Лингвофорум

Давно меня интересует вопрос: можно ли читать без внутренней артикуляции? То есть чисто слово—смысл, без какой-либо мысленной озвучки.

Думаю опрос бессмысленный, потому что сам человек не может это определить. Читал, что все используют, чтобы реально от нее избавиться нужно очень много вложить сил и тогда скорость чтения выростает в разы. Я правда не очень верю.

Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 23:13
Читал, что все используют, чтобы реально от нее избавиться нужно очень много вложить сил и тогда скорость чтения выростает в разы.

А понимание текста, как я понял, резко падает. Интересно, а глухие с рождения дети как читают?

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 23:26
А понимание текста, как я понял, резко падает.

Ну не совсем. Смотря что читать. Если дешевый дефектив, то не падает а повышается.

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 23:26
Интересно, а глухие с рождения дети как читают?

Ну естественно они не проговаривают. Возможно они представляют жесты рук.

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 23:03
можно ли читать без внутренней артикуляции?

У меня таковая бывает только тогда, когда мне мешают читать, например орут под ухо :donno:

Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 23:30
Ну не совсем. Смотря что читать. Если дешевый дефектив, то не падает а повышается.

Википедия говорит, что падает.

Это мне Яндекс на «внутреннюю артикуляцию» выдал.
Что понимается под внутренней? Мысленное проговаривание? Или неосознанное шевеление артикуляционными органами?

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2009, 00:22
Мысленное проговаривание?

Угу.

Я ее использую, только если это нечто, что подразумевается быть произнесенным вслух. Речь, молитва и т.д.

Т.е., когда мне нужно представить, как бы это звучало при воспроизведении вслух.

А так не замечал.

Если заучиваешь что-то, конечно, проговариваешь про себя. А так обычно - видимо, частично. И можно скользить взглядом, мысленно не озвучивая, воспринимая текст как изображение, а не смысл написанного.

Через слово артикулирую.

Цитата: Драгана от сентября 12, 2009, 05:36
И можно скользить взглядом, мысленно не озвучивая, воспринимая текст как изображение, а не смысл написанного.

Тогда это не чтение, а глядение на текст. :)

Это называется сканированием. Когда, например, в справочнике пролистываешь и ищешь некоего Волкова А.М., а остальные мимо глаз.

Цитата: Драгана от сентября 12, 2009, 10:05
Это называется сканированием. Когда, например, в справочнике пролистываешь и ищешь некоего Волкова А.М., а остальные мимо глаз.

Это не чтение, а поиск какой-то.

Сканирование, к слову — это и есть главный принцип скорочтения. Охват взглядом всего абзаца/листа/разворота и деконцентрация от частностей — букв, слов, предложений.

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2009, 01:19
Сканирование, к слову — это и есть главный принцип скорочтения.

Берём 5—10 % смысла, остальное выбрасываем? :???

3. Не знаю. Наверное использую.

Теоретически по-китайски можно читать, не зная чтения иероглифов и не проговаривая их.

Цитата: mystБерём 5—10 % смысла, остальное выбрасываем?

ЦитироватьСкептически настроенные профессора в одном из колледжей штата пытались помешать Шееле ввести свой курс фоточтения, утверждая, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет. В ответ Шееле организовал демонстрацию. В присутствии профессоров-ретроградов один из коллег Шееле прочел свод американских законов о патентах. «После чего, — пишет Шееле, — он продемонстрировал целых 75 % полноты восприятия информации. Вдобавок он сделал наброски шести иллюстраций и безошибочно расставил их по порядку».

Вроде я читаю сначала с артикуляцией, а когда зачитаюсь - нет. Или просто не замечаю, т.к. поглощён чтением и не думаю об ином...

Цитата: Nekto от сентября 13, 2009, 12:58
Теоретически по-китайски можно читать, не зная чтения иероглифов и не проговаривая их

А если их по-русски проговаривать?

Э-э-э... Как?!.

Цитата: jvarg от сентября 13, 2009, 14:04

Цитата:  от Теоретически по-китайски можно читать, не зная чтения иероглифов и не проговаривая их

А если их по-русски проговаривать?

