так, чтобы смысл фразы сохранился.
Вместо? Конечно, нет. Про?, об? - Безусловно. Вот вам и ответ. :roll:
Цитата: Твид Хорошо, объясню понятнее ( как детям и лингвистам) :lol: :
Например, если я говорю: "Не могу сказать за весь Израиль, но в Иерусалиме завтра точно будет дождь".
Теперь попробуйте заменить предлог "за" на какой-нибудь другой, но так, чтобы смысл фразы сохранился.
Вместо? Конечно, нет. Про?, об? - Безусловно. Вот вам и ответ. :roll:
Объясняю попонятнее как переводчику и упрямому человеку.
Есть разница между этими двумя предложениями в литературном русском языке:
1. Не могу сказать за весь Израиль.
2. Не могу сказать про весь Израиль.
Надеюсь ты чувствуешь эту разницу.
Если в некотором диалекте употребляют
сказать за что-то, что в литературном смысле значит
сказать про что-то, то второе предложение будет в этом диалекте грамматически неправильно, а первое станет двусмысленным и возьмет на себя смысл второго предложения тоже (хотя, возможно, и второе предложение тоже будет грамматически правильное, но все равно первое будет нести два смысла).
Цитата: rawonam
Если в некотором диалекте употребляют сказать за что-то, что в литературном смысле значит сказать про что-то
Что при этом получается - это уже другой вопрос. Я, например, все эти "за" терпеть не могу, но деваться-то от них некуда. Но начали мы именно с того, что я привел в твоей цитате. "За" идет вместо "про" и "об". И все одесситы только так говорят. :zzz:
Цитата: ТвидЧто при этом получается - это уже другой вопрос. Я, например, все эти "за" терпеть не могу, но деваться-то от них некуда. Но начали мы именно с того, что я привел в твоей цитате. "За" идет вместо "про" и "об". И все одесситы только так говорят.
Все тот же вопрос. В Одесском диалекте, первое предложение двусмыслено, как двусмыслена и фраза из песни.
Цитировать"За" идет вместо "про" и "об". И все одесситы только так говорят
Вместо "за" у одесситов, вероятно, тоже идет "за"? Так что двусмысленность тут налицо. Ваш пример про Израиль не очень подходит: Иерусалим в нем ничего не говорит, так что двусмысленность снимается. Если бы было что-то вроде "Не могу сказать за весь Израиль, но в Иерусалиме _считают, что_ дождя не миновать" - было бы так же, как в песне, и двусмысленность тоже была бы.
Интересно, что все одесситы только так говорят. А Вы не знаете, еще где-нибудь говорят _все_ _только так_?
imho по поводу песни. Здесь как раз "за" тривиально обозначает "за". Сравните "я за него не скажу это" и "я про него не скажу это". В этом и есть разница. Здесь лирический герой не берется сказать именно за (=за) всю Одессу, т.е. передать мнение всего города, но о настроениях на Молдованке и Терезах он знает точно :) Согласитесь? :???:
Так что вовсе не всегда "за" = "про".
Теперь вот что получается: "про" = "за" в Сибири и Новороссии. Так?В принципе логично, если учесть откуда шел наибольший поток переселенцев в Сибирь.
Я, как абориген - "носитель" одесского языка :-), скажу, как у нас это переводится на самом деле:
"Говорить за Васю" - говорить про Васю, о Васе.
А если говорить вместо Васи, то скажут:
"Говорить заместо Васи".
И сразу всем все понятно, и двусмысленности никакой нет :-)
**************
Додаток:
Что касается фразы из песни - "за всю Одессу" - то ее в данном случае лучше всего "перевести" как - от имени всей Одессы.
Цитата: rawonamНу млин, как раз тут я и понимаю как "вместо"
Один из моих сослуживцев рассказывал сегодня о письме, полученном из какого-то учреждения. И после этого один из нас, бывший украинец, произнес: "Хорошо, что ты мне рассказал за это письмо. Теперь я тоже буду знать.
Ну, дорогой Равонам, и о какой "двусмысленности" сейчас идет речь?
Кстати, он сам (да и другие - с Украины везде полно народу) полностью согласны со мной. Они предлогом "за" заменяют "про" и "об". О чем и просили меня тебе передать. :_1_05
Ув. Твид, вот что я сказал:
Цитата: RawonamМой пересказ песни: "Я вам не скажу от имени всей Одессы, т.к. она очень велика, но что касается Молдаванки ..."
А вот что сказал носитель диалекта:
Цитата: ЗетЧто касается фразы из песни - "за всю Одессу" - то ее в данном случае лучше всего "перевести" как - от имени всей Одессы.
Ну так кто из нас с тобой был правее с пониманием песни? 8)
Извини, Зет, но ты сам не понимаешь о чем речь, и сам себе противоречишь.
Цитата: Твид"Хорошо, что ты мне рассказал за это письмо."
Конечно никакой тут двусмысленности, откуда же ей взяться, письма не умеют рассказывать.
Могу дать еще пример двусмысленности, чтобы помочь тебе ее увидеть:
"Хорошо, что ты мне рассказал за моего брата."
Два смысла:
1. Хорошо, что ты мне рассказал за моего брата, а не о сестре (про сестру/за сестру). (Это диалектный смысл.)
2. Хорошо, что ты мне рассказал за моего брата, а не он сам мне рассказал. (Это литературный смысл.)
Если хочешь могу указать на двусмысленность в песне:
Первый смысл (литературный) пересказ Зета:
Цитата: ЗетЧто касается фразы из песни - "за всю Одессу" - то ее в данном случае лучше всего "перевести" как - от имени всей Одессы.
Второй смысл (диалектный): твое понимание песни.
Больше об этой теме я говорить не буду, это была последняя попытка.
