Имхо, международный язык, если появится, как раз будет сформирован естественным путём из измочаленной грамматики английского. С лексикой там всё более чем в порядке, с таким объемом словаря, осталось напильником обработать грамматику.
От того, что кто-то вместо found скажет finded, Шекспир в гробу не перевернётся и Темза не замёрзнет. Исключения, вероятно, вымрут. Хотя, возможно, вымрут и флексии - did make ничем не хуже made. Артикль и число станут необязательными, видо-временная система максимально упростится... В фонетике тоже произойдёт "ряд чудесных превращений", заставящих любителей старины брезгливо морщиться. Зато на получившемся в итоге можно будет реально говорить, а не зубрить его 5 лет в школе и еще 3 в институте, чтоб потом с ужасом убедиться, что совершенно не понимаешь на слух натив спикеров.
P.S.
Тоже не спится. Собственно, у меня уже скорее раннее утро, нежели ночь. :)
Давайте составим список черт английского языка, которые делают его менее подходящим на роль международного языка, а потом подумаем над тем, как эти проблемы преодалеть.
Например, фонетика: хотелось бы ограничиться классическими пятью глассными, да и от звука th избавиться.
Очень хотелось бы избавиться от звонких фонаций, но омонимия будет колоссальной.
Цитата: Artemon от августа 2, 2009, 20:10
Очень хотелось бы избавиться от звонких фонаций, но омонимия будет колоссальной.
Не понял, от звонких согласных что ли? :o
Непрактично. Слишком узкая фонетическая база получается.
Нецелесообразно. Оппозиция по звонкости не представляет существенных трудностей для изучающих - в большинстве распространённых языков она есть.
Ну как вам сказать... Вы знаете, например, что английские фрикативные и смычные звонкие по-разному?
Можно было и не отделять топик, всё равно, тема развитие вряд ли получит :)
Цитата: Artemon от августа 2, 2009, 20:53
Ну как вам сказать... Вы знаете, например, что английские фрикативные и смычные звонкие по-разному?
Не смог осмыслить грамматическую структуру этой фразы.
Имеется в виду, как я понимаю,
"Вы знаете, например, что английские (звонкие) фрикативные и (звонкие) смычные звонки по-разному?"
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 03:27
международный язык, если появится
Иногда мне кажется, что он уже появился.
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 03:27
совершенно не понимаешь на слух натив спикеров
Это потому что нэйтивы нифига не знают международного английского, а говорят на своих дурацких диалектах.
Если понимаете турка, араба, индуса или китайца - то Вы знаете тот самый международный английский.
Цитата: Bhudh от августа 3, 2009, 11:22
"Вы знаете, например, что английские (звонкие) фрикативные и (звонкие) смычные звонки по-разному?"
А кого это колышит? Вот чего у международного языка быть не может так это абсолютно единого произношения. Пусть каждый озванчивает как может. Если хотят — пусть обозначают глухоту/звонкость придыханием/непридыханием, почему бы и нет?
Кстати, от чего еще нужно избавиться: от различия
v/w.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:30
Кстати, от чего еще нужно избавиться: от различия v/w.
:yes:
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:30
Кстати, от чего еще нужно избавиться: от различия v/w.
Почему?
Цитата: Hworost от августа 3, 2009, 12:38
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:30
Кстати, от чего еще нужно избавиться: от различия v/w.
Почему?
Напомните мне, пожалуйста, в каких еще языках оно бывает?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:45
Цитата: Hworost от августа 3, 2009, 12:38
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:30
Кстати, от чего еще нужно избавиться: от различия v/w.
Почему?
Напомните мне, пожалуйста, в каких еще языках оно бывает?
Во многих. Из тех, о которых я знаю — в польском и языках банту :D
Поправляюсь:
Пожалуй, международному Английскому не нужна единая система фонем. Пускай те, кто могут, передают различие v/w. Но язык должен быть заточен под то, чтобы люди, котрые эти звуки на различают, не испытывали трудностей. Впрочем, в нём и сейчас с этим всё обстоит неплохо. Так навскидку мне ничего кроме vet/wet и vest/west в голову не приходит. А ну еще всякие там viper/wiper. Полагаю. в таких парах менее употребительное слово нужно табуировать и подыскивать для него синоним.
Мне кажется, если продолжать размышлять в том же направлении, получится LdP. :)
И что навело вас на эту мысль? По-моему, ничего общего.
Цитата: Hworost от августа 3, 2009, 12:50
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:45
Цитата: Hworost от августа 3, 2009, 12:38
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:30
Кстати, от чего еще нужно избавиться: от различия v/w.
Почему?
Напомните мне, пожалуйста, в каких еще языках оно бывает?
Во многих. Из тех, о которых я знаю — в польском и языках банту :D
Казахский! Казахский забыли!
Что же получится?
Sew, du yu tink, daet dis rifoomd fyuche laengwej is supeuzd tu bii.... samtin laik daet?
Или, на американском:
Sow, du yu tink, daet dis riformd fyucher laengwej is supouzd tu bii.... samtin laik daet?