До какого-то момента я так и читал по-корейски. Визуально опознавал слово и проговаривал его по-русски. Мог понять предложение без прочтения его звучания. Потом глаза привыкли и теперь читаю корейскую фонетику.

а если текст будет написан змейкой: одна строка справа налево, другая наоборот, то возможноли такой текст про сканировать?!

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2009, 13:59

Цитировать
Скептически настроенные профессора в одном из колледжей штата пытались помешать Шееле ввести свой курс фоточтения, утверждая, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет. В ответ Шееле организовал демонстрацию. В присутствии профессоров-ретроградов один из коллег Шееле прочел свод американских законов о патентах.

Кому-то кроме Шееле удалось это повторить?

Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2009, 14:09
а если текст будет написан змейкой:

Это называется «бустрофедон», так греки писали одно время, пока не окончательно перешли на слева-направо.

Надо у них спросить, сканировали ли они. Есть форум древнегреков?

Цитата: mystКому-то кроме Шееле удалось это повторить?

Цитироватьодин из коллег Шееле

Не сам Шееле читал.
По книжке поработай, глядишь, и сам повторишь ;).

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/PhotoReading
The results of the study generally indicate that PhotoReading and normal reading require a similar amount of time to complete. In one test, the expert answered 37 of 38 questions correctly after normal reading, and took 19.43 minutes to complete the task. Then the expert took a similar test after PhotoReading the passage, and answered 38 out of 38 questions correctly in a time of 18.13 minutes. McNamara took the same test and scored a 92% both times; photoreading took 21.30 minutes whereas regular reading took 15.80 minutes. These results do not support Scheele's 25,000 words per minute claims.

In a text about perception, the expert read normally and finished the text in 8.82 minutes and answered three questions of eight correctly. Then, the expert "photoread" the text in 0.87 minutes and proceeded to read the text for another 8.12 minutes before finishing. After photoreading, the expert scored one out of eight questions correctly. These results do not support Scheele's assertions that Photoreading helps one study faster and with greater comprehension than with ordinary reading techniques.

И почему я не удивлён?.. :???

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2009, 14:13
По книжке поработай, глядишь, и сам повторишь ;).

Своё время мне девать больше некуда, ага. :)

Цитата: RawonaM от сентября 13, 2009, 14:11
Надо у них спросить, сканировали ли они. Есть форум древнегреков?

Гринь? :)

В мире есть нормальные техники скорочтения, не шарлатанские? :wall:

Цитата: myst от сентября 13, 2009, 14:20

Цитата: RawonaM от сентября 13, 2009, 14:11
Надо у них спросить, сканировали ли они. Есть форум древнегреков?

Гринь? :)

Опередили  :)

Цитата: myst от сентября 13, 2009, 14:23
В мире есть нормальные техники скорочтения, не шарлатанские? :wall:

Не знаю. Я на первом курсе занял второе место по скорости чтения на потоке из 300 человек, не зная как это у меня получилось, без вяких методик.. Точнее, по абсолютной скорости чтения я занял первое место, но я ответил неправильно на 2 контрольных вопроса, а занявший по абсолютной скорости второе - на один вопрос. Поэтому в итоговых результатах мы поменялись местами.

Просто читал много. И быстро. Меня даже родители пытались отучить от этого. Они считали, что я "глотаю" книги, а читать надо вдумчиво.

А моя внутренняя артикуляция во внешнем и ментальном проявлении особо ощутима вовремя подготовки к экзамену, например. Сама себя как-то раз на этом поймала.  :)  Причём, что интересно, подметила следующую вещь: когда я проговорю вслух тот или иной изучаемый материал, то спустя какое-то время (в течение дня-двух) из этого материала в памяти теряется гораздо больше информации, нежели тогда, когда я предпочту-таки вслух не проговаривать, а артикулирую лишь мыслью. Вот такое наблюдение, пока ещё не получившее моё объяснение.  :??? 

Да, при подготовке к экзамену или вообще при заучивании проговариваешь про себя. А почему лучше про себя, а не вслух - видимо, чтобы не отвлекаться на звучание, на то, как оно звучит со стороны, а заучивать собственно содержание. То подготовка звучащей речи, включает в себя и то, как говорить, чтобы звучало лучше, но пока идет именно усвоение материала, она является лишней дополнительной информацией, которую пока еще откинуть!