Zet, Вы скажите как абориген, у вас в Одессе действительно говорят *все* *только так*?
KV.
Это общепринятый бытовой жаргон.
Аборигены выражаются именно так :-)
***********************
Равонаму.
В данном конкретном случае
"Я вам не скажу за всю Одессу" =
"Я вам не скажу про всю Одесу" =
"Я вам не скажу о всей Одессе" =
"Я вам не скажу от имени всей Одессы"
Это жаргонно-диалектное, такое же как и
"Я за Одессу вам веду рассказ".
В обоих случаях не имеется в виду
"Я вам не скажу вместо Одессы".
В быту же вместо литературного "за" ("вместо", т.е. вместо брата - сестра, происходит противопоставление одного слова другому) используется слово "заместо": "a теперь заместо улицы Бебеля стала улица Eврейская".
В случае фразы типа
"Я вам скажу за ВАсю" =
"Я вам скажу о Васе" =
"Я вам скажу про Васю"
нельзя сказать "Я вам скажу от имени Васи".
В этом случае говорят "Я вам скажу заместо Васи".
2Зет
Цитата: rawonamБольше об этой теме я говорить не буду, это была последняя попытка.
Так что падонус, разбирайтесь сами, я свое мнение сказал. :)
А чего с ней разбираться? Типа "замнем для ясности?" Кому-то что-то непонятно?
Молдаванка и Пересыпь не могут выступать ВМЕСТО Одессы,
это районы города, это ее составная часть, их нельзя
ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ городу.
********************************
"Голосуйте за Ивана Ивановича!"
Это как понимать?
Голосовать "за" в смысле "да!" или голосовать в смысле "вместо"?
КВ, может ты объяснишь? Уже сил нет.
Равонам, модераторам-администраторам вредно нервничать! :-)
Терпеливее и терпимее надо быть, голубчик! ;-)
*******************************************
Я вам расскажу о данной конкретной улице, про нее: "Я вам скажу за улицу"!
Я вам расскажу о чем-то от имени жителей всей улицы: "Я вам скажу за всю улицу"!
Но я не могу сказать ВМЕСТО улицы... ВМЕСТО ее жителей...
(У нас была одно время популярна книжка о городе - "Улицы рассказывают...") Но книжку эту написали не улицы, как ни странно :-)
*************************************
Додаток от 13 ноября.
Господа, поскольку по правилам нельзя постить два сообщения подряд, то я для полноты картины откорректирую вчерашнее cледующим образом:
*************************
Зет-абориген:
"Я скажу за свою шубу, шо я взял заместо старой, шо она
таки ярче за Васину, шо он взял за старого губернатора"
Зет-переводчик:
"Я расскажу о своей шубе, которую я купил вместо старой,
что она на самом деле лучше, чем Васина, которую он купил
еще при старом губернаторе".
Зет-психолог-абориген:
"Ой, не берите мне в голову за такие пустяки!" :-)
Грамота.ру утверждает, что "говорить за" в смысле "говорить о" - не диалектизм, а просторечие, т.е. к конкретному ареалу не привязано. Если собравшиеся признаЮт авторитет грамоты.ру, то можно не продолжать.
Мне бы хотелось продолжить не о конкретном предлоге, а о диалектах вообще.
Как Вы считаете, правомерно ли сейчас вообще говорить о диалектах? Живы ли они еще? На мой взгляд, даже в самых глухих селениях (куда мы со студентами выезжаем на практику) мы сталкиваемся не с диалектами, а с обычным просторечием.
Возможно, такое мнение сложилось у меня потому, что Зауралье - территория позднего заселения с исконно смешанными говорами. Возможно, в европейской части России дело обстоит по-другому. Может быть, на Украине, в Белоруссии диалекты тоже процветают?
Фея Зима, могу сказать про Украину. Диалекты может и не процветают, но отличить по речи жителя западной Украины от восточной, северной от южной - дело достаточно нехитрое. И тут все - от говора до лексики.
Например, западный говор четко отличим от восточного, северный - от южного. К тому же, зачастую можно даже более четко локализовать говорящего...
Если, к примеру, в "беріть, хлопці, лопати" вы вдруг вместо [бэрИть хлОпци лопАты] услышите [бэрИть хльОпци льопАты], то можете быть почти уверены, что имеете дело с уроженцем Черниговщины. Если же в "я з дідом" вы вместо [йа з дьИдом] вдруг услышали [йа з дьйИдом], то перед вами почти наверняка ураженец южных степей (не Одессы, а именно украинских степей).
Что же касается лексики, то Если украинец в годах скажет не "карта", а "мапа" - это, вероятно, представитель диаспоры. Если вам, имея в виду фразу "я считаю, что так будет лучше", по-украински с западным акцентом скажут "я рахую, що так буде краще", то перед вами почти наверняка львовянин, если же скажут "я вважаю, що так буде краще", то это вероятней всего все же волынянин (ну, не львовянин уж точно). Тут дело в том, что украинский аналог русского "считать" - глагол "рахувати" [рахувАты], но в отличие от русского он не имеет смысла "думать, иметь в виду" (сравните с англ. to count), и использование его именно с этим вторым смыслом - явление характеное для Львова. Аналогично, по словам янтар/бурштин, гарна/файна и т.д. можно отличить жителя восточной Украины от жителя западной.
Можно было бы продолжать рассказ, но, думаю, стоит себя как-то ограничивать :)
И прошу прощения за "ураженец" - иногда такие ляпы проскакивают, что потом диву даешься как вообще такое написал.
