Лингвофорум

Вы слышали когда-нибудь об игре "Translation Relay"? Она описана на сайте Яна ван Стейнбергена: http://steen.free.fr/relay10/intro.html. Суть её в том, что собирается круг конлангеров, и каждый переводит текст соседа на свой язык, после чего передаёт следующему (с кратким словарем и объяснением грамматических конструкций). Таким образом, текст проходит круг и возвращается к автору, после чего сравнивается с оригинальным текстом. Получается что-то вроде "испорченного телефона".

Я подумал, что было бы неплохо запустить "панславянский" translation relay. По самой идее плановых славянских языков, они же должны быть максимально понятны носителю одного или двух славянских языков. Как я понимаю, в настоящее время существуют как минимум 4 панславянских языка - Slovio, Slovianski, Sloviensk и Slovioski. Хотя некоторые конлангеры пользуются одним и тем же языком, у каждого есть свой набор предпочтений по выбору слов и грамматических конструкций. Их конланг может вдохновляться их родными языками, будь то польский, русский, словацкий... Поэтому мне кажтеся, что игра может быть очень интересной и захватывающий, а в результате мы ещё и узнаем, насколько оправдывает себя сама идея панславянского языка.

Опыт подобных переводов мы уже имели на форуме Blognik, когда кто-то публиковал текст на английском языке, а конлангеры спешили перевести на свой язык. Или же переводили на свой конланг тексты на Словио.

Мне кажется, это будет не просто интересная игра. Она также поможет создать некое чувство партнерства между панславянскими конлангерами, и может чем-то отвлечь их от бесконечного флейма, который мы наблюдаем на Блогнике.

В настоящее время участвовать в "игре" намерен, помимо меня, Стивен Радзиковский, энтузиаст языка Slovioski. Я также написал письма другим конлангерам и создал темы на форумах Словио и Словиански.

Отпишитесь, пожалуйста, если Вам понравилась моя идея, и что вы об этом думаете.

Откровенно говоря, я скорее потерял интерес к панславянским конлангам. Уж больно в агрессивной среде ведется их обсуждение. Хотя, если надо, могу что-нибудь перебрехать на свой розумио. Меня только смущает то, что конланги очень похожи друг на друга, переводчики могут ограничиться лишь заменой окончаний и других незначительных моментов, и тогда никакого "релея" не получится.

Кстати, вчера я нашел еще один разрабатывающийся славянский конланг, Slavski: http://conlang.wikia.com/wiki/Slavski_jezik (http://conlang.wikia.com/wiki/Slavski_jezik).

Кстати №2. Вы ссылку некорректно дали; должно быть http://steen.free.fr/relay10/intro.html (http://steen.free.fr/relay10/intro.html) — без конечной точки в адресе.

Конланг должен быть один и на всю жизнь. :)

Цитата: Artemon от августа 26, 2009, 02:15
Конланг должен быть один и на всю жизнь. :)

С конлангами такого не бывает.

Цитата: Hellerick от августа 25, 2009, 19:10
Откровенно говоря, я скорее потерял интерес к панславянским конлангам. Уж больно в агрессивной среде ведется их обсуждение. Хотя, если надо, могу что-нибудь перебрехать на свой розумио. Меня только смущает то, что конланги очень похожи друг на друга, переводчики могут ограничиться лишь заменой окончаний и других незначительных моментов, и тогда никакого "релея" не получится.

Я надеюсь, что этот проект как-то сможет примирить славянских конлангеров. Так что я тем не менее приглашаю Вас поучаствовать в этом проекте.

Здесь можно прочитать правила.
http://slavlang.ning.com/forum/topics/translation-relay-game

Цитата: Hellerick от августа 25, 2009, 19:10

Кстати, вчера я нашел еще один разрабатывающийся славянский конланг, Slavski: http://conlang.wikia.com/wiki/Slavski_jezik (http://conlang.wikia.com/wiki/Slavski_jezik).

Спасибо огромное! Тоже любопытный проект.

Цитата: Jarvi от августа 24, 2009, 21:22
Мне кажется, это будет не просто интересная игра. Она также поможет создать некое чувство партнерства между панславянскими конлангерами, и может чем-то отвлечь их от бесконечного флейма, который мы наблюдаем на Блогнике.

В настоящее время участвовать в "игре" намерен, помимо меня, Стивен Радзиковский, энтузиаст языка Slovioski. Я также написал письма другим конлангерам и создал темы на форумах Словио и Словиански.

Отпишитесь, пожалуйста, если Вам понравилась моя идея, и что вы об этом думаете.

Проблема идеи в том, что большинство сочинителей языков (не только славянского плана) так далеки от языкознания, что даже неудобно говорить об этом. Ну и сочинения их имеют соответствующий научный уровень.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2009, 13:59
...

+1

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2009, 13:59
Проблема идеи в том, что большинство сочинителей языков (не только славянского плана) так далеки от языкознания, что даже неудобно говорить об этом. Ну и сочинения их имеют соответствующий научный уровень.

Для релея — это не проблема, это топливо.

Взять словацкий да окучить.

Цитата: Алексей Гринь от сентября  5, 2009, 08:32
Взять словацкий да окучить.

Это вы про то, как делать панславянский конланг? Да, это неплохой вариант. Сценариев для создания языка много, да никто этим не занимается.  :( Единственный развитый проект — это Словио, но качество его таково, что лучше бы за него и не брались вовсе.