Чтение на илакше не подразумевает внутренней артикуляции, т.к. записывает смысл, а не фонемы.
http://www.ithkuil.net/ilaksh/Chapter_11.htm

Ух ты! Автор его всё ещё пилит. Лексикон уже есть...

Цитата: jvarg от сентября 13, 2009, 14:04

Цитата: Nekto от сентября 13, 2009, 12:58
Теоретически по-китайски можно читать, не зная чтения иероглифов и не проговаривая их

А если их по-русски проговаривать?

В смысле коверкая на русский манер?  :)
Вообще именно иероглифическая запись позволяет воспринимать непосредственно смысл без посредства звуков имхо...

Цитата: Nekto от сентября 14, 2009, 12:22
Вообще именно иероглифическая запись позволяет воспринимать непосредственно смысл без посредства звуков имхо...

А кто это проверял? Я некоторое время назад уже поднимал этот вопрос, мне сказали, что с современным китайским не получится, с вэньянем — может быть.

Я, когда английское читаю, ничего не артикулирую. Часто даже не знаю, как артикулировать.

Цитата: piton от сентября 14, 2009, 21:14
Я, когда английское читаю, ничего не артикулирую. Часто даже не знаю, как артикулировать.

В таком случае обычно артикулируется «маде ин хина».

Цитата: RawonaM от сентября 14, 2009, 22:26
В таком случае обычно артикулируется «маде ин хина».

Я, пытаясь читать на французском, это заметил. :)

Ты «Made in China» пытался читать на французском? :)

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2009, 00:29
Ты «Made in China» пытался читать на французском? :)

Не, что-то в этом роде:

Цитировать
Véritable encyclopédiste, il s'est beaucoup intéressé aux arts et aux sciences de son époque ; il en théorisa les principes et récolta empiriquement des faits pour les appuyer. Sa théorie de l'art poétique fit autorité dans l'esthétique classique. Sa théorie de la valeur influença l'économie de Karl Marx, et sa politique Hannah Arendt. Il est également l'inventeur de la logique : il systématisa l'usage des syllogismes et décrivit les rouages des sophismes.

:)

О, Aristote! Читал-читал. Не всё, конечно.

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2009, 02:37
О, Aristote! Читал-читал. Не всё, конечно.

Я тогда не знал, как читаются французские слова, но они как-то сами собой озвучивались. :)
Для эксперимента надо брать тексты на незнакомом алфавите.

Цитата: Драгана от сентября 13, 2009, 19:24
А почему лучше про себя, а не вслух - видимо, чтобы не отвлекаться на звучание, на то, как оно звучит со стороны, а заучивать собственно содержание. ... идет именно усвоение материала, она является лишней дополнительной информацией, которую пока еще откинуть!

  Да, наверное, ты права. Мне тоже одно время так думалось.  :) В связи с этим встаёт вопрос, в одинаковой ли степени звучание вот так вот отвлекает носителей языка (ну взять, например, носителей как родного) или  есть ещё какие-то индивидуальные психические особенности, которые создают разницу в этом?  :??? Некоторые соображения мне подсказывают, что, скорее, второе, чем первое. К слову, помнится, в 10 классе я хорошо накосорезила со своей речью прямо на показательной конференции. Надо было комментировать материал стенда, не больше не меньше, в микрофон. А я совсем не привыкшая была тогда. Ну и вот, как заговорила, минуты через две звуки моей речи, как говорится, забили саму мысль. Я растерянно остановилась и на какой-то момент замолчала.  :-[ Потом смысл восстановился и я продолжила. Но чувство стыда перед аудиторией не угасло.  :-[