Говорить, что в глухих селениях просторечие - вот это, по-моему, неправомерно. Ведь просторечием принято называть речь городского населения. Может быть, Вы напишете о том, что Вы слышали в Зауралье, очень интересно
2 Алекс. Я в украинском не сильна :( , наскоьлко я понимаю, примеры, которые Вы привели - это украинский язык, а не суржик, да? А не знаете, есть ли в суржике ареальные различия? (Не считая того, что на западе суржик вообще, по-моему, не используется :) )
Цитировать
2 Алекс. Я в украинском не сильна , наскоьлко я понимаю, примеры, которые Вы привели - это украинский язык, а не суржик, да? А не знаете, есть ли в суржике ареальные различия? (Не считая того, что на западе суржик вообще, по-моему, не используется )
Да вроде нет, это русский, а не суржик. Или мы уже запутались в этих за, про, об :D ?
КВ, долой авторитеты! В науке положено подвергать все сомнению!!!
Классифицируй, куды хошь!!!
"Шо до мене" - так "за" - ото жаргон. Просторечие? - быть может.
Диалект? - не уверен...
Еще наши примеры:
"Я вам не скажу за всю Одессу, но на нашей улице этот ученый
проходит почти за самого умного".
"Придурок, ты украл мою молодость, за серебряную цепочку я промолчу".
"Вспомним и за кирзовый сапог как за оружие самого массового поражения".
*******************************************
У нас в институте училась девочка-сибирячка из Иркутска.
И как-то она сказала, что здесь ее потрясли 2 выражения:
а) "почем помидора?"
б) "ты сама?"
Фраза а) - типовой вопрос на рынке,
фраза б) "переводится" как "ты одна? (здесь и сейчас)"
Цитата: АлексДа вроде нет, это русский, а не суржик
:shock: где русский? "Хлопци, берить лопаты"?
Это русский? Вы что, шутите?
2 Zet Ну нет, подвергать сомнению все я не готова. Это ж употеешь! Это мне что ж, самой проводить все эксперименты, самой собирать все полевые данные, все самой??? Нет уж, дураков нет :_1_12. Я лучше как-нибудь с авторитетами...
Спасибо за
ваши примеры, возьму, пожалуй, кое-что на вооружение :)
А мона авторитетно посмеяться? :D
Для КВ додаток в коллекцию - из Карла Маркса "За искусство":
"Иные люди чересчур придают значение всяких слов, даже если не сильно их понимают. Но при этом почему-то стремятся придать своим портретам лица такой умный вид, с понтом знают все на свете еще лучше того, кто им эти слова лепит".
(Братва - ото без усяких намеков! Ото просто "перевод"!)
О, вот это я крупно напечатаю болдом и повешу у себя над компьютером!
Цитата: KVЦитата: АлексДа вроде нет, это русский, а не суржик
:shock: где русский? "Хлопци, берить лопаты"? Это русский? Вы что, шутите?
KV, это вы, должно быть, меня с Алексом спутали. :)
Да, это был чистый украинский - никаких примесей. Что же касается суржика, то да, есть ареальные различия - суржик киевлян, например, резко отличается от суржика львовян (если, конечно, львовянин настолько неграмотный, что говорит на суржике) или харьковчан. Да что там киевляне/львовяне/харьковчане - суржик киевлян лексически отличается от суржика жителей области (не так резко, конечно). Не менее четко слышны и особенности говора. Ну и конечно нельзя не отметить: я бы сказал, что украинский суржик и суржик одесский - это "две большие разницы". :)
Кстати, "одесский суржик" под название суржик, по-моему, не совсем подходит: суржиком называют смесь русского с украинским, а одесский (и пусть Зет поправит, если я заблуждаюсь) - это продукт намного более сложной межнациональной конвергенции.
P.S. Но не забывайте: суржик - не язык, а следствие переходных процессов, либо же просто языковой безграмотности.
P.P.S. Утверждение постскриптума одесского суржика не касается :)
Опа, вот все и разрешилось :) , а то я в каком-то недоумении :???: был
Ой, действительно, спутала. :oops: Простите!
Цитата: KVОй, действительно, спутала. :oops: Простите!
Такую вину не искупают! Ее смывают... Кровью! (С) "Кавказская пленница"
:D
Пока что гость! Нет, ну как шикарно сказал, а?!!
Перестаньте этих глупостей! У нас не диалект! У нас чисто oбраз жизни! Менталитет, понимаешь... :-)
*****************************
Мужик покупает на Староконном рынке попугая-полиглота:
- Do you speak English?
- Yes, of course!
- Sprichst du deuthsch?
- Ja, jawohl!
- Parles-tu francais?
- Oui, bien sur?
- Hablas espanol?
- Si, por supuesto!
- Parli italiano?
- Si, certo!
- Может, ты еще и на иврите говоришь?!
- Фуцын, гиба кик май нуз!
Прим.: последняя фраза переводится как "дебил, посмотри
на мой нос"! а Староконный рынок - старейший одесский рынок, на котором много лет продаются и покупаются животные.
Цитата: Зетпоследняя фраза переводится как "дебил, посмотри на мой нос"!
Это кто-же Вам так соврал, что это на иврите? Любой лингвист сразу скажет к какой семье принадлежит этот язык, достаточно "май нуз" :_1_12
Цитата: rawonamЦитата: Зетпоследняя фраза переводится как "дебил, посмотри на мой нос"!
Это кто-же Вам так соврал, что это на иврите? Любой лингвист сразу скажет к какой семье принадлежит этот язык, достаточно "май нуз" :_1_12
Эх, Равонам, Равонам... А еще лингвист! :-) А еще модератор! :-) это же одесский диалект иврита! :D
Цитата: ЗетЭх, Равонам, Равонам... А еще лингвист! А еще модератор! это же одесский диалект иврита!