Цитата: Hellerick от сентября  5, 2009, 08:58
Сценариев для создания языка много, да никто этим не занимается.  :(

Нужно с правильными людьми общаться.

Цитата: Hellerick от сентября  5, 2009, 08:58
Единственный развитый проект — это Словио, но качество его таково, что лучше бы за него и не брались вовсе.

Здесь полностью согласен. Трэшак.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2009, 09:00

Цитата: Hellerick от сентября  5, 2009, 08:58
Сценариев для создания языка много, да никто этим не занимается.  :(

Нужно с правильными людьми общаться.

Увы, для создания хорошего языка нужна группа людей обладающих двумя характеристиками: компетентностью и фанатичностью, а на практике они обычно взаимоисключающие. Если знаете людей, расскажите, где их найти.  :donno:

Значит, нужны пары, в каждой из которых один фанатик и один компетентный славист.

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 12:34Увы, для создания хорошего языка нужна группа людей обладающих двумя характеристиками: компетентностью и фанатичностью, а на практике они обычно взаимоисключающие. Если знаете людей, расскажите, где их найти.  :donno:

Ну как и в любом обществе: тусуйтесь, присматривайтесь, заводите полезные знакомства... ;)

Для межславянского общения хватит этого (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Slavic_languages) :)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 16:44
Для межславянского общения хватит этого (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Slavic_languages) :)

Что-то слишком часто на старика Суодеша сваливают обязанности, которые он брать на себя не собирался.

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2009, 21:13
-то слишком часто на старика Суодеша сваливают обязанности, которые он брать на себя не собирался

А чего? Болтаешь с болгаром на суржике, он хопа — слово неясное сказал. Заглянул в Сводеш, узнал, радуешься. Или сам болгарин, в объяснениях изойдя по́том, заглядывает в Сводеш и вставляет русское словечко. Можно и описательно по типу волосы = трава головы, как пример. Зачем Словиа? Тут вон, языковая культура взростится у человека.

1. нафик придумывать общеславянский, когда можно пользоваться старым.

2. почемуэто все прожекты на латинеце, православных на много больше!

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 21:23
1. нафик придумывать общеславянский, когда можно пользоваться старым.

Детей жалко...

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 21:23
2. почемуэто все прожекты на латинеце, православных на много больше!

Православные знают латиницу, а схизматики отказываются учить кириллицу.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 21:23
2. почемуэто все прожекты на латинеце, православных на много больше!

Абы несловене тоже розумели. Не вем токмо, почто им се.

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2009, 21:42

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 21:23
1. нафик придумывать общеславянский, когда можно пользоваться старым.

Детей жалко...

Непонял

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2009, 21:42

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 21:23
2. почемуэто все прожекты на латинеце, православных на много больше!

Православные знают латиницу, а схизматики отказываются учить кириллицу.

я тоже отказываюся, пусть схизматики кириллицу учат ибо нех

1. Подскажите, пожалуйста, учебники старославянского языка и русско-старославянские словари.

2. Насколько мне известно, ВСЕ проекты общеславянских языков используют оба алфавита. А почему латинница используется как основной алфавит - для наименьшего сопротивления, ибо практическое выполнение пожелания "пусть схизматики кириллицу учат ибо нех" сопряжено с трудностями. В то же время известные мне желающие изучить плановый междуславянский язык изъявляют готовность в скорейшем времени овладеть кириллицей.

Цитата: Jarvi от сентября 13, 2009, 18:26
2. Насколько мне известно, ВСЕ проекты общеславянских языков используют оба алфавита. А почему латинница используется как основной алфавит - для наименьшего сопротивления, ибо практическое выполнение пожелания "пусть схизматики кириллицу учат ибо нех" сопряжено с трудностями. В то же время известные мне желающие изучить плановый междуславянский язык изъявляют готовность в скорейшем времени овладеть кириллицей.

Я сделал с полдюжины языков, в которых не учитывалась возможность записи кириллицей :)

А вообще, лишний алфавит — лишняя морока.

Hellerick, верно. Я поправлюсь тогда: два алфавита используют по крайней мере три самых развитых (по моим сведениям) проекта - Словио, Словиоски и Словиански.

Наличие двух алфавитов связано с тем, что с практической точки зрения ни один алфавит нельзя предпочесть другому.

Цитата: Jarvi от сентября 13, 2009, 18:51
с практической точки зрения ни один алфавит нельзя предпочесть другому.

А мне это удается :-\

Нет, ну я имею в виду с точки зрения пользователя языком! Скажем, процесс изучения чехом языка с кириллической азбукой будет проходить тяжелее, чем для русского.

Цитата: Jarvi от сентября 13, 2009, 19:00
Нет, ну я имею в виду с точки зрения пользователя языком! Скажем, процесс изучения чехом языка с кириллической азбукой будет проходить тяжелее, чем для русского.

Ну а для русских всё равно: что латиница, что кириллица. Что вы сказать-то хотите.

Т.е. я конечно не возражаю против кириллицы. До тех пор, пока меня не заставляют ее использовать.

Я хочу сказать, что по-любому самый рациональный вариант - ввести два алфавита, и латиница будет по умолчанию основным.

Это, скорее, возражение г-ну Валентину Н, чем Вам, Павел.