А ещё по самой себе предполагаю, что даже негромкие звуки способны отвлечь и от сна.  :yes: Быть может, всё потому, что с детства привыкла спать практически при идеальной тишине в квартире. Или учёба в музыкалке повлияла. Не знаю.  :donno: Но уже сколько раз удавалось отследить процесс собственного пробуждения. В нём, как, наверное, многие из нас ощущали, есть какой-то такой этап, когда, примитивно говоря, мозг только включается, просыпаются органы чувств. Ну и вот, что нередко происходит у меня (а быть может, и у всех, не опрашивала  :) ). Сразу включается слух. Ещё с закрытыми глазами улавливаются звуки извне, и всё сознание направляется на определение происходящего, которое затем воплощается в первые мысли дня. Ну, скажем, ага, это мама на кухне капусту режет, а это сосед снизу гараж открывает, ну а это Ириша опять пытается открыть дверь и пробраться в комнату... пакетом ещё кто-то там шуршит.... И - открываются глаза.  Вот так вот, друзья, забавненько бывает просыпаться.   ;D Посему я и думаю, что, быть может, как раз от всяческих, не обязательно громких, звуков вокруг тоже возможно просыпаться.         

Цитата: Тася от сентября 17, 2009, 05:21
А ещё по самой себе предполагаю, что даже негромкие звуки способны отвлечь и от сна.  :yes: Быть может, всё потому, что с детства привыкла спать практически при идеальной тишине в квартире. Или учёба в музыкалке повлияла. Не знаю.  :donno: Но уже сколько раз удавалось отследить процесс собственного пробуждения. В нём, как, наверное, многие из нас ощущали, есть какой-то такой этап, когда, примитивно говоря, мозг только включается, просыпаются органы чувств. Ну и вот, что нередко происходит у меня (а быть может, и у всех, не опрашивала  :) ). Сразу включается слух. Ещё с закрытыми глазами улавливаются звуки извне, и всё сознание направляется на определение происходящего, которое затем воплощается в первые мысли дня. Ну, скажем, ага, это мама на кухне капусту режет, а это сосед снизу гараж открывает, ну а это Ириша опять пытается открыть дверь и пробраться в комнату... пакетом ещё кто-то там шуршит.... И - открываются глаза.  Вот так вот, друзья, забавненько бывает просыпаться.   ;D Посему я и думаю, что, быть может, как раз от всяческих, не обязательно громких, звуков вокруг тоже возможно просыпаться.       

Да-да, точно! Когда у родителей ночую, так и бывает. Просыпаешься не потому что выспалась, а от звуков. Мама еще жаворонок и есть такая черта - если она не спит, никто спать не будет! Будет делать свои дела не потихоньку, а как обычно, по телефону разговаривает - даже если в другой комнате, слышно же! А иногда и специально приходит - скучно ей одной не спать, охота поболтать, разбудить! Так что выспаться можно только когда одна ночуешь! :)

А про микрофон - действительно, с непривычки кажется. звучит ужасно! Да и вообще собственный голос в записи поначалу кажется чужим и неприятным. Потом привыкаешь, но все равно кажется, мог бы быть и лучше...

Цитата: myst от сентября 14, 2009, 12:33

Цитата: Nekto от сентября 14, 2009, 12:22
Вообще именно иероглифическая запись позволяет воспринимать непосредственно смысл без посредства звуков имхо...

А кто это проверял? Я некоторое время назад уже поднимал этот вопрос, мне сказали, что с современным китайским не получится, с вэньянем — может быть.

Интересно: а можно вэньянь использовать для русского?  :)

Цитата: Драгана от сентября 17, 2009, 15:15
Потом привыкаешь, но все равно кажется, мог бы быть и лучше...

Это всё оттого, что мы слышим голос с усиленными костями лица низкими частотами, а микрофону никто их не усиливает... Попробуйте поэкспериментировать с эквалайзером после записи - честно говоря, сам я не пробовал. Но вдруг получится что-нибудь, как мы сами слышим? Сохранить эту настройку и обрабатывать все записи своего голоса... И будет щасье :)

Цитата: arseniiv от сентября 17, 2009, 18:35

Цитата: Драгана от сентября 17, 2009, 15:15
Потом привыкаешь, но все равно кажется, мог бы быть и лучше...

Это всё оттого, что мы слышим голос с усиленными костями лица низкими частотами, а микрофону никто их не усиливает... Попробуйте поэкспериментировать с эквалайзером после записи - честно говоря, сам я не пробовал. Но вдруг получится что-нибудь, как мы сами слышим? Сохранить эту настройку и обрабатывать все записи своего голоса... И будет щасье :)

Я баловалась саундфорджем. Пыталась добавлять настройки-эффекты. Все равно это не совсем то! В конце стала просто песни петь - сама пытаться изобразить, изменить голос так, чтобы звучало лучше в записи. Причем заметила, если встать и держать микрофон подальше, звучит лучше, чем сидя, а микрофон в руке. Насчет высоких и низких частот стала уже догадываться, как лучше изображать и записывать.