А, ну тогда все ясно :) Тока перестань меня называть модератором, я - админ. :_1_12
Цитата: rawonamЦитата: ЗетЭх, Равонам, Равонам... А еще лингвист! А еще модератор! это же одесский диалект иврита!
А, ну тогда все ясно :) Тока перестань меня называть модератором, я - админ. :_1_12
И я понял в смысле "усек"! Твид уже рассматривал вопрос модерирования - администрирования... Для меня в данном случае все равно - что "в лоб", что "по лбу"... Все равно "начальник" :-) Но если таки есть эти две большие разницы в данном случае, и если "ето таки принципово", то я "усек": модератор диалекта не знает, зато админ знает все!!! :D "Заметано"!!! :D
*******************
Кстати, это к вопросу об обращениях. Если человеку не нравится как его называют, он всегда поправляет обратившегося, и тогда проблем с правильным обращением к нему нет :-)
Цитата: ЗетКстати, это к вопросу об обращениях. Если человеку не нравится как его называют, он всегда поправляет обратившегося, и тогда проблем с правильным обращением к нему нет
Что я и сделал.
Цитата: Зетмодератор диалекта не знает, зато админ знает все!!!
Админ не
знает все, админ
может все. :wink:
Цитата: rawonamАдмин не знает все, админ может все. :wink:
Дудки! (С) Владимир Ильич :)
Админ не
может делать все, а
делает все что может. ;)
Цитата: Пока что гостьЦитата: rawonamАдмин не знает все, админ может все. :wink:
Дудки! (С) Владимир Ильич :)
Админ не может делать все, а делает все что может. ;)
Нет, посмотрите с него! Он таки знает классику и таки снова шикарно сказал! :-) Прямо снова стало смешно! :D
********************
- Папа, кто такой Карла Маркс?
- Экономист.
- Как тетя Циля?
- Мишигене, тетя Циля - старший экономист!
По поводу диалектов. Я родом из Курска, и у нас в городе и области есть две интересных особенности. Во-первых, так уж повелось, что полгорода говорит на стандартном литературном языке (или "стандартном" просторечии), а другие полгорода - на наддиалектном южнорусском варианте, в котором есть и "за" вместо "про" (поговорить за жизнь), и фрикативное γ (иногда оно превращается в звонкое придыхание, как в белорусском, - сказывается тот факт, что в окрестностях Курска очень долгое время жили переселенцы из Белоруссии). Во-вторых, иногда можно услышать и курский диалект, который теперь, понятное дело, распространен почти только в деревнях (для него характерны и стандартные южнорусские диалектизмы вроде "кочет", "буряк", "нема" и т.д., но и исконно курско-орловские слова, напр. "музавер /иноверец/, "музда" /узда/, а в ффонетическом плане - смягченное ц и белорусское неслоговое ў: "Следуюшая астаноўка ателье "Элеγант" /объявление в троллейбусе/). Не знаю, как к этому относитесь вы, а лично мне горько, что диалекты русского языка близки к вымиранию, т.к. я всегда интересовался особенностями родного и изучаемых мною языков, будь то English, Deutsch, Српски или Gaeilge. Еще Сепир говорил, что, хотя литературная норма считается более приемлемой, чем диалект, по причине своего происхождения от праязыка, диалект всегда более архаичен и,соответственно, более близок к прародителю, чем литературный язык.
Господа, а как Вам такое? Надпись напротив музея в Муроме (Владимирская обл.)
Тут явная орфографическая ошибка. Следует писать "торговля нЭт" :)
Цитата: rawonamТут "за всю Одессу" = "вместо всей Одессы", а не "про всю Одессу". Это ни при чем.
Rawonam, ты, конечно же, не прав. Слова «я вам не скажу за всю Одессу» значат именно «я вам не скажу про всю Одессу», а вот, скажем, про Молдованку он «скажет», понимаешь? :wink:
А вообще. В данном пример смыслы «вместо» и «про» – всего лишь варианты, не менающие сути дела. Именно таким путём предлоги меняют своё значение. Да, и ещё. Хозяйке на заметку. В южнославянских языках употребление за в значении «про» (как и в значении «для», ср. русские «зачем», «затем», «за надом» и под.) – нормальное употребление этого продлога. Более того! В индоевропейских языках значения «для», «за», «про» очень часто (если не всегда) выражаются одними и теми же словами, например, русский предлог про с индоевропейский времён имел значение «за», «сквозь», «для» (это значение сохранила сейчас глагольная приставка про-[/b], напр., «продвигать» = «двигать за что-л., сквозь что-л.» и т. п.). Так вот, эта приставка в говорах иногда ещё сохраняет своё древнее значение, да и в том же фильме «Пётр I», помните: «да не про тебя это» в смысле «не для тебя» – подделка «под старину», или, скажем, диалектные выражения: пойти про воду и т. п. Могу привести ещё кучу примеров из других индоевропейских языков, но, доумаю, и так всё понятно.
Таким образом, в силу исторически сложившихся обстоятельств, а именно, в силу фактического неразличения в индоевропейских языках предлогов со значениями «про», «за», «для», весь тутошний спор о словах в песне – беспредметен.
Возвращаюсь к начальному этапу дискуссии о диалектах русского языка. Использование "за" вместо "про", как мне кажется, диалектная черта отличающая южные говоры (и сложившиеся на их базе варианты просторечия). В отношении Сибири, к сожалению не могу сослаться на источник, но мне встречалось утверждение, что говоры Восточной Сибири восходят к южнорусским, а Западной к севернорусским.
Так же хотелось бы узнать мнение уважаемой публики о том, сохраняются ли в русском языке диалекты и можно ли говорить о разных вариантах просторечия как о "новых диалектах"?