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2009, 19:12

Цитата: Jarvi от сентября 13, 2009, 19:00
Нет, ну я имею в виду с точки зрения пользователя языком! Скажем, процесс изучения чехом языка с кириллической азбукой будет проходить тяжелее, чем для русского.

Ну а для русских всё равно: что латиница, что кириллица.

Мне не всё

Цитировать
Т.е. я конечно не возражаю против кириллицы. До тех пор, пока меня не заставляют ее использовать.

Я тоже не возражаю против латиницы. До тех пор, пока меня не заставляют ее использовать.

Цитата: Jarvi от сентября 13, 2009, 19:35
Я хочу сказать, что по-любому самый рациональный вариант - ввести два алфавита, и латиница будет по умолчанию основным.

:down: прогнулся...

Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2009, 20:02

Цитата: Jarvi от сентября 13, 2009, 19:35
Я хочу сказать, что по-любому самый рациональный вариант - ввести два алфавита, и латиница будет по умолчанию основным.

:down: прогнулся...

Аргументируйте.

Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2009, 20:00

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2009, 19:12
Ну а для русских всё равно: что латиница, что кириллица.

Мне не всё

Вы пожалуйста прочувствуйте разницу между собой и чехом. Вас не устраивает латиница, потому что вам на ней писать западло; а чеха не устраивает кириллица, потому что он ее действительно не знает, и ему действительно сложно ее выучить, а даже выучив — использовать.

Потомучто меня в школе дрессировали 11 лет!!!
Меня можно! А его нет?

Хочу ещё вот о чем сказать. Это относится как минимум к Словиански, за другие проекты сказать не могу. Словиански нельзя назвать языком в полном смысле. Словиански не призван иметь однозначные и обязательные для выполнения правила. Это скорее свод рекомендаций, следуя которым, по мнению создателей, пользователь может ожидать максимального понимания в среде носителей славянских языков. Разумеется, мнение пользователя может не совпадать со мнением создателей Словиански. И если пользователь считает более разумным в том или ином случае руководствоваться другими правилами, это никто не может запретить. То есть, Валентин, если Вы убеждены, что Ваш кириллический текст будет понят лучше, никто не в силах заставить Вас писать латиницей.

Это я хелерику писал, про то, что ненадо навязывать латиницу.

Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2009, 20:40
Потомучто меня в школе дрессировали 11 лет!!!
Меня можно! А его нет?

Вас — нужно.

Для любого грамотного человека на земле — знание латиницы обязательно, так же как для любого образованного — знание греческого алфавита (без которого нет геометрии и физики).

А вот кириллица в объем универсальных знаний не входит.

Признак не самодостаточности!

Срочно учим чучхэ :umnik:

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2009, 20:51Для любого грамотного человека на земле — знание латиницы обязательно, так же как для любого образованного — знание греческого алфавита (без которого нет геометрии и физики).
А вот кириллица в объем универсальных знаний не входит.

Да что же сегодня на форуме творится-то? Что мы ещё запишем в обязательные знания? Английский? Умение водить машину? Или варить суп?

Я не знаю греческий алфавит (хотя я не знаю, что вы вкладываете в понятие "знать") - так что, я необразованный? Ужас какой.

Цитата: Jarvi от сентября 13, 2009, 19:35
Я хочу сказать, что по-любому самый рациональный вариант - ввести два алфавита, и латиница будет по умолчанию основным.

Пожалуй, соглашусь: для конлангов на базе славянских языков действительно лучше иметь два алфавита, чем один.

Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 03:03
Я не знаю греческий алфавит (хотя я не знаю, что вы вкладываете в понятие "знать") - так что, я необразованный?

Так вы ж ещё не знаете необходимого минимума в 1500 иероглифов. Ужос, как же вы вообще живёте-то?! :green:

Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 03:03
Я не знаю греческий алфавит

Стыд.

Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 03:03
Да что же сегодня на форуме творится-то? Что мы ещё запишем в обязательные знания? Английский? Умение водить машину? Или варить суп?

Я не знаю греческий алфавит (хотя я не знаю, что вы вкладываете в понятие "знать") - так что, я необразованный? Ужас какой.

Знание английского сейчас в процессе перехода в обязательные. Т.е. во многих странах оно уже там, а в России пока что в процессе перехода. Тут на форуме, кажется, уже была тема о том, что знание английского требуют при приеме на должности, для которых английский не нужен. Просто английский становится одним из критериев отличающих образованных людей от необразованных.

Греческий алфавит вы, может, не знаете, а вот каждую его отдельную букву вы знаете наверняка. Иначе вы не смогли бы окончить школу.

Я - за переход русского языка на латиницу. Кириллицу - на свалку истории.

Цитата: Любомир от сентября 14, 2009, 07:41
Я - за переход русского языка на латиницу. Кириллицу - на свалку истории.

Ну че так сразу на свалку.

Но стандартизированная латинская орфография для русского языка (как для японского, китайского или сербского) должна существовать.

Цитата: Любомир от сентября 14, 2009, 07:41
Я - за переход русского языка на латиницу.

Смешно пошутил, молодец.

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2009, 07:52
Но стандартизированная латинская орфография для русского языка (как для японского, китайского или сербского) должна существовать.