Цитата: cumano от августа 3, 2009, 18:11
Цитата: Hworost от августа 3, 2009, 12:50
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:45
Цитата: Hworost от августа 3, 2009, 12:38
Цитата: Hellerick от августа 3, 2009, 12:30
Кстати, от чего еще нужно избавиться: от различия v/w.
Почему?
Напомните мне, пожалуйста, в каких еще языках оно бывает?
Во многих. Из тех, о которых я знаю — в польском и языках банту :D
Казахский! Казахский забыли!
В казахском есть фонема [v]? :o
НазарбаеВ, Владимир, Вакуум - первое что в голову пришло
Цитата: cumano от августа 3, 2009, 18:23
НазарбаеВ, Владимир, Вакуум - первое что в голову пришло
И, разумеется, во всех этих словах исконные корни или суффиксы :D
Примеры приведенные Cumano корректны, т.к. доказывают, что у казахов с этими звуками проблем не будет.
Вопрос ведь в том, что ЗВУК ЕСТЬ! С этим спорите?
Что, и в русском нету Щ и Ф? Вы попробуйте найти с ними исконные русские слова
Назарбаев - исконное казахское слово!
Цитата: cumano от августа 3, 2009, 18:37
Назарбаев - исконное казахское слово!
С
исконным казахским суффиксом :D
Кажется, изначально речь шла о наличии в языке противопоставления w/v.
В казахском есть? ;)
Цитата: Triton от августа 3, 2009, 18:38
Кажется, изначально речь шла о наличии в языке противопоставления w/v.
В казахском есть? ;)
w в казахском есть точно,
v, видимо, тоже.
Да есть оно, есть! Только у неслоговая - исконна, а в - в заимствованиях - это-то Хвороста и сбивает с толку.
Хворост, причем тут исконность?
Ну и о чём спорить тогда? :donno:
Не знаю, о чем Хворост спорит. Пусть ответит, причем тута исконность слова.
Цитата: Hellerik от
Пожалуй, международному Английскому не нужна единая система фонем. Пускай те, кто могут, передают различие v/w. Но язык должен быть заточен под то, чтобы люди, котрые эти звуки на различают, не испытывали трудностей. Впрочем, в нём и сейчас с этим всё обстоит неплохо. Так навскидку мне ничего кроме vet/wet и vest/west в голову не приходит. А ну еще всякие там viper/wiper. Полагаю. в таких парах менее употребительное слово нужно табуировать и подыскивать для него синоним.
Цитата: Triton от августа 3, 2009, 13:32
Мне кажется, если продолжать размышлять в том же направлении, получится LdP. :)
Уже в Новиале (первая версия) не было W, соответственно были формы vud, vest.
Helou, badiz! Hau'z gouin' dhi aidia?
Lets simplifai in'lish!
Ai'v trai, aend it siims tu luuk laik e miutent ov dach aend airish))
Vi dont niid /dh/ saund, ai sogest de sounds /dh/ and /th/ tu bi reflekted az /d/ and /t/ respetivli.
Olso, ai sogest to merj de vovel saunds ov "mom" and "nun" (old spelin) — bot of dem kud bi reprezented az "o"; vail de leter "a" kan stand for de saund in vords laik "man".
Со звуками для меня сложны только гласные. Все варианты произношения а и э, ну хотя бы не считая долгих, и то догадываешься ток по общему смыслу, разницу в звучании не чувствую.
De problem iz dat most non-neitiv Inlish spiikers tend to miuteit de saunds /dh/ and /th/ into somtin mor siutabel for dem, and dis saunds kan bi veri diferent. Roshians kan chanj dem intu /s/, /f/, or /z/, vail oder piipels kan chanj dem intu /t/, /d/; aim shiur oder vershions egzist az vel. Sou, I tink it vuld bi beter tu desaid hau deez saunds shud be "spoiled" in advanss.
Цитата: Aleksey от октября 10, 2009, 16:04
Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 16:02
Roshians
почему о?
And hau yu kan sei it odervaiz?
Roshians [рошианз] (vit a viik, hardli raunded [о])
Rushians [рушианз]
Rashians [рэшианз]
А вот чего хотят сами англичане:
Change ph to f: 82% accept; 18% reject
Reduce unnecessary doubled consonants: 65%; 35%
Spell short e with an e: 76%; 24%
Drop all silent letters: 78%; 22%
Spell s sound with s: 76%; 24%
Spell er/ir/ur sound with er: 73%; 27%
Spell schwa with single u: 70%; 30%
Spell word endings like ile (US) and al as ul: 69%; 31%
http://www.spellingsociety.org/news/ss/ss7pt2.php
Во первых, нет никакой уверенности в непредвзятости исследователя. Даже наоборот — есть уверенность в предвзятости.
Во вторых, здесь имеет место расхождение между сознательными и бессознательными предпочтениями. Это как с буквой «ё»: если устроить голосование, то большинство скажет, что пора перестать претеснять эту букву, и начать всюду ее расставлять. Но при этом те же люди не используют эту букву, не смотря на то, что им никто не мешает, и ошибкой ее повсеместное употребление не считается.