А вот моя бабушка (на Кавказе живёт) иногда употребляет "чи" вместо "или". Dřív jsem si myslel*, что это устаревшее, а, когда приехал в Чехию, увидел, что в чешском "či" -- это эквивалент "nebo". Pak jsem si vzpomenul na to, že má babička do Česka jezdívala**. Теперь даже не знаю -- переняла она это слово, или раньше так в России говорили...
-----
* раньше я думал (чешск.)
** Потом я вспомнил то, что моя бабушка когда-то ездила в Чехию. (чешск.)
Цитата: lovermannА вот моя бабушка (на Кавказе живёт) иногда употребляет "чи" вместо "или".
Рискну предположить, что это взято из тамошних говоров: Кубань испытывала большое влияние украинского языка (если не сказать больше). Так вот рус.
или = укр.
або,
чи.
Вот и произношение буквы Г (украинской) тоже на Кавказе очень распространено. С другой стороны, мне это помогло, потому что в чешском языке эта буква (звук) velmi frekventovaný*.
----
* очень частый (чешск.)
У русских старожилов (потомков первых казаков и переселенцев-крестьян) живущих в Якутии еще с 17 в. весьма своеобразный говор, архаичный, я бы сказал. В нем широко используется много старорусских слов.
Цитата: ScutУ русских старожилов (потомков первых казаков и переселенцев-крестьян) живущих в Якутии еще с 17 в. весьма своеобразный говор, архаичный, я бы сказал. В нем широко используется много старорусских слов.
А вы не могли бы привести примеры? (интересно)
Цитата: Алекс
Теперь вот что получается: "про" = "за" в Сибири и Новороссии. Так?В принципе логично, если учесть откуда шел наибольший поток переселенцев в Сибирь.
Про Сибирь вы все-таки зря. Сколько я ни ездил по Сибири, и сколько я ни говорил с выходцами из Сибири, причем разной - Западной, восточной, Северной, я такое употребление предлога слышал только пару раз, и то от сибиряка в первом поколении, выходца из Ивано-Франковской области. Так что - опаньки! :P
Не верите - спросите любого знакомого из Сибири!
Так... я из Красноярска. По поводу употребления "за" вместо "про" скажу следующее. Это своего рода модное произношение. Оживилась эта мода недавно. Я на рынке работаю и впервые эту конструкцию встретил именно там. Многие употребляют ее для забавы, чтобы придать выражению несерьезность.
Это как сленг. Или что-то вроде того.
Никакой это нахрен не диалект!
Пеночно, просто пеночно! Почему бросили тему?
На Урале и в Зауралье такое употребление предлога "за" раньше можно было услышать от людей с украинскими корнями, а в последние несколько лет оно, действительно, стало "модным" сразу у всех!
По поводу песни Бернеса соглашусь с Равонамом: "сказать за всю Одессу" в русском языке всегда означало "сказать от имени всей Одессы, выразить мнение всей Одессы". Метонимия широко употребляется в речи, так что замечания типа "Одесса не умеет говорить" тут ни при чём.
Здесь говорю за Свердловскую и Курганскую области.
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 13:38
На Урале и в Зауралье такое употребление предлога "за" раньше можно было услышать от людей с украинскими корнями, а в последние несколько лет оно, действительно, стало "модным" сразу у всех!
Вы про «украинские корни» откуда взяли? В украинских диалектах
за в значении «на тему» распространено не больше, чем в русских.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 13:42
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 13:38
На Урале и в Зауралье такое употребление предлога "за" раньше можно было услышать от людей с украинскими корнями, а в последние несколько лет оно, действительно, стало "модным" сразу у всех!
Вы про «украинские корни» откуда взяли? В украинских диалектах за в значении «на тему» распространено не больше, чем в русских.
Так читайте внимательней, не слова с украинскими корнями, а те знакомые люди, которые говорили это "за". Своё происхождение они, вообще-то, не скрывали. Не знаю, где как, а здесь человек часто при первом знакомстве уже объявляет, что наполовину или на четверть украинец.
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 13:57
Так читайте внимательней, не слова с украинскими корнями, а те знакомые люди, которые говорили это "за". Своё происхождение они, вообще-то, не скрывали. Не знаю, где как, а здесь человек часто при первом знакомстве уже объявляет, что наполовину или на четверть украинец.
Я прочитал внимательно. Вы написали буквально следующее: «употребление предлога "за" раньше можно было услышать от людей с украинскими корнями». Именно этот пассаж я прокомментировал. Никаких оснований считать
за «на тему» особенностью украинских говоров нет.
И потом. Если человек
при знакомстве объявляет свою родословную («Здравствуйте, я на половину инуит...» ;D :fp:) — это какой-то не совсем психически здоровый человек. Несколько странный круг общения у вас. :3tfu:
Обычный круг общения. Просто, когда человек говорит, что его фамилия Бондаренко, Коваленко, Якимчук или Яцюк, его спрашивают: "Что, украинец?" :)
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 14:51
Обычный круг общения. Просто, когда человек говорит, что его фамилия Бондаренко, Коваленко, Якимчук или Яцюк, его спрашивают: "Что, украинец?" :)
У нас такого не спрашивают. И потом, выходцы с Украины часто носят фамилии типа
Петров. У меня подозрение, что вы привели тип общения, свойственный совсем недалёким людям: одни определяют национальность по фамилии (фамилии передаются по отцовской линии и соответствующей национальности в роду может быть один из целой толпы предков совсем далёкий пращур), а другие нарочито употребляют
за в значении «на тему», по невежеству думая, что это что-то из украинского. ;D
Не исключаю, что так оно и есть.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 14:59
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 14:51
Обычный круг общения. Просто, когда человек говорит, что его фамилия Бондаренко, Коваленко, Якимчук или Яцюк, его спрашивают: "Что, украинец?" :)
У нас такого не спрашивают.