Латиница для русского языка это противоестественно, как аналсекс. Можно, но через жопу.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 14, 2009, 04:19

Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 03:03
Я не знаю греческий алфавит

Стыд.

Ну, в какой-то степени стыд, не спорю. Но так можно много разных критериев придумать.

Я бы предпочитал оценивать не по тому, чего человек не знает, а по тому, что он знает: жизнь слишком коротка, чтобы попробовать всё.

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2009, 05:37Тут на форуме, кажется, уже была тема о том, что знание английского требуют при приеме на должности, для которых английский не нужен. Просто английский становится одним из критериев отличающих образованных людей от необразованных.

Лично моё мнение таково: я английским занимаюсь уже много лет и понимаю, насколько тяжело его выучить хотя бы до уровня новостей обычному человеку (не лингвисту). Куда рациональнее взять в фирму одного-двух профессиональных переводчиков, а людям других специальностей сосредоточиться на своих же специальностях.
Подчёркиваю: это моё мнение.

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2009, 05:37Греческий алфавит вы, может, не знаете, а вот каждую его отдельную букву вы знаете наверняка. Иначе вы не смогли бы окончить школу.

Это очень спорное утверждение. Какие-то буквы я, конечно же, знаю, но думаю, большинство моих одноклассников назовёт всего парочку (и это при том, что мы оканчивали гимназию, а не обычную школу, которых значительно больше).

Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 15:52

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2009, 05:37Греческий алфавит вы, может, не знаете, а вот каждую его отдельную букву вы знаете наверняка. Иначе вы не смогли бы окончить школу.

Это очень спорное утверждение. Какие-то буквы я, конечно же, знаю, но думаю, большинство моих одноклассников назовёт всего парочку (и это при том, что мы оканчивали гимназию, а не обычную школу, которых значительно больше).

Ну так поделитесь, какая из этих букв вам незнакома:

Αα Ββ Γγ Δδ Εε Ζζ Ηη Θθ Ιι Κκ Λλ Μμ Νν Ξξ Οο Ππ Ρρ Σσ Ττ Υυ Φφ Χχ Ψψ Ωω

Пожалуй, Ιι редковато используется.

Цитата: Jarvi от сентября 15, 2009, 07:05
Пожалуй, Ιι редковато используется.

А омикрон вообще не используется :)

Но ведь и значение этих букв очевидно.

νε σραζυ, νο δογαδατσια μοζυο

даже зная название всех букв, читать такую орфографию тяжеловато. Так что греческий алфавит для славянского языка уж точно не стоит вводить. А вот латиницу стоит - скажите, кто её не умеет читать?

Цитата: Jarvi от сентября 15, 2009, 07:17
νε σραζυ, νο δογαδατσια μοζυο

даже зная название всех букв, читать такую орфографию тяжеловато.

Ну, я-то прочитал сразу, но у меня в этом хороший опыт. А вообще, действительно, если ты знаешь буквы, это еще не значит, что ты можешь читать.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 14, 2009, 08:24
Латиница для русского языка это противоестественно

А вы считаете, что латиница естественна только для романских языков? А германские, например, нужно вернуть на родные для них руны? А большинству языков вообще более естественно бесписьменное состояние?

Сотни языков прекрасно пользуются латиницей, и я не думаю, что в русском языке есть нечто исключительное, что делает для него латиницу совершенно неподходящей.

Другое дело, что письменность, которая развивалась тысячу лет, достойна уважения.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2009, 07:33

Цитата: Алексей Гринь от сентября 14, 2009, 08:24
Латиница для русского языка это противоестественно

А германские, например, нужно вернуть на родные для них руны?

Если более подходят то да!

ЦитироватьСотни языков прекрасно пользуются латиницей, и я не думаю, что в русском языке есть нечто исключительное, что делает для него латиницу совершенно неподходящей.

Противопоставления твёрдых и мягких

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 07:51

ЦитироватьСотни языков прекрасно пользуются латиницей, и я не думаю, что в русском языке есть нечто исключительное, что делает для него латиницу совершенно неподходящей.

Противопоставления твёрдых и мягких

Ну, во множестве языков эта проблема решена.

По-моему, латиница хуже всего подходит к тоническим языкам, но как-то же вьетнамцы ее терпят. Так что, я думаю, на латинице можно сделать эксплуатабельную письменность для совершенно любого языка.

а можно вообще придумать любую письменность для любого языка, для русского уже придумана!

Никто не спорит. Но зачастую ею пользоваться нельзя, либо из-за технических ограничений, либо из-за того, что для большинства европейцев это абракадабра. У моего бывшего начальника был заграничный паспорт на имя Zaytsev, а в сертификате выданном в Германии его обозвали Saizew. Думаете он сможет кому-нибудь доказать, что это его сертификат? Вот потому и нужен стандарт не для английской или немецкой транскрипции русского языка, а именно стандартизированная орфография русского языка с использованием латинского алфавита.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2009, 09:36
Никто не спорит. Но зачастую ею пользоваться нельзя, либо из-за технических ограничений, либо из-за того, что для большинства европейцев это абракадабра.

и чьи это проблемы? Пусть учат, почему мы должны знать латину, а они нет, пусть учат.

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 09:44
и чьи это проблемы? Пусть учат, почему мы должны знать латину, а они нет, пусть учат.

Показывают биатлон. Бежит китайская спортсменка. Внизу экрана ее имя записано иероглифами. И это проблема для тех, кто не захотел учить иероглифы.

иероглифов 15 тыщ, кириллицы 33 буквы, и латиницу читать вообще невозможно.

Слабо написать по французски пежо?

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 10:05
иероглифов 15 тыщ, кириллицы 33 буквы, и латиницу читать вообще невозможно.

Слабо написать по французски пежо?

Для вас принципиально различие в числе символов? Ну тогда с выучиванием арабского письма, еврейского алфавита и деванагари у вам проблем возникнуть не должно — там букв мало, так что вы легко все эти алфавиты выучите.

Слова, написанные латинским алфавитом может читать любой. Правильное ли произношение при этом возникнет в голове — это другой вопрос. Главное, что само слово останется в голове, и его можно будет потом использовать.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2009, 10:13

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 10:05
иероглифов 15 тыщ, кириллицы 33 буквы, и латиницу читать вообще невозможно.

Слабо написать по французски пежо?

Слова, написанные латинским алфавитом может читать любой.

А кириллицей темпаче!

в арабском и еврейском гласных нет, поэтому тут не алфавит учить надо, а язык

а освоить деванагари это тема!

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 10:19
а освоить деванагари это тема!

Удачи. Я не смог.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2009, 07:00
Ζζ Ιι Ξξ Υυ

Да, не так уж много. Последняя пара, кстати, вообще какие-то странные ассоциации у меня вызывает.
Но: сказать, какие буквы незнакомы, - это не то же самое, что взять и лёгко написать греческий алфавит из головы (вот этого я точно не смогу). Да и читать по-гречески я тоже... пока не могу сказать, что могу.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2009, 09:50Показывают биатлон. Бежит китайская спортсменка. Внизу экрана ее имя записано иероглифами. И это проблема для тех, кто не захотел учить иероглифы.

Да, вот это вы в точку.
Меня, кстати, убивает другое: если мы используем латинский алфавит, то почему бы не транслитерировать, исходя из латиницы? А то явный крен в сторону английского как бы напрягает (ну, там, Yarovoy вместо Jarovoj и всё такое прочее).

Цитата: Artemon от сентября 16, 2009, 02:01
А то явный крен в сторону английского как бы напрягает

Артмон, чит. выше. Это же и во французском, испанском, португальском(а это полмира)
J на месте Й – это как раз влияние германской традиции, как собственно и W вместо В. Не лучше, не хуже. Имхо, самая лучшая латиница была бы для русского – это её хорватский вариант, то есть Ь=Й=J

Цитата: Ванько от сентября 16, 2009, 02:26Это же и во французском, испанском, португальском(а это полмира)
J на месте Й – это как раз влияние германской традиции, как собственно и W вместо В. Не лучше, не хуже.

Вот тут некто Ферталер, споря с неким молодым и рьяным, приводит два поста, которые расставляют над Y+J все положенные точки. ;)
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=4783&postdays=0&postorder=asc&start=83 (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=4783&postdays=0&postorder=asc&start=83)
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=4783&postdays=0&postorder=asc&start=86 (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=4783&postdays=0&postorder=asc&start=86)

Что нового он нам там открыл? То что буквой J пользуются куча языков, письменность которым изобретали добрые германские просветители?
Так это... того... он еще саамский забыл упомянуть – ещё одно очко в пользу J. :eat:

Цитата: Artemon от сентября 16, 2009, 01:57

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2009, 07:00
Ζζ Ιι Ξξ Υυ

Да, не так уж много. Последняя пара, кстати, вообще какие-то странные ассоциации у меня вызывает.
Но: сказать, какие буквы незнакомы, - это не то же самое, что взять и лёгко написать греческий алфавит из головы (вот этого я точно не смогу). Да и читать по-гречески я тоже... пока не могу сказать, что могу.

«лёгко»?! Это опечатка, или вы и правда так говорите?

Я и не утверждал, что умение читать и писать греческими буквами широко распространено. Я всего лишь указывал на то, что среди образованных людей знание греческих букв (отдельных) широко распространено, а знание кириллицы — нет, и что требовать от них выучивание еще одного алфавита несерьезно.

Буквы «Υυ» не используются, видимо, из-за сходства с буквами латиницы (я в школе использовал курсивную υ вместо курсивной v — она красивше). «Ξ» выглядит слишком «странно» и непохожа на букву. «ζ» мне, кажется, попадалась. «ξ» — точно попадалась, правда несколько поколений физиков незнакомых с греческим языком исказали ее так, что ни один грек не опознает в ней одну из своих букв.

А на счет J vs. Y: я пользуюсь первой не потому, что она немецкая, а вторая английская, и не из-за панславянских идеалов; а исключительно потому, что она ýже и занимает меньше места. Ну и желание избежать путаницы с «ы» тоже играет не последнюю роль.

Цитата: Ванько от сентября 16, 2009, 02:26
Не лучше, не хуже. Имхо, самая лучшая латиница была бы для русского – это её хорватский вариант, то есть Ь=Й=J

Упаси Господь от такого счастья. Вы можете представить себя пишущим любить как ljubitj...???

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 09:04
Упаси Господь от такого счастья. Вы можете представить себя пишущим любить как ljubitj...???

В моей латинице это пишется liubit'. Только в случае технических ограничений оно может быть заменено на liubitj.

Павел, а борьба Вы пишете как bor'ba?

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 09:12
Павел, а борьба Вы пишете как bor'ba?

Да. А вас что-то смущает?

Неэстетичен апостроф.

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 09:19
Неэстетичен апостроф.

Ну, это на любителя. Можно конечно писать что нибудь вроде boŕba, но меня и bor'ba устраивает.

Bořba :)

Хорватский вариант Ь=Й=J выглядит страшно ljubljana, но можно и наоборот.

Ь=Й='

bor'ba, ma'ka

Цитата: Алексей Гринь от сентября 16, 2009, 11:23
Bořba :)

А теперь напишите «просьба» :P

Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2009, 11:35
Хорватский вариант Ь=Й=J выглядит страшно ljubljana, но можно и наоборот.

Ь=Й='

bor'ba, ma'ka

Ой, обматерят...

Хотя я, когда был в школе, так и писал. У меня до сих пор иногда срабатывает эта привычка — обозначать звук [й] апострофом.

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2009, 20:58

Цитата: Алексей Гринь от сентября 16, 2009, 11:23
Bořba :)

А теперь напишите «просьба» :P

Prośba.

Чешская раскладка клавиатуры позволяет.
Вот с мягкими в, к, п, м, б уже сложнее.

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2009, 21:01

Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2009, 11:35
Хорватский вариант Ь=Й=J выглядит страшно ljubljana, но можно и наоборот.

Ь=Й='

bor'ba, ma'ka

Ой, обматерят...

Хотя я, когда был в школе, так и писал. У меня до сих пор иногда срабатывает эта привычка — обозначать звук [й] апострофом.

ХТО? 8)

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 21:07
Вот с мягкими в, к, п, м, б уже сложнее.

В моем варианте латиницы это стало главной технической проблемой. Но при письме от руки она мне очень нравилась.
Гачек я использовал с z, c и s для обозначения шипящих. Акут — с согласными как смягчитель, над гласными он значил, что после этой гласной идет йот. Надо сказать, довольно интересная находка...  :-[ А с d, l, t я использовал гачек-апостроф (как в чешском). + g означала ж, а для г использовалась h, какбе намекая на южные диалекты. + i и e смягчают предыдущую согласную. А еще возвратную частицу писал как ś или sa. Вот пример текста, в котором разве что l неправильная. Лень искать чешскую.

Ďaďka šol po prospektu, napeváa strannúu pesenku. Ja lenivo pĺolsa za nim s siharetó, na xodu pytáaś prikuriť.

мдааа, подпись многое объясняет

А вот насколько оправдано использование x для звука "х"? Ведь если предположить, что в латинском варианте русский язык будет легче для изучения европейцами, не станет ли "х" проблемой? Почему для ж не используете ž?

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2009, 07:19
а исключительно потому, что она ýже и занимает меньше места. Ну и желание избежать путаницы с «ы» тоже играет не последнюю роль.

У меня такое же мнение. А все остальные преимущества надуманы.

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 09:04
ljubitj

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2009, 09:09
liubit'

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2009, 09:09
liubitj

Никогда не мог понять такую нелюбовь к хвостику у J :donno:
Ь, Ю, Я все вместе составляют 5% текста. Неужели это так много, чтобы хвостик рябил в глазах или чем-то так мешал?
A predstavitj čto ja pišu "ljbitj" legko! Êto ničem ne trudnee pisatj "любить" :dayatakoy: Delo privyčki da i toljko

Цитата: wienski от сентября 16, 2009, 21:40
Акут — с согласными как смягчитель,

В уникоде не хватает отдельных знаков для b́ и v́ :(

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 21:45
Почему для ж не используете ž?

Цитата: wienski от сентября 16, 2009, 21:40
Гачек я использовал с z, c и s для обозначения шипящих.

Цитата: wienski от сентября 16, 2009, 21:40
+ g означала ж

Только я не понял, в каких случая g используется вместо ž ? :what:

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 21:07

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2009, 20:58

Цитата: Алексей Гринь от сентября 16, 2009, 11:23
Bořba :)

А теперь напишите «просьба» :P

Prośba.

Чешская раскладка клавиатуры позволяет.
Вот с мягкими в, к, п, м, б уже сложнее.

При чем тут чешская раскладка? Она даже для чешского языка не подходит (попробуйте набрать на ней заглавную Š не используя caps lock). Ŕ — это совершенно нормальная буква.

И помилуйте, зачем русскому языку мягкая К?

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2009, 05:27

При чем тут чешская раскладка? Она даже для чешского языка не подходит (попробуйте набрать на ней заглавную Š не используя caps lock). Ŕ — это совершенно нормальная буква.

Š Č Ž - нет проблем и без CAPS LOCK.

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2009, 05:27

И помилуйте, зачем русскому языку мягкая К?

Виноват, погорячился  :D

Цитата: Ванько от сентября 17, 2009, 03:58
Никогда не мог понять такую нелюбовь к хвостику у J :donno:

Это не хвостик, это хвостяра. И наделять им отсутствие буквы как-то неразумно.

Кстати, как по вашему пишутся слова типа пьяный?

Цитата: Jarvi от сентября 17, 2009, 05:30
Š Č Ž - нет проблем и без CAPS LOCK.

Хм, действительно. Если на нажать shift + =, а потом, не отжимая shift'а — s, то пулучается Š. Кстати, набрать ŕ еще проще: сначала нажать =, потом r.

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2009, 05:41
Это не хвостик, это хвостяра.

Это ваше какое-то предубеждение. Хорваты со словенцами вроде ничё, живут с этой «хвостярой», не жалуются.
Таки скажите почему при Vя→Vja, Vю→Vju эта «хвостяра» вам не мешает, а при Cя→Cja, Cю→Cju она ВНЕЗАПНО стала вам мешать? ;)

Кстати, этот спор мне напоминает ситуацию, когда в 16-18 вв. в Скандинавии вырабатывались правила орфографии, там тоже был спор j-истов и i-истов. Посмотрите на их орфографию – таки j-исты победили. :eat:

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2009, 05:41
Кстати, как по вашему пишутся слова типа пьяный?

А можно встречный вопрос? ;) А как писать биология, вариант, диалект, аквариум и т.п.?

Цитата: Ванько от сентября 17, 2009, 06:33

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2009, 05:41
Кстати, как по вашему пишутся слова типа пьяный?

Таки можно встречный вопрос? ;) А как писать биология, вариант, диалект, аквариум и т.п.?

Я пользуюсь «разделительной i», как во французском: varïant, akvarïum. Хотя ее можно и не обозначать, и без нее всё понятно (если слово явно иностранное, то никто не станет читать его с типично русскими фонемами). В biologija разделительная i не нужна, так как ё я записываю так же, как сейчас в кириллице: ë.

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 21:45
А вот насколько оправдано использование x для звука "х"? Ведь если предположить, что в латинском варианте русский язык будет легче для изучения европейцами, не станет ли "х" проблемой?

В кириллице хер, будет и в латинице хер (т.е. крест). Ср. исп. Alexandro.

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 21:45
Почему для ж не используете ž?

А зачем лишняя диакритика? В русском ж чаще чередуется с г. Собственно, з, если не ошибаюсь, тоже появился в славянских из прото-и.-е. г. Есть определенный пласт французских заимствований, где g читается как ж. И транслитом часто встречал g в роли ж.
А вообще, нет никаких оснований. Обоснованной была предыдущая схема, где ж обозначался диграфом gz. Но там бы не обошлось без коллизий с буквосочетанием (хоть оно и редко).

Цитата: Ванько от сентября 17, 2009, 04:08
Только я не понял, в каких случая g используется вместо ž ? :what:

Последовательно. Хотя сначала я хотел воспользоваться французским правилом — перед смягчителями ж, в остальных случаях г. Но русский язык слишком нерегулярен, получалось слишком много случаев вроде mogino. Мне не нравится такое написание, особенно моим почерком от руки.

Цитата: Ванько от сентября 17, 2009, 04:06
В уникоде не хватает отдельных знаков для b́ и v́ :(

И в смсках тоже... :(

Цитата: Ванько от сентября 17, 2009, 06:33
Посмотрите на их орфографию – таки j-исты победили. :eat:

Может, потому, что у них в языке не образовывались уродства проде solj и Pronjka? Пока после j идет гласная, она очень даже симпатично смотрится. Но перед согласной или на конце слова... Мне жаль словен и хорватов...

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2009, 06:47
Я пользуюсь «разделительной i», как во французском: varïant, akvarïum. Хотя ее можно и не обозначать, и без нее всё понятно (если слово явно иностранное, то никто не станет читать его с типично русскими фонемами). В biologija разделительная i не нужна, так как ё я записываю так же, как сейчас в кириллице: ë.

:what: Шоинтересно, когда мой детский алфавитостроительский зуд поутих, я тоже пришёл к абсолютно такому же варианту. Экономично и элегантно.

А зачем вам всё это надо?

Цитата: Валентин Н от сентября 17, 2009, 10:10
А зачем вам всё это надо?

Зарядка для мозгов — профилактика болезни Альцгеймера.
А еще стихи учить можно.

--- Может, потому, что у них в языке не образовывались уродства проде solj и Pronjka?

В русском Ь и Й не пересекаются: Ь после согласных, а Й после гласных.

Поэтому для их обозначения одной буквы будет достаточно!

Но j имеет прочтение, поэтому обозначать её звук Й - нормально, а смягчать ею - режет глаз, из-за того что когда мы её видим она тут же озвучивается: solj прочитывается как солй.

Поэтому разумнее использовать апостроф - самостоятельного прочтения он не имеет, поэтому его можно использовать не только для смягчения, но и повесить на него звук Й: pomo'ka и это выглядит нормально.

Чтоназывается - почувствуйте разницу:
major - poljka
ma'or - pol'ka

maıor - polıka не?
А то как в маори читается.

Цитата: Валентин Н от сентября 17, 2009, 10:20
но и повесить на него звук Й: pomo'ka и это выглядит нормально.

Для вас нормально.

Короче, кириллица идеальна для современного русского. Увы-увы.

А в общеславянском языке вообще не должно быть мягких согласных

Цитата: Ванько от сентября 17, 2009, 10:33
Увы-увы.

Ой да. Как будто кириллица это что-то плохое.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 10:28

Цитата: Валентин Н от сентября 17, 2009, 10:20
но и повесить на него звук Й: pomo'ka и это выглядит нормально.

Для вас нормально.

Согласитесь, что когда вы видите ^ легче прочитать эту ^ как Ш, чем никак не прочитать М. Потому как последняя подсознательно всёравно озвучивается.

Апострофы смотрятся только как в чешском — когда под ними нет пробелов.
По сути, мой акут над гласными, который означает последующий йот — тот же апостроф.

А вообще согласен, в общеславянском или без мягких, или только минимальный набор, как в том же словацком (чешского не знаю, но говорят, они очень похожи :) )

Без мягких это уже не славянский :down:
Готовы родину продать ради латиноса :down:

В словацком набор не минимальный, т. к. ť  и ď имеют позднее происхождение и жить можно и без них.

Минимальный набор мягких для славянских — вроде уже определили, что это nj и lj. Рефлексы для tj, dj, rj, отличные от рефлексов других фонем, тоже пригодятся, но опыт славянских языков показывает, что можно и без них.

Цитата: Vertaler от сентября 17, 2009, 18:19
Минимальный набор мягких для славянских — вроде уже определили, что это nj и lj.

В чешском разве есть мягкая Л? Или вы говорите о чем-то другом?

Цитата: Hellerick от сентября 18, 2009, 05:56В чешском разве есть мягкая Л? Или вы говорите о чем-то другом?

Ну да, в чешском l и ľ слились. И что? В македонском, например, все мягкие н, л, р отвердели (песна, челуст, море).

Цитата: Vertaler от сентября 18, 2009, 12:50

Цитата: Hellerick от сентября 18, 2009, 05:56В чешском разве есть мягкая Л? Или вы говорите о чем-то другом?

Ну да, в чешском l и ľ слились. И что? В македонском, например, все мягкие н, л, р отвердели (песна, челуст, море).

Просто тогда я не понимаю, что вы подразумеваете под «минимальным набором мягких для славянских».

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2009, 06:50Просто тогда я не понимаю, что вы подразумеваете под «минимальным набором мягких для славянских».

Понятие действительно ненаучное.

В словацком, например, с определением минимального набора проблем нет — там смягчаются дентальные и только они.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 14, 2009, 08:24

Цитата: Любомир от сентября 14, 2009, 07:41
Я - за переход русского языка на латиницу.

Смешно пошутил, молодец.

Я понимаю что вы не любите латиницу, но что вы тогда предложете вашему велико-северонемецкому? :umnik:

Цитата: Валентин Н от декабря 10, 2010, 20:02
Я понимаю что вы не любите латиницу, но что вы тогда предложете вашему велико-северонемецкому? :umnik:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Schriftzug_Fraktur.jpg/200px-Schriftzug_Fraktur.jpg)

Цитата: Vertaler от сентября 17, 2009, 18:19
В словацком набор не минимальный, т. к. ť  и ď имеют позднее происхождение и жить можно и без них.

Минимальный набор мягких для славянских — вроде уже определили, что это nj и lj. Рефлексы для tj, dj, rj, отличные от рефлексов других фонем, тоже пригодятся, но опыт славянских языков показывает, что можно и без них.

Можно и без них, но вот в Словянски как раз на этом наборе и остановились - ň, ľ, ť, ď, ř
баловались с сь и зь, но все-таки отказались из-за того что передний носовой переходит в е
было: прося, теперь: просе

Ну, в таком контексте - да. Просто, к сожалению, даже если бросить все силы на один плановый язык, этого очень мало. :(

Цитата: Jarvi от сентября 16, 2009, 09:04

Цитата: Ванько от сентября 16, 2009, 02:26
Не лучше, не хуже. Имхо, самая лучшая латиница была бы для русского – это её хорватский вариант, то есть Ь=Й=J

Упаси Господь от такого счастья. Вы можете представить себя пишущим любить как ljubitj...???

По-моему лучше всего подойдет чешский алфавит, а "Ь" заменить опострофом!
Да, кстати, я знаю греческие буквы и читаю по-гречески, но в жизни мне это пока еще не пригодилось !  :down:

На мой взгляд оптимальный славянский конланг - праславянский язык, до падения редуцирования, палатализации и образования носовых гласных. В нем не отдается предпочтение какой-либо из трёх групп, великолепная синтетическая грамматика, сравнительно простая фонетика, к тому же порадует любителей древностей т. к. облегчает изучение других древних и.е. языков.

 Я скрестил язык сольсире с русским и получился новый искусственный язык, который видимо снимет все общеславянские проблемы. Вот ссылка: http://cssklingvo.blogspot.com/

Большинство панславянских языков выглядят как слегка осербленный русский. :donno:

Цитата: Jarvi от сентября 15, 2009, 07:17
νε σραζυ, νο δογαδατσια μοζυο

даже зная название всех букв, читать такую орфографию тяжеловато. Так что греческий алфавит для славянского языка уж точно не стоит вводить. А вот латиницу стоит - скажите, кто её не умеет читать?

Дело привычки.

Цитата: cetsalcoatle от июня 27, 2013, 11:33
Большинство панславянских языков выглядят как слегка осербленный русский. :donno:

Очевидно, вы мало их видели.

Цитата: Hellerick от июня 27, 2013, 13:45

Цитата: cetsalcoatle от июня 27, 2013, 11:33
Большинство панславянских языков выглядят как слегка осербленный русский. :donno:

Очевидно, вы мало их видели.

Очевидно.