Голосования и опросы общественного мнения по таким вопросам совершенно бессмысленны.
Ребята! Зачем вы так мучаетесь?!
Не знаю насчет англичан, но как американский носитель английского я могу вам утверждать что в Америке безо всякого сомнения вас поймут, даже сквозь самые изящные и художественные "чудесные превращения" в фонетическом плане которые вы употребляете. ;up:
Есть мысль передавать романизмы не по их английскому произношению (уж слишком оно дикое), а по более вменяемому — например, на испанский менер. Т.е. nacion вместо neishion или еще чего-нибудь в таком духе.
Я тоже не понимаю, почему они стремятся сохранить жуткое произношение у латинизмов и грецизмов. Ну допустим, что "p" в psychology они просто не в силах выговорить, но зачем гласные-то менять?
1. Темка ахтунг.
Зачем калечить и без того инвалидный язык когда либо есть нормальный живой, весьма несложный, романский язык типа испанский или можно наваять очень простой романский язык искусственный и чтобы он стал "языком всех человеков".
Цитата: cumano от октября 10, 2009, 14:45
Helou, badiz! Hau'z gouin' dhi aidia?
Lets simplifai in'lish!
Ai'v trai, aend it siims tu luuk laik e miutent ov dach aend airish))
Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 15:10
Vi dont niid /dh/ saund, ai sogest de sounds /dh/ and /th/ tu bi reflekted az /d/ and /t/ respetivli.
Olso, ai sogest to merj de vovel saunds ov "mom" and "nun" (old spelin) — bot of dem kud bi reprezented az "o"; vail de leter "a" kan stand for de saund in vords laik "man".
2. Это всё равно, что вьетамский без иероглифов - фиг разберёшься, тут попроще конечно, но принцип тот же.
Уже наваяли. Называется интерлингва.
Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 18:50
Есть мысль передавать романизмы не по их английскому произношению (уж слишком оно дикое), а по более вменяемому — например, на испанский менер. Т.е. nacion вместо neishion или еще чего-нибудь в таком духе.
у всех германцев весьма искажённая передача романизмов, так что это из общего котла, как впрочем и у всех германцев (почти) дикая орфография, несовместимая с реальностью.
Ростислав, не смейте лезть к нам со своими доводами рассудка. >(
Лингвоконструирование есть занятие принципиально бредовое, но тем и замечательное.
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2009, 19:16
Уже наваяли. Называется интерлингва.
мабуть фигню наваяли раз непопулярно. 8-)
Испанский в массы и нет проблем, хотя он тоже радует рядом непростых звуков - c, z.
Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 19:19
Ростислав, не смейте лезть к нам со своими доводами рассудка. >(
Лингвоконструирование есть занятие принципиально бредовое, но тем и замечательное.
почему бредовое?
вот мне интересно как был создан "язык всех индонезийцев", работает же система.
Цитата: RostislaV от октября 10, 2009, 19:20
Испанский в массы и нет проблем, хотя он тоже радует рядом непростых звуков - c, z.
Какие еще непростые звуки? В Латинской Америке его никто не произносят (там говорят [s] ) , да и в Испании он есть далеко не везде.
Интерлингва хорошая.
Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 19:22
Цитата: RostislaV от октября 10, 2009, 19:20
Испанский в массы и нет проблем, хотя он тоже радует рядом непростых звуков - c, z.
Какие еще непростые звуки? В Латинской Америке его никто не произносят (там говорят [s] ) , да и в Испании он есть далеко не везде.
самое интересное, что о том, что в испанском есть эти звуки, а не просто "с" как транслитуется кириллицей, я узнал по испанскому ТВ их уст ведущей мулаточки,
мабуть она прилежно учила традиционный эспаньоль?
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2009, 19:25
Интерлингва хорошая.
ознакомлюсь с предметом. 8-)
Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 19:22
Цитата: RostislaV от октября 10, 2009, 19:20
Испанский в массы и нет проблем, хотя он тоже радует рядом непростых звуков - c, z.
Какие еще непростые звуки? В Латинской Америке его никто не произносят (там говорят [s] ) , да и в Испании он есть далеко не везде.
А мне говорила, есть очень сложные звуки в испанском..
Интерлингва — замечательный проект. Его погубила излишняя академичность — описание грамматики выглядит слишком сложным, и это отпугивает людей. Им же не в дамек, что там в основном описывается то, что они и так знают.
Еще есть Лингва Франка Нова — очень разумно устроенный, и при этом по настоящему простой язык (в противовес эсперанто, который только притворяется простым). Проблема ЛФН в том, что его делали по образцу креольских, а они не всегда дают оптимальный результат для международного языка. Например, мало кто догадается, что значит слово om, а вот если бы сохранили некреольскую орфографию hom, то у это слово стало бы понятным почти всем. Ну и буква c там используется странно.
Цитата: louise от октября 10, 2009, 19:41
А мне говорила, есть очень сложные звуки в испанском..
В испанском есть очень сложные звуки. попробуйте хотя бы правильно выговорить буквы
B и
Ñ. Но фишка в том, что мучиться необязательно. Кто мешает нам произносить эти звуки по-русски? Мы же не Штирлицы, нам от акцента избавляться совершенно необязательно. Это в английском без звуков [ð] и [θ] — никуда, а в испанском можно заменить «странные» звуки привычными, и тогда тебя будут понимать даже еще лучше.
Цитата: louise от октября 10, 2009, 19:41
Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 19:22
Цитата: RostislaV от октября 10, 2009, 19:20
Испанский в массы и нет проблем, хотя он тоже радует рядом непростых звуков - c, z.
Какие еще непростые звуки? В Латинской Америке его никто не произносят (там говорят [s] ) , да и в Испании он есть далеко не везде.
А мне говорила, есть очень сложные звуки в испанском..
спанськи "c, z" типа английских - "th", но немного не так звучат, кажется язык больше меж зуб запихивают, кажется, нет уверен, но суть такая, а звучит малость не так.
ЦитироватьИнтерлингва — замечательный проект.
а главное назва у него правильная, чёткая и понятная, а не какая-то там "Эсперанта".
Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 19:47
Это в английском без звуков [ð] и [θ] — никуда
В кокни вполне можно:
/θ/ can become [f] in any environment. [mɛfs] "maths".
/ð/ can become [v] in any environment except word-initially when it can be [ð,ð̞,d,l,ʔ]. [bɒvə] "bother," [dæɪ] "they."
(wiki/en) Cockney (http://en.wikipedia.org/wiki/Cockney)
Цитата: RostislaV от октября 10, 2009, 19:48
спанськи "c, z" типа английских - "th", но немного не так звучат, кажется язык больше меж зуб запихивают
и всасывают в себя воздух активно, я правильно все поняла?
Цитата: RostislaV от октября 10, 2009, 19:50
ЦитироватьИнтерлингва — замечательный проект.
а главное назва у него правильная, чёткая и понятная, а не какая-то там "Эсперанта".
Называние-то у него как раз не ахти. Оно не является однозначным указанием на этот язык. Интерлингв — как минимум две, а строго говоря, так можно назвать любой international auxlang.
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 03:27
Имхо, международный язык, если появится, как раз будет сформирован естественным путём из измочаленной грамматики английского.
Всё бы хорошо, но есть проблема. Изучению английского здорово мешает его паршивая орфография.
А ведь инглиш международен главным образом в своём письменном варианте. Поэтому если орфографию поменять, то вся хорошесть кончится.
Можно письменный английский окаменить, а разговорный развивать.
Тогда он станет типа китайского ;D.
Цитата: Тайльнемер от октября 19, 2009, 18:57
Всё бы хорошо, но есть проблема. Изучению английского здорово мешает его паршивая орфография.
А ведь инглиш международен главным образом в своём письменном варианте. Поэтому если орфографию поменять, то вся хорошесть кончится.
Орфография терпимая. Произношение жуткое.
Цитата: Hellerick от октября 19, 2009, 19:03
Орфография терпимая. Произношение жуткое.
Я имел в виду соотношение спеллинга с произношением. Терпимо?
Цитата: Bhudh от октября 19, 2009, 19:02
Можно письменный английский окаменить, а разговорный развивать.
Тогда он станет типа китайского
Вот-вот. Такое сложно изучать. Почти 2 языка
Цитата: Hellerick от октября 19, 2009, 19:03
Орфография терпимая. Произношение жуткое.
Французское меня пока больше шокирует.
А ты думал, у кого ынглыж-то набрался? :)
Цитата: Bhudh от октября 19, 2009, 20:20
А ты думал, у кого ынглыж-то набрался? :)
Хорошо, что не всего. :3tfu:
Английский на слух нормально различается, немецкий тоже (хотя я его не знаю), но французский — это просто ужос, летящий на крыльях (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Meuble_h%C3%A9raldique_coq_d%27argent.svg/100px-Meuble_h%C3%A9raldique_coq_d%27argent.svg.png).
Из этих трёх немецкий самый рульный, причём без вопросов.
Негры уже это сделали. Упрощенная грамматика и фонетика.
bath - [bæf]
that - [dæt]
Эм. Обычно "th" уводят либо в [v]/[f], либо в [t]/[d], а чтобы так - по-моему, нет такого.
Цитата: Artemon от октября 20, 2009, 03:13
Эм. Обычно "th" уводят либо в [v]/[f], либо в [t]/[d], а чтобы так - по-моему, нет такого.
Читай:
(wiki/en) AAVE (http://en.wikipedia.org/wiki/AAVE)
AAVE speakers may not use the dental fricatives [θ] (the th in thin) and [ð] (the th of then) that are present in SE. The actual alternative phone used depends on the sound's position in a word.[21] (This, too, is a common substitution is many regional dialects, including parts of the South, and in New York, as readily heard in movies and television shows set in these areas.)
Word-initially, /θ/ is normally the same as in SE (so thin is [θɪn]).
Word-initially, /ð/ is [d] (so this is [dɪs]).
Word-medially and -finally, /θ/ is realized as either [f] or [t] (so [mʌmf] or [mʌnt] for month); /ð/ as either [v] or [d] (so [smuːv] for smooth).
а где спор-то?
В кокни то же самое, плюс /θ/ can become [f] в начале слова тоже. Английские согласные - это не проблема. А вот ихние 100500 гласных, которые ещё ползают туда-сюда в зависимости от диалекта, - проблема.
Цитата: Alone Coderихние 100500 гласных
:o :o :o :uzhos:
Да, я в них тоже никак не разберусь. Т.е. по слову не смогу составить транскрипцию или по произношению услышанному слово попытаться написать. И кажется, что говорю некоторые слова неправильно - так, как услышу.
А вот немецкий на слух писать очень можно, даже проще, чем русский. Или мне так кажется?.. :???
Цитата: myst от октября 20, 2009, 14:55
А вот немецкий на слух писать очень можно, даже проще, чем русский. Или мне так кажется?.. :???
Не кажется. Но все-равно есть позиции нейтрализации (оглушение согласных на конце например), поэтому 100% со слуха не запишешь.
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 15:00
Не кажется. Но все-равно есть позиции нейтрализации (оглушение согласных на конце например), поэтому 100% со слуха не запишешь.
Это мелочи, я вот вчера открыл для себя горы составных предлогов, которые ещё и приставки и используются в куче слов. С детства кубики люблю. :)
(http://www.smiles.kolobok.us/artists/connie/connie_41.gif)(http://www.kolobok.us/smiles/artists/connie/connie_44.gif)(http://www.kolobok.us/smiles/artists/connie/connie_abc123.gif)
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 15:00
Цитата: myst от октября 20, 2009, 14:55
А вот немецкий на слух писать очень можно, даже проще, чем русский. Или мне так кажется?.. :???
Не кажется. Но все-равно есть позиции нейтрализации (оглушение согласных на конце например), поэтому 100% со слуха не запишешь.
Просто очень записать:
гуутн абнт ихь (ишь) гейэ инс бэт шпэтэа
Цитата: Тайльнемер от октября 19, 2009, 19:06
Цитата: Hellerick от октября 19, 2009, 19:03
Орфография терпимая. Произношение жуткое.
Я имел в виду соотношение спеллинга с произношением. Терпимо?
В соотношении "буква→звук" выигрывает французский, в соотношении "звук→буква" французский и английский примерно одинаковы.
Цитата: Ванько от октября 20, 2009, 22:56
Цитата: Тайльнемер от октября 19, 2009, 19:06
Цитата: Hellerick от октября 19, 2009, 19:03
Орфография терпимая. Произношение жуткое.
Я имел в виду соотношение спеллинга с произношением. Терпимо?
В соотношении "буква→звук" выигрывает французский, в соотношении "звук→буква" французский и английский примерно одинаковы.
И в обоих отношениях их рвет белорусский
Сказал бы я, кто кого и в чём рвёт, ну да ладно.
Препод по казахскому очень любила говорить, что казахская орфография проста - мы пишем, как слышим. А потом уже я узнал про подводные камни казахской орфографии....
В белорусском многое в произношении тоже не отражается на письме. Европейские языки теж прискорбная история...
Есть хоть один язык с абсолютным фонематическим письмом?
Ммм... Санскрит?
Цитата: Bhudh от октября 22, 2009, 04:59
Ммм... Санскрит?
Ммм... С письмом?
О ж бесписьменный был
Санскрит?! Бесписьменный!?! :o :o :o
Вы его ни с каким другим не путаете??
Македонский.
Цитата: Bhudh от октября 22, 2009, 06:04
Санскрит?! Бесписьменный!?! :o :o :o
Вы его ни с каким другим не путаете??
Возможно путаю. Какой письменносью он пользовался?
Цитата: Alone CoderМакедонский.
Ух ты. Серьёзно?
Понравилось, что в македонской Википедии на месте edit. :)
Цитата: cumanoКакой письменносью он пользовался?
Для начала
Брахми, продолжение по ссылке.
Цитата: Bhudh от октября 22, 2009, 06:23
Цитата: Alone CoderЦитироватьМакедонский.
Ух ты. Серьёзно?
Да.
И эта письменность была фонематичной?????
А что Вам не нравится?
Я спрашиваю: эта письменность была фонематичной?
Это (wiki/ru) Абугида (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D0%B0) , а не (wiki/ru) Консонантно-вокалическое_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE) , если Вы об этом.
Однако на письме отражаются ассимилятивно-диссимилятивные речевые процессы.
А финский не подойдёт?
Цитата: cumano от октября 22, 2009, 04:56Есть хоть один язык с абсолютным фонематическим письмом?
Сделаем, ёма... ;)
Цитата: Artemon от октября 23, 2009, 03:57
Цитата: cumano от октября 22, 2009, 04:56Есть хоть один язык с абсолютным фонематическим письмом?
Сделаем, ёма... ;)
Из русского? Очинь интиресна будит пасматреть (даипачитать) наэтат йизычок. Ниплоха штобы вэтам йизыке вастраржыствавал ищо ипринцып "адно слова - адно ударениэ"
Цитата: Тайльнемер от октября 23, 2009, 02:01
А финский не подойдёт?
Нет, там есть-таки один диграф!
Цитата: Bhudh от октября 22, 2009, 16:32
Это (wiki/ru) Абугида (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D0%B0) , а не (wiki/ru) Консонантно-вокалическое_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE) , если Вы об этом.
Однако на письме отражаются ассимилятивно-диссимилятивные речевые процессы.
Данке
Цитата: cumano от октября 23, 2009, 07:44
Нет, там есть-таки один диграф!
А ää чем не диграф?
Про финский все забыли, что там есть гортанная смычка на конце слова, для которой никакого обозначения не существует.
Цитата: cumano от октября 23, 2009, 07:44Ниплоха штобы вэтам йизыке вастраржыствавал ищо ипринцып "адно слова - адно ударениэ"
Я сам о таком думал. Но всегда найдутся такие слова как "далеко идущий" / "далекоидущий", где переход резким быть не может по определению.
Цитата: Тайльнемер от октября 19, 2009, 19:07
Цитата: Bhudh от октября 19, 2009, 19:02
Можно письменный английский окаменить, а разговорный развивать.
Тогда он станет типа китайского
Вот-вот. Такое сложно изучать. Почти 2 языка
Я пробовал. Если разумно упростить разговорный английский, то таких двух языков легче изучать, чем один язык со сложной орфографией.
Цитата: cumano от октября 22, 2009, 04:56
Есть хоть один язык с абсолютным фонематическим письмом?
Грузинский ::)
Цитата: cumano от октября 22, 2009, 04:56
Есть хоть один язык с абсолютным фонематическим письмом?
Вы ломитесь в открытую дверь - Эсперанто.
В эсперанто c!=ts, gx!=djx, хотя на слух их отличить невозможно.
В МФА как они обозначены?
Цитата: Maqomed от октября 22, 2014, 10:28
В МФА как они обозначены?
Надо полагать, [ts]~[t͡s], [dʒ]~[d͡ʒ].
Цитата: Alone Coder от октября 22, 2014, 09:50
В эсперанто c!=ts, gx!=djx, хотя на слух их отличить невозможно.
А ĉ ~ tŝ ?
Я четко слышу разницу между czy и trzy, и могу сам воспроизвести. Так что нефиг!
Наверное, в trzy происходит соскок от дентального смычного к ретрофлексному фрикативу в отличие от полностью ретрофлексного czy. Так?
А как с полностью дентальными [ts]~[t͡s]?
Цитата: Тайльнемер от октября 22, 2014, 17:11
А как с полностью дентальными [ts]~[t͡s]?
Х/з. Не приходилось пробовать.
Мне тоже много приходилось пробовать на слух трудно отличимых звуков. Поэтому для представителей разных народов был бы полезным этот школьный международный разговорный английский с разумно упрощенной письменностью латиницей без дополнительных знаков. Алфавит : p-п, b-б, f-ф, v-в, w-у губное, k-к, g-г, t-т, d-д, s-с, z-з, sh-ш, zh-ж, ch-ч, j-дж, l-л, r-р, m-м, n-н, y-й, h , i-и, e-э, u-у, o-о, a-а. Ударение и долгота обозначаются двойными гласными. Примеры: e-a, ze-the, ov-of, and-and, tuu-tu, in-in, it-it, iz-is, yuu-you, zat-that, ai-I, foo-for, hav-have, bii-be, wiz-with, aa-are, wii-we, wot-what, eevri-every, meeni-many.
Мне очень понравился сейшельский креольский (Seselwa).
Вообще, креольские языки - благодатная почва для размышлений о том, как должен выглядеть идеальный межвспомяз.
Цитата: Тайльнемер от октября 22, 2014, 17:11
Наверное, в trzy происходит соскок от дентального смычного к ретрофлексному фрикативу в отличие от полностью ретрофлексного czy. Так?
А как с полностью дентальными [ts]~[t͡s]?
там должна быть полная ассимиляция в обоих случаях, «ретрофлексная» т и там и сям
что, так трудно поверить что аффрикат и отдельные согласные можно на слух различить?
я бы оставил th и dh,и восемь гласных:a,ä,e,i,o,ö,u,ü и шву,остальное к ним привести,орфографию,естественно,если не совсем фонетической,то близко к тому сделать,главное-грамматику почистить основательно.
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
a,ä,e,i... шву,
Жуть.
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
главное-грамматику почистить основательно.
Там же и так всё замечательно.
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
главное-грамматику почистить основательно.
Согласен с Хеллериком, там ничего сложного
Цитата: iopq от октября 23, 2014, 14:20
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
главное-грамматику почистить основательно.
Согласен с Хеллериком, там ничего сложного
исключения,неправильные глаголы,окончание третьего лица и прочие 'неровности' ...
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:24
Цитата: iopq от октября 23, 2014, 14:20
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
главное-грамматику почистить основательно.
Согласен с Хеллериком, там ничего сложного
исключения,неправильные глаголы,окончание третьего лица и прочие 'неровности' ...
это лексика, не грамматика
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:25
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:14
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
главное-грамматику почистить основательно.
Там же и так всё замечательно.
Времен много.
в русском больше, но их обзывают видами
избегать, избежать, избегнуть, избегивать, и т.д.
в английском 4x4
прошедшее, настоящее, будущее, будущее в прошедшем
умножить на
simple, continuous, perfect, perfect continuous
вот, 16
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:24
исключения,неправильные глаголы,окончание третьего лица и прочие 'неровности' ...
*Хеллерик пытается вспомнить в английском языке исключения.*Если ставить своей целью 'заглаженный' язык, то в английском, конечно, есть что сошлифовывать, но на фоне прочих эти 'неровности' столь незначительны, что целесообразность их чистки сомнительна.
Главное не то, есть ли в языке непоследовательности, а то, представляют ли они сложность/проблему. А в английском таких крайне мало. Ну, можно, например, сделать жесткую упорядоченную схему местоимений, но по факту, разве чья жизнь становится сложнее от того, что I/my/me относятся друг к другу нерегулярно?
Неправильные глаголы теоретически являются самой сложной чертой грамматики, однако я их почему-то знаю, никогда не учив, так что я и их затрудняюсь назвать обязательной целью для упрощенчества.
Ну даже американцы часто говорят snuck вместо sneaked и никто не замечает.
Цитата: iopq от октября 23, 2014, 14:31
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:25
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:14
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
главное-грамматику почистить основательно.
Там же и так всё замечательно.
Времен много.
в русском больше, но их обзывают видами
избегать, избежать, избегнуть, избегивать, и т.д.
в английском 4x4
прошедшее, настоящее, будущее, будущее в прошедшем
умножить на
simple, continuous, perfect, perfect continuous
вот, 16
И где в русском 16 времен? 3 времни x 2 вида - 1 невозможное сочетание наст.в+сов.в = 5.
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:36
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:24
исключения,неправильные глаголы,окончание третьего лица и прочие 'неровности' ...
*Хеллерик пытается вспомнить в английском языке исключения.*
child- children
man - men
woman - women
foot - feet
::)
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:41
И где в русском 16 времен? 3 времни x 2 вида - 1 невозможное сочетание наст.в+сов.в = 5.
А в чем разница между
бегу и
бегаю можете объяснить?
Цитата: Yitzik от октября 23, 2014, 11:43
Мне очень понравился сейшельский креольский (Seselwa).
Вообще, креольские языки - благодатная почва для размышлений о том, как должен выглядеть идеальный межвспомяз.
+100
Но индонезийский лучше! :)
два вида? я же слово с четырьмя разными видами написал
я даже не знаю как они называются
избегал - фреквентатив?
избежал - результатив?
избегнул - пунктуэль?
избегивал - дуратив?
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:45
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:41
И где в русском 16 времен? 3 времни x 2 вида - 1 невозможное сочетание наст.в+сов.в = 5.
А в чем разница между бегу и бегаю можете объяснить?
Тайна сия велика есть. А вы можете? ::)
Вот, кстати, как о русских временах писал Михайло незабвенный наш Ломоносов:
ЦитироватьВремен имеют российские глаголы десять: осмь от простых да два от сложенных; от простых: 1) настоящее — трясу, глотаю, бросаю, плещу; 2) прошедшее неопределенное — трясъ, глоталъ, бросалъ, плескалъ; 3) прошедшее однократное — тряхнулъ, глонулъ, бросилъ, плеснулъ; 4) давнопрошедшее первое — тряхивалъ, глатывалъ, брасывалъ, плескивалъ; 5) давнопрошедшее второе — бывало трясъ, бывало глоталъ, бросалъ, плескалъ; 6) давнопрошедшее третие — бывало трясывалъ, глатывалъ, брасывалъ, плескивалъ; 7) будущее неопределенное — буду трясти; стану глотать, бросать, плескать; 8) будущее однократное — тряхну, глотну, брошу, плесну. От сложенных: 9) прошедшее совершенное, напр.: написалъ от пишу; 10) будущее совершенное — напишу.
Однако пример с
багаю/бегу заставляет думать, что времен он нам не доложил.
Цитата: iopq от октября 23, 2014, 14:50
два вида? я же слово с четырьмя разными видами написал
я даже не знаю как они называются
избегал - фреквентатив?
избежал - результатив?
избегнул - пунктуэль?
избегивал - дуратив?
А что - правда есть слово "избегивал"?
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:51
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:45
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:41
И где в русском 16 времен? 3 времни x 2 вида - 1 невозможное сочетание наст.в+сов.в = 5.
А в чем разница между бегу и бегаю можете объяснить?
Тайна сия велика есть. А вы можете? ::)
прогрессив и хабитуатив?
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:51
Тайна сия велика есть. А вы можете? ::)
Можно предположить наличие в русском итеративного вида.
Но вообще, в русском языке глаголы просто менее упорядочены, чем в английском. У каждого кроме лексического значения есть еще и временное, отражающее его отношение к началу, законченности, многократности и т.п. действия, и четкой схемы в этом временном свойстве глаголов не наблюдается. В итоге грамматических времен у нас мало, зато сложностей для изучающих язык навалом.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:51
Цитата: iopq от октября 23, 2014, 14:50
два вида? я же слово с четырьмя разными видами написал
я даже не знаю как они называются
избегал - фреквентатив?
избежал - результатив?
избегнул - пунктуэль?
избегивал - дуратив?
А что - правда есть слово "избегивал"?
может быть и нет, только что выдумал
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:14
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
a,ä,e,i... шву,
Жуть.
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
главное-грамматику почистить основательно.
Там же и так всё замечательно.
99% я согласен.
Горбатого могила исправит. Получится паровоз с ногами.
Представил себе гроб с трубой на рельсах и с горбатым машинистом :uzhos:
Цитата: Maqomed от октября 23, 2014, 15:42
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:14
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
a,ä,e,i... шву,
Жуть.
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:05
главное-грамматику почистить основательно.
Там же и так всё замечательно.
99% я согласен.
вот неправильные глаголы и -s третьего лица и есть тот один процент.супплетивность уже всякую можно чистить выборочно...
Цитата: iopq от октября 23, 2014, 13:46
там должна быть полная ассимиляция в обоих случаях, «ретрофлексная» т и там и сям
что, так трудно поверить что аффрикат и отдельные согласные можно на слух различить?
Поверить легко. А на что надо обращать внимание? Чем пара плозив—фрикатив с одинаковым местом образования должна отличаться от аффрикаты? Реализацией стыка? Долготой?
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:36
Неправильные глаголы теоретически являются самой сложной чертой грамматики, однако я их почему-то знаю, никогда не учив, так что я и их затрудняюсь назвать обязательной целью для упрощенчества.
Я русскую грамматику вот тоже знаю, не учив. Это же не значит, что она такая лёгкая.
Цитата: Тайльнемер от октября 24, 2014, 05:39
Я русскую грамматику вот тоже знаю, не учив. Это же не значит, что она такая лёгкая.
Если такой номер прокатывает в сознательном возрасте, то значит.
Привычка вырабатывается и в сознательном возрасте. Если вы не заучивали их списком, а просто привыкли к ним, прочитав большой корпус текстов, это не значит, что их изучение не представляет труда.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 23, 2014, 14:43
Цитата: Hellerick от октября 23, 2014, 14:36
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 14:24
исключения,неправильные глаголы,окончание третьего лица и прочие 'неровности' ...
*Хеллерик пытается вспомнить в английском языке исключения.*
child- children
man - men
woman - women
foot - feet
::)
неправильные глаголы тоже убирать надо,всякие take-took-,taken, cut-cut-cut -чистая зубрежка,бессистемная и бессмысленная,да и ,am-are-is тоже ничем не оправдано
Цитата: troyshadow от октября 24, 2014, 07:03
am-are-is тоже ничем не оправдано
Подозреваю, что оправдано.
Для самых частотных слов — местоимений и копулы — нужна самая большая грамматическая гибкость. При бедности остальных средств имеено на такие слова ложится максимальное бремя обеспечения разнообразия возможных грамматических конструкций.
Цитата: Hellerick от октября 24, 2014, 07:15
имеено на такие слова ложится максимальное бремя обеспечения разнообразия возможных грамматических конструкций
А что конкретно даёт различие
am—are—is?
kat-katd-katn = cut-cut-cut
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 22:10
вот неправильные глаголы и -s третьего лица и есть тот один процент.супплетивность уже всякую можно чистить выборочно...
- s лица то чем мешает? Абсолютно правильный, регулярный -s. Ну, не совсем же люди тупые, чтобы не понимать разницы между "I do" и "He does". И супплетивность я бы тоже оставил в самых частых глаголах (to be, to have, to go, to do, to say и т.п.)
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 24, 2014, 09:26
Цитата: troyshadow от октября 23, 2014, 22:10
вот неправильные глаголы и -s третьего лица и есть тот один процент.супплетивность уже всякую можно чистить выборочно...
- s лица то чем мешает? Абсолютно правильный, регулярный -s. Ну, не совсем же люди тупые, чтобы не понимать разницы между "I do" и "He does". И супплетивность я бы тоже оставил в самых частых глаголах (to be, to have, to go, to do, to say и т.п.)
а зачем?по глаголу различаются только 3е ед.ч. и все остальные.и вовсе непонятно чем помогает супплетивность...она ж и так в креолах вымирает,не зря ж...
Цитата: Тайльнемер от октября 24, 2014, 05:39
Цитата: iopq от октября 23, 2014, 13:46
там должна быть полная ассимиляция в обоих случаях, «ретрофлексная» т и там и сям
что, так трудно поверить что аффрикат и отдельные согласные можно на слух различить?
Поверить легко. А на что надо обращать внимание? Чем пара плозив—фрикатив с одинаковым местом образования должна отличаться от аффрикаты? Реализацией стыка? Долготой?
тем что в одном случае есть релиз, а в другом случае он переходит в фрикатив сразу
то же различие как аспирация - get panned [p
hænd] vs. get banned [pænd]
т.е. различие сколько миллисекунд задержка