А почему не спрашивают? Считают постыдным быть украинцем? Здесь и людей с тюркской фамилией все спрашивают: "Что, татарин?" Хотя это может быть и русский, и башкир, и удмурт...
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 15:04
Считают постыдным быть украинцем?
:what: Какая взаимосвязь?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 17:53
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 15:04
Считают постыдным быть украинцем?
:what: Какая взаимосвязь?
А Ваши какие предположения? Мне вот стало странно, что где-то так не спрашивают: почему?
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:55
А Ваши какие предположения? Мне вот стало странно, что где-то так не спрашивают: почему?
Эм. Наверное потому, что если человека с фамилией, скажем,
Ткачук или
Петренко спросить, не украинец ли он, этот человек подумает, что вопрошающий идиот. Как-то так. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 17:59
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:55
А Ваши какие предположения? Мне вот стало странно, что где-то так не спрашивают: почему?
Эм. Наверное потому, что если человека с фамилией, скажем, Ткачук или Петренко спросить, не украинец ли он, этот человек подумает, что вопрошающий идиот. Как-то так. :donno:
Почему? Может, действительно, не украинец. Вы же сами писали, что странно определять по фамилии национальность. Есть предположения, так люди спешат узнать: так ли это на самом деле?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 17:59
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:55
А Ваши какие предположения? Мне вот стало странно, что где-то так не спрашивают: почему?
Эм. Наверное потому, что если человека с фамилией, скажем, Ткачук или Петренко спросить, не украинец ли он, этот человек подумает, что вопрошающий идиот. Как-то так. :donno:
:what:
Цитата: alant от ноября 23, 2014, 18:09
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 17:59
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 17:55
А Ваши какие предположения? Мне вот стало странно, что где-то так не спрашивают: почему?
Эм. Наверное потому, что если человека с фамилией, скажем, Ткачук или Петренко спросить, не украинец ли он, этот человек подумает, что вопрошающий идиот. Как-то так. :donno:
:what:
По умолчанию, человек с фамилией Ткачук или Петренко является украинцем, зачем спрашивать очевидные вещи.
Цитата: forest от июля 29, 2020, 16:30
По умолчанию, человек с фамилией Ткачук или Петренко является украинцем
Никакого "по умолчанию" тут быть не может. Украинцем мог быть хоть прадедушка, причем во времена, когда и украинцы украинцами-то не назывались.
Видимо, подразумевается, что если человек русский, он должен поменять фамилию на Ткачёва или Петрова.
Цитата: ttt от ноября 23, 2014, 15:04
А почему не спрашивают? Считают постыдным быть украинцем?
Считают не имеющим никакого практического значения?
Цитата: Awwal12 от июля 29, 2020, 19:32
Цитата: forest от июля 29, 2020, 16:30
По умолчанию, человек с фамилией Ткачук или Петренко является украинцем
Никакого "по умолчанию" тут быть не может. Украинцем мог быть хоть прадедушка, причем во времена, когда и украинцы украинцами-то не назывались.
За неимением других данных человек с фамилией Ткачук , украинец.
Цитата: Bhudh от июля 29, 2020, 19:33
Видимо, подразумевается, что если человек русский, он должен поменять фамилию на Ткачёва или Петрова.
Не обязательно, но дураков на свете много , поэтому желательно , чтоб при разногласиях не отправляли на историческую родину
Цитата: forest от июля 29, 2020, 20:14
Цитата: Awwal12 от июля 29, 2020, 19:32
Цитата: forest от июля 29, 2020, 16:30
По умолчанию, человек с фамилией Ткачук или Петренко является украинцем
Никакого "по умолчанию" тут быть не может. Украинцем мог быть хоть прадедушка, причем во времена, когда и украинцы украинцами-то не назывались.
За неимением других данных человек с фамилией Ткачук , украинец.
Первый же Ткачук в выдаче Гугла - такой украинец, что аж песец.
Следующие 10 — тоже он. Родился, ЧСХ, в Ашхабаде.
Цитата: Awwal12 от июля 29, 2020, 20:27
Цитата: forest от июля 29, 2020, 20:14
Цитата: Awwal12 от июля 29, 2020, 19:32
Цитата: forest от июля 29, 2020, 16:30
По умолчанию, человек с фамилией Ткачук или Петренко является украинцем
Никакого "по умолчанию" тут быть не может. Украинцем мог быть хоть прадедушка, причем во времена, когда и украинцы украинцами-то не назывались.
За неимением других данных человек с фамилией Ткачук , украинец.
Первый же Ткачук в выдаче Гугла - такой украинец, что аж песец.
А гугл причём? Фамилия Ткачук и украинцы в данном случае , это просто пример.
Это имеет прямое отношение к тому, что у нас имеется "при отсутствии других данных".
Если человек с фамилией Иванов действительно "при отсутствии других данных" будет русским с вероятностью порядка 95%, то абстрактный Ткачук даже такой точностью похвастаться не может.
Цитата: Awwal12 от июля 29, 2020, 21:08
Если человек с фамилией Иванов действительно "при отсутствии других данных" будет русским с вероятностью порядка 95%
А болгары? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 29, 2020, 21:48
Цитата: Awwal12 от июля 29, 2020, 21:08
Если человек с фамилией Иванов действительно "при отсутствии других данных" будет русским с вероятностью порядка 95%
А болгары? ;D
Да, прошу прощения, с вероятностью порядка 90%, про болгар я забыл. Но если мы говорим о России (да и вообще о постсоветском пространстве), то это будут те самые 95%.
Цитата: forest от июля 29, 2020, 16:30
По умолчанию, человек с фамилией Ткачук или Петренко является украинцем, зачем спрашивать очевидные вещи.
Моя фамилия, к примеру, Бычко. Но я не украинец ни разу 8-)
У нас людей с фамилией -енко- раз в десять больше, чем украинцев по переписи. Отловить и натирать салом, пока не проснётся генетическая память? :-\
Пинко( Пинка), Сирко( Сирке), Павло( Павло) - не украинцы.
Ара (Аре), Алакян (Алякан), Чиян (Чиан), Балакян( Балакан) - не армяне.
Курт(курт), Вайс(веис), Гот( готи) , Райз (реис) - не немцы.
Беляев( Беля), Исаев( Иса), Баталов( Батал), Шабанов ( Шабан), Канаров( Канар) Чубаров(Чубар), Камбуров( Камбур)- не русские. и тд.
Это я навскидку, тех, кого знаю. А на самом деле таких "интернациональных" фамилий у крымских татар очень много. В большинстве это, конечно, творчество паспортисток и комендантов спецпоселений , которые сильно не заморачивались и адаптировали чуждые фамилии .
Д'Артаньян точно армянин.
Цитата: R от июля 30, 2020, 21:56
Д'Артаньян точно армянин.
Зато Азнавур - француз.
Цитата: Abdylmejit от июля 30, 2020, 22:07
Цитата: R от июля 30, 2020, 21:56
Д'Артаньян точно армянин.
Зато Азнавур - француз.
https://anaga.ru/synantrop.htm
Ну правда, малоросскiй прадѣдушка условнаго Ткачука могъ жениться на русской, ихъ сынъ тоже женился на русской, и т. д. Об украинскомъ происхожденiи останется только фамилiя и семейныя преданiя.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 09:50
Ну правда, малоросскiй прадѣдушка условнаго Ткачука могъ жениться на русской, ихъ сынъ тоже женился на русской, и т. д. Об украинскомъ происхожденiи останется только фамилiя и семейныя преданiя.
Малорусский мог жениться на росской... :fp:
А потом удивляются, чем же кастрюли питаются в идеологическом плане. Да вот этим, никаких гетманов не надо.
Ой, ну это же не научная статья. Можно добавить и слегка иронiи въ терминахъ. Главное, что смыслъ понятенъ.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 10:22
Ой, ну это же не научная статья. Можно добавить и слегка иронiи въ терминахъ. Главное, что смыслъ понятенъ.
А я не по поводу терминов. А именно об основе: деление народа на части. Серьёзно или с юмором, суть-то не меняется.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 10:15
А потом удивляются, чем же кастрюли питаются в идеологическом плане. Да вот этим, никаких гетманов не надо.
Как бы в традиционном обществе разница между украинцами и великороссами была самоочевидна и комментариев не требовала (тот случай, когда на противопоставление активно совместно работают язык и культура - в первую очередь культура материальная, но и мемы среди народа ходили совершенно разные). Усилий требовало скорее объединение их в один народ (причём различия-то были очевидны даже для создателей концепции "триединства" - иначе бы ни про какую "троичность" никто и не думал изначально). В итоге все великорусские группы объединились в русскую нацию легко и непринужденно (какие-то серьезные центробежные движения имелись только со стороны местных групп великорусских казаков, элементы особого самосознания которых давно подпитывались их сословной особостью), тогда как основная масса украинцев столь же непринужденно вошла в украинскую нацию (собственно, на русской части Украины всё было к этому давно готово, "протормозили" только русины Австро-Венгрии - чему способствовало и значительное их этнокультурное разнообразие по сравнению с прочими украинцами). Там же, где массы украинцев оказались в орбите русской нации, различные представления о своей особости вполне живы и сейчас (Кубань, русская Слобожанщина), т.е. констатация значимых этноязыковых различий сохраняется.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2020, 13:35
Как бы в традиционном обществе...
А что это такое?
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2020, 13:35
... разница между украинцами и великороссами была самоочевидна и комментариев не требовала (тот случай, когда на противопоставление активно совместно работают язык и культура - в первую очередь культура материальная, но и мемы среди народа ходили совершенно разные). Усилий требовало скорее объединение их в один народ (причём различия-то были очевидны даже для создателей концепции "триединства" - иначе бы ни про какую "троичность" никто и не думал изначально). В итоге все великорусские группы объединились в русскую нацию легко и непринужденно (какие-то серьезные центробежные движения имелись только со стороны местных групп великорусских казаков, элементы особого самосознания которых давно подпитывались их сословной особостью), тогда как основная масса украинцев столь же непринужденно вошла в украинскую нацию (собственно, на русской части Украины всё было к этому давно готово, "протормозили" только русины Австро-Венгрии - чему способствовало и значительное их этнокультурное разнообразие по сравнению с прочими украинцами). Там же, где массы украинцев оказались в орбите русской нации, различные представления о своей особости вполне живы и сейчас (Кубань, русская Слобожанщина), т.е. констатация значимых этноязыковых различий сохраняется.
1) Разница есть на местах, и она вполне себе присутствовала и этнографических группа великорусов. Но в миграционных реалиях — уже многократно обсуждали. Белорусские миграции вообще никак не выделяли на общерусском фоне, а мигранты с Украины сохраняли самобытность, только при общинном переселении, и то быстро «рассасывалось» — отличия оказывались несущественными.
2) Усилия, как раз, потребовались, чтобы разъединить. Белорусские области вообще были чуть не насильственно отсоединены от среднерусских. На Украине да, присутствовали этнические группы, утратившие связь с русскими — галичане, русины, часть полещуков. Так он них речь и не идёт — отдельные народы. Остальных поделили совершенно произвольно.
3) Вы упорно этнографические различия выдаёте за этнологические.
Известны ли случаи противопоставления северных и южных великорусов друг другу в местах их чересполосного обитания?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 14:44
Белорусские области вообще были чуть не насильственно отсоединены от среднерусских.
Когда? Во времена ВКЛ?
Интересно, что на Смоленщинѣ, которая около ста лѣтъ назадъ считалась регiоном, населеннымъ бѣлорусскимъ этносомъ, въ 1959 сознательныхъ бѣлорусовъ было 0,83 %, а нынѣ 1,22 % (немного возросла доля). То есть за какихъ-то тридцать-сорокъ лѣтъ бѣлорусскость растворилась.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 16:07
Когда? Во времена ВКЛ?
Во времена образования Союза ССР.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 17:46
Во времена образования Союза ССР.
А, понятно.
Не изучалъ подробно исторiю формированiя Бѣлорусской ССР и ея границъ, но извѣстно, что на ту же Смоленщину первые лидеры республики претендовали. Но на какихъ основанiяхъ, если въ 1959 году тамъ называвшихъ себя бѣлорусами было <1%? Хотя, если бы регiонъ или его часть присоединили въ 1920хъ къ БССР, то, вѣроятно, бѣлорусовъ тамъ было бы больше во много разъ. Политическiя границы рѣшаютъ многое.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 19:15
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 17:46
Во времена образования Союза ССР.
А, понятно.
Не изучалъ подробно исторiю формированiя Бѣлорусской ССР и ея границъ, но извѣстно, что на ту же Смоленщину первые лидеры республики претендовали. Но на какихъ основанiяхъ, если въ 1959 году тамъ называвшихъ себя бѣлорусами было <1%? Хотя, если бы регiонъ или его часть присоединили въ 1920хъ къ БССР, то, вѣроятно, бѣлорусовъ тамъ было бы больше во много разъ. Политическiя границы рѣшаютъ многое.
Граница между белорусами и великороссами гораздо более зыбка. Причем по сравнению с украинским само белорусское национальное движение запоздало лет эдак на сто.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 10:15
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 09:50
Ну правда, малоросскiй прадѣдушка условнаго Ткачука могъ жениться на русской, ихъ сынъ тоже женился на русской, и т. д. Об украинскомъ происхожденiи останется только фамилiя и семейныя преданiя.
Малорусский мог жениться на росской... :fp:
А потом удивляются, чем же кастрюли питаются в идеологическом плане. Да вот этим, никаких гетманов не надо.
Только что прочиталъ:
ЦитироватьПрадед, Фёдор Мережко служил войсковым старшиной в Глухове. Дед, Иван Фёдорович, в последних годах XVIII века, в царствование императора Павла I, приехал в Петербург и в качестве дворянина поступил младшим чином в Измайловский полк[16]. «Тогда-то, вероятно, и переменил он свою малороссийскую фамилию Мережко на русскую — Мережковский»[8], — писал Мережковский о своём деде.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 09:50
Ну правда, малоросскiй прадѣдушка условнаго Ткачука могъ жениться на русской, ихъ сынъ тоже женился на русской, и т. д. Об украинскомъ происхожденiи останется только фамилiя и семейныя преданiя.
Помнится, как-то было дело в детстве я втирал своему другу по фамилии Вишневский что однозначно у него где-то когда-то поляк был в предках.
Цитата: Валер от июля 31, 2020, 23:42
... я втирал своему другу по фамилии Вишневский...
Так появилась мазь Вишневского...
Цитата: Валер от июля 31, 2020, 23:42
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 09:50
Ну правда, малоросскiй прадѣдушка условнаго Ткачука могъ жениться на русской, ихъ сынъ тоже женился на русской, и т. д. Об украинскомъ происхожденiи останется только фамилiя и семейныя преданiя.
Помнится, как-то было дело в детстве я втирал своему другу по фамилии Вишневский что однозначно у него где-то когда-то поляк был в предках.
А почему непременно поляк?
Даже дворянские роды Вишневских все белорусские или украинские, судя по географии:
ЦитироватьВишневские (польск. Wiśniewski) — дворянские и графские роды.
Существует целый ряд дворянских родов Вишневских, шляхетского происхождения, записанных в VI и I части родословных книг Виленской, Волынской, Гродненской, Ковенской, Минской, Могилёвской и Подольской губерний.
Как видно из цитаты, на коронных землях РП / КП Вишневские отсутствуют.
Цитата: Lodur от августа 1, 2020, 13:47
Цитата: Валер от июля 31, 2020, 23:42
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 09:50
Ну правда, малоросскiй прадѣдушка условнаго Ткачука могъ жениться на русской, ихъ сынъ тоже женился на русской, и т. д. Об украинскомъ происхожденiи останется только фамилiя и семейныя преданiя.
Помнится, как-то было дело в детстве я втирал своему другу по фамилии Вишневский что однозначно у него где-то когда-то поляк был в предках.
А почему непременно поляк?
Даже дворянские роды Вишневских все белорусские или украинские, судя по географии
Так я ж тогда :) не великий знаток вопроса был. И остаюсь.
Цитата: Валер от августа 1, 2020, 15:33
Так я ж тогда :) не великий знаток вопроса был. И остаюсь.
Ну. тогда нужно было втирать, что в предках евреи. ;)
Цитата: Lodur от августа 1, 2020, 13:47
А почему непременно поляк?
Даже дворянские роды Вишневских все белорусские или украинские, судя по географии:
Вот этот человек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) например вообще еврей. Фамилия по матери, но она тоже еврейка.
Цитата: Abdylmejit от августа 1, 2020, 16:10
Цитата: Валер от августа 1, 2020, 15:33
Так я ж тогда :) не великий знаток вопроса был. И остаюсь.
Ну. тогда нужно было втирать, что в предках евреи. ;)
В те нежные годы я даже не уверен что он знал кто такие евреи..