Цитата: Драгана от сентября 17, 2009, 15:15
Да-да, точно! Когда у родителей ночую, так и бывает. Просыпаешься не потому что выспалась, а от звуков. Мама еще жаворонок и есть такая черта - если она не спит, никто спать не будет! Будет делать свои дела не потихоньку, а как обычно, по телефону разговаривает - даже если в другой комнате, слышно же! А иногда и специально приходит - скучно ей одной не спать, охота поболтать, разбудить!

  Я тоже вроде жаворонок... Ну  :??? на крайняк ближе к жаворонку, нежели к сове. Однако так никогда не делаю. Если у меня кто-то спит, хожу на цыпочках, не говоря уже о телефонных разговорах. Сон человека - это же важно.  :)

Цитата: arseniiv от сентября 17, 2009, 18:35
Это всё оттого, что мы слышим голос с усиленными костями лица низкими частотами, а микрофону никто их не усиливает...

Очень любопытная информация.  :yes: Спасибо.  :)   Не знала, что эти кости выступают ещё и в качестве резонаторов. То есть отличие в том, что при усилении интенсивности частот микрофоном низкие усиливаются не настолько, чтобы акустический эффект был более-менее тождествен эффекту голоса без микрофона (исключая бОльшую громкость, конечно)?  :??? 

ЦитироватьПопробуйте поэкспериментировать с эквалайзером после записи - честно говоря, сам я не пробовал. Но вдруг получится что-нибудь, как мы сами слышим?

  Я экспериментировала однажды с музыкальными звуками. С голосом ещё никогда. Поясните, пожалуйста.  :)

Цитата: Драгана от сентября 17, 2009, 15:15
А про микрофон - действительно, с непривычки кажется. звучит ужасно! Да и вообще собственный голос в записи поначалу кажется чужим и неприятным. Потом привыкаешь, но все равно кажется, мог бы быть и лучше...

А я умею голову особым образам зажимать голову в руках — и тогда начинаю слышать свой настоящий голос без всяких микрофонов.

Это каким же таким "особым образам"?  ;)

Не поделитесь секретом? :)

Цитата: Тася от сентября 19, 2009, 11:49
Это каким же таким "особым образам"?  ;)

Да просто сжимаю руки в локтях, а потом очень плотно обхватываю голову, в основном давя на скулы (но ни в коем случае не касаясь челюсти — она должна двигаться свободно). Т.е. главное — чтобы вибрация челюсти не передавалась остальному черепу. Ну, может быть, голос получается не совсем как на магнитофоне, но то что непривычный — это да.

А как думаете, почему такой эффект получается?

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2009, 11:12
А я умею голову особым образам зажимать голову в руках — и тогда начинаю слышать свой настоящий голос без всяких микрофонов.

У меня перед сном такое бывает.

Ага, про резонирующие кости - есть такое! Экспериментировала. Мощно так выходит, особенно если басом - аж в живот отдает! Или в грудь, в нёбо, в скулы, смотря как изобразить, выше, ниже, менять так тембр. Громко выходит - а глотку не драть...

А про услышать перед сном - тоже есть, это как мысли переходят в сон.

В практике профессиональных певцов это учитывается, наверное.

Наверно. Но ведь изобразить типа оперное - тоже ведь так похоже! Хоть и изобразить могу только чуть-чуть.
А про чтение... Я в детстве почти сразу начала читать про себя. Вслух было медленнее все проговаривать четко.

А у меня, по моим тогдашним ощущениям, шло примерно одинаково, как на самом деле - по незнанию не скажу. :) В первом классе читала 93 слов в минуту, во втором - 159.  Таковы были результаты проверки техники чтения.

Цитата: Roman от сентября 10, 2009, 23:34

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 23:03
можно ли читать без внутренней артикуляции?

У меня таковая бывает только тогда, когда мне мешают читать, например орут под ухо :donno:

И у меня :donno: