Лингвофорум

Цитата: Roman от июля 30, 2009, 20:24Я выбираю НАТУРпродукт :up:

Роман, и всё же (я спрашиваю абсолютно серьёзно, хотя, наверное, не совсем к месту; впрочем, если начнётся флуд - перенесём куда-нить):
а) вам не нравится эсперанто;
б) идея конлангов в целом (тогда тут ÓLSAG может хоть на голове стоять - ему это не поможет);
в) идея вмешательства в стихийный процесс развития человеческого языка (тогда турецкий вам тоже наверняка так себе);
г) или же всё перечисленное, т.к. языки для вас представляют только практический интерес, причём пропорционально количеству носителей?

Повторюсь: меня абсолютно серьёзно интересует ваше мнение.

Цитата: Artemon от июля 31, 2009, 19:50
Повторюсь: меня абсолютно серьёзно интересует ваше мнение.

б) вариант, конечно. Я никогда не пойму, зачем изучать "почти венгерский", чтобы общаться с пятью энтузиастами, если есть НАСТОЯЩИЙ венгерский с 20 млн носителей. Число носителей для меня не главный показатель, но наличие интернет=страниц, газет, ТВ и т.д. очень сильно мотивирует в изучении языка

в) - я не настолько жеманен

а) - у вас какая-то одержимость по поводу детища Заменгофа. Я не встаю и не ложусь спасть ежедневно с мыслью об эсперанто. Я о нём не думаю ни плохо, ни хорошо, так как я о нём вообще не думаю

То есть для вас важна не столько ценность идеи как таковой, сколько практическая польза от неё, правильно?

Цитата: Artemon от июля 31, 2009, 21:01
То есть для вас важна не столько ценность идеи как таковой

Так как я не верю в конланги как явление, то применение категории "ценность" по отношению к ним мне кажется противоестественным

Цитата: Artemon от июля 31, 2009, 21:01
сколько практическая польза от неё, правильно?

Не "польза", а "применение". По принципу "пользы" нам всем, наверное, надо изучать мандарин. Но мне он даром ненужен. Однако тратить время на язык, на котором нет ни книг, ни газет, ни носителей с которыми можно общаться - я тоже не вижу смысла

Цитата: Artemon от июля 31, 2009, 21:01
То есть для вас важна не столько ценность идеи как таковой, сколько практическая польза от неё, правильно?

Пытаюсь понять, что может означать "ценность идеи как таковой"  :what: В чем ценность идеи конлангов (если не практическая польза)?

Цитата: ginkgo от июля 31, 2009, 21:43В чем ценность идеи конлангов (если не практическая польза)?

До недавнего времени практически полезнее было изучать "винду" (а обычному юзеру зачастую полезнее и сейчас). Хотя в "Линукс" изначально закладывались куда более разумные идеи.

Вот вам и разница между "практическая польза" и "ценность идеи как таковой".

Цитата: Roman от июля 31, 2009, 21:36Так как я не верю в конланги как явление, то применение категории "ценность" по отношению к ним мне кажется противоестественным

А в "Линукс" вы верите? А в "опен сорс" как таковой?

Цитата: Roman от июля 31, 2009, 21:36Не "польза", а "применение". По принципу "пользы" нам всем, наверное, надо изучать мандарин. Но мне он даром ненужен.

Понимаете, просто получается какое-то немного странное противоречие. Если вы исходите из принципа "применение", то спорить о том, хорош ли английский и может ли с ним посоревноваться испанский, не очень имеет смысл. Если говорить о чисто языковой стороне вопроса плюс количество нэйтив спикеров, то победа английского над испанским очень неубедительна (и это ещё мягко говоря).

Именно об этом мы с вами (не только я и не только вы) спорили где-то по соседству. А сейчас (да, только сейчас :)) я просто решил прояснить предмет спора.

Идея искусственных языков сама по себе неплоха. Однако по большему счету, доведенных до логического конца удачных проектов очень мало.

Вас это удивляет? :)

Цитата: Artemon от августа  1, 2009, 14:48
Вас это удивляет?

Меня нет. Это не единственный случай, когда хорошую идею не удаётся (не хотят) реализовать на практике.

Цитата: Artemon от августа  1, 2009, 14:15
До недавнего времени практически полезнее было изучать "винду" (а обычному юзеру зачастую полезнее и сейчас). Хотя в "Линукс" изначально закладывались куда более разумные идеи.

Правильно ли я понимаю, что ценность идеи совершенно не зависит от возможности ее осуществления на практике? "Разумные идеи" - значит, идеалистические?
(Да, пример с "Линуксом" не совсем удачен, на мой взгляд, т.к. человеческий язык и компьютерная ОС - принципиально разные вещи).

Я не вижу ничего плохого в искусственных языках как таковых. Идея о том что 'искусственная еда это плохо, а натуральная-хорошо. Поэтому естественные языки лучше' врядли заслуживает поддержки. Тот же Эсперанто, критикуется часто

Цитата: Xico от августа  1, 2009, 14:56
Это не единственный случай, когда хорошую идею не удаётся (не хотят) реализовать на практике.

Что хорошо, что плохо - это же очень субъективная оценка. Чем именно хороша идея конлангов - лично мне до сих пор непонятно. Приводимые обычно аргументы неубедительны... Обычно это "легко учить" и "никому не обидно". Я говорю, что любой язык можно выучить довольно легко для базового общения, если разработана хорошая методика.  Любой язык будет выучить сложно (но отнюдь не невозможно), если нужен уровень общения значительно выше базового. Ну а про обиду - это вообще детский сад, несерьезно.

Вообще, хорошо бы это в отдельную тему выделить, а? Или добавить в ту, что уже существует где-то в недрах. А-то ведь оффтоп полный, затеряется...

однако я не разу не слышал, чтобы кому-то, кто его изучил, было трудом на нем выражать мысли или понимать из-за его искусственности. Часто его ругают за некоторые моменты которые можно было бы реализовать иначе. Однако тоже можно сказать и про естественны

Почему так мало стоящих проектов-ответ просто накидать общие идеи легко-а довести до конца-достаточно тяжелый труд. И ясно что мало кто за это берется.

Теперь о пользе этого дела. Лично я не верю в то, что какой-то конланг может в ближайшее время стать международным. И дело не в искусственности, а совсем в других причинах. Тем не менее, мне как человеку, интересующемуся лингвистикой

всегда интересно появление нового языка:) (именно языка а не просто короткого его описания) при этом я считаю вполне вероятным что такой новый язык может начать свое распространение (в частности благодаря Инету) и занять определенную пишу в обществе

kya, дело не в том, что трудно довести дело до конца. У Ольшага политической терминологии (по роду учебы переводил для себя) хватит, чтобы уже завтра стать языком ООН, но это только мечты... Эээх.

А вот представить, чтобы конланг стал меж-нар. языком - нереально.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 15:22(Да, пример с "Линуксом" не совсем удачен, на мой взгляд, т.к. человеческий язык и компьютерная ОС - принципиально разные вещи).

Ещё бы им быть одинаковыми. Однако и то, и другое можно использовать как инструмент для решения неких поставленных задач.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 15:22Правильно ли я понимаю, что ценность идеи совершенно не зависит от возможности ее осуществления на практике?

Опять же, на уровне инструментов.
1. "Дайте мне точку опоры - и я поверну Землю" - инструменты такого уровня в обозримом будущем использовать нереально, поэтому на данном этапе развития человечества такая разработка несла бы только теоретическую ценность.
2. Два человека придумали конланг для общения, чтобы иметь возможность скрыть некую информацию от других людей. Даже на таком уровне уже возможно извлекать из него некую пользу.

Я тоже не шибко верил в "Линукс", когда всё начиналось: слишком уж большие деньги замешаны в этой сфере, чтобы опен сорс вот так вот взял и прорвался. И уже через несколько лет был слегка в офигении.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 15:32Чем именно хороша идея конлангов - лично мне до сих пор непонятно. Приводимые обычно аргументы неубедительны... Обычно это "легко учить" и "никому не обидно". Я говорю, что любой язык можно выучить довольно легко для базового общения, если разработана хорошая методика.  Любой язык будет выучить сложно (но отнюдь не невозможно), если нужен уровень общения значительно выше базового.

Ну что вам ответить :). Теоретически любую программу можно написать на любом языке программирования, но почему-то профессиональные программисты предпочитают те или иные.

Теоретически программа на Brainfuck'е куда короче, чем на C++, однако на первом мало кто пишет (и ограничения памяти в нём тут вовсе ни при чём).

Угу. И веб-страницы обычно вылизывают именно под "Интернет Эксплорер", хотя это обычно геморнее.

Именно об этом я и спрашивал Романа - т.е. он хвалит английский (и, соответственно, не любит конланги) потому, что сам язык хорош (соответственно, плохие), или потому, что вот так вот получилось, что на инглише сейчас много информации, можно зашибать бабло и всё такое, а с конлангов, будь они даже самыми чудными, хрен чего поимеешь.

И почему люди так любят приводить в пример языки программирования, когда речь идет о человеческих языках... Вы бы еще с языком пчел сравнили...

Цитата: Bhudh от августа  2, 2009, 00:41
Теоретически программа на Brainfuck'е куда короче, чем на C++, однако на первом мало кто пишет (и ограничения памяти в нём тут вовсе ни при чём).

А можно подробнее? Как программа на языке, располагающем только необходимым минимумом, чтобы считаться тьюринг-полным, может быть короче программы на языке, обладающим развитыми средствами абстрагирования? (Я бы даже сказал - переразвитыми. Вплоть до абстрагирования от смысла решаемой задачи  :D)

Цитата: ginkgo от августа  2, 2009, 00:52
И почему люди так любят приводить в пример языки программирования, когда речь идет о человеческих языках... Вы бы еще с языком пчел сравнили...

Потому что ЯП на 90% нужны для общения и выражения мыслей, и только на 10% - для исполнения машиной. Так что аналогия с естественными языками не такая уж притянутая за уши.

Цитата: TritonА можно подробнее?

Не понял Вашей логики. "Абстрагирование" в переводе на нормальный это "много воды". Плюс много лишних описаний.

Цитата: ginkgo от августа  2, 2009, 00:52
И почему люди так любят приводить в пример языки программирования, когда речь идет о человеческих языках... Вы бы еще с языком пчел сравнили...

Гинкго, мы с вами очень дружно (т.е. на одной стороне) спорили с тем, что язык обзывают инструментом и что если бы он для всех был бы один - было бы счастье.

Язык - это не инструмент. Это гораздо больше, чем инструмент. Но инструмент в том числе. Так как я занимаюсь проблемами машинного перевода, то знаю, что любой человеческий язык - это точно такой же код, как и тот, который программист сообщает машине, только несколько другого порядка. Вот и всё.

Более того: чем быстрее и успешнее решится проблема языка-посредника, тем больше существующих ныне языков имеют шанс выжить. Ибо отпадёт необходимость переходить на язык более сильного. Я не против, чтобы люди учили другие языки, но против, когда они забывают свой, что нередко происходит.

И пусть уже каждый выбирает, смотреть ему фильмы в оригинале, с субтитрами или в специальных наушниках, куда текст будет декодироваться на нужный язык автоматически.

You may say, I'm a dreamer...
But I'm not the only one. ;)

Цитата: Bhudh от августа  2, 2009, 01:05

Цитата: TritonА можно подробнее?

Не понял Вашей логики. "Абстрагирование" в переводе на нормальный это "много воды". Плюс много лишних описаний.

Абстрагирование - это решение поставленной задачи в терминах языка предметной области, а не в терминах, условно говоря, выставления битов в регистре флагов.
Даже когда вы (на любом процедурном языке) выносите кусок кода в подпрограмму, вы, фактически, формируете новое понятие. Новый "глагол" если угодно.
По сути, Си++ - язык для разработки в его рамках прикладных языков. Хотя не самый удачный.

Bhudh, ну вы даёте!
Попробуйте написать на брэйнфаке хотя бы программу умножения двух чисел, а мы потом оценим её длину.  :D

P.S. Неужели не очевидно, что на языке с крайне минималистичным набором средств даже простые операции могут потребовать большого числа действий??

Б), В). Мне как раз таки очень важна идея и культурное содержание, а не практическое, но вот идея у меня обратная - мне нравятся естественные языки. А конланги я воспрининимаю как гомункулусы, не содержащие никакой культурной, исторической, антропологической ценности, и вот именно что единственно на что годные так это на чисто практическую, утилитарную роль глобального общения. Да и то, роль сомнительную, т.к. есть куча легких для изучения ествественных языков, тот же английский. А все эти фишки конланговские - это, простите, лингвистическо-конструкционистский онанизм, который никому кроме конлангопоклонников не уперся никуда. Ни с практической (для реального общения любой сложности это не нужно), ни с антропологическо-культурной точки зрения (ибо гомункулусы неинтересны).

А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком. Ну несопоставимы эти вещи, ни цели их, ни методы. Это просто абсурд, все равно что делать устройство, которое умеет одновременно варить щи и играть на баяне.

Цитата: Beermonger от августа  2, 2009, 01:26
А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком. Ну несопоставимы эти вещи, ни цели их, ни методы. Это просто абсурд, все равно что делать устройство, которое умеет одновременно варить щи и играть на баяне.

А есть такие попытки?  :o

Цитата: Triton от августа  2, 2009, 01:29

Цитата: Beermonger от августа  2, 2009, 01:26
А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком. Ну несопоставимы эти вещи, ни цели их, ни методы. Это просто абсурд, все равно что делать устройство, которое умеет одновременно варить щи и играть на баяне.

А есть такие попытки?  :o

Есть фрические, есть профанские мечтания из серии "а хорошо бы", и т.д.

Если без шуток, то мне иногда приходит в голову, что хорошо бы на базе английского разработать лаконичный язык (с более чёткой грамматикой, нежели реальный английский) и заставить ВСЕХ программистов под угрозой расстрела давать названия функциям, классам и т.п. только на нём, а также писать на нём любые комментарии в коде. Потому что глядя на творения некоторых разработчиков, хочется взяться за пулемёт. ><

Насчёт общения - ЯП и так используются для общения, в той же степени, как, например, используются другие знаковые системы: математические формулы, дорожные знаки и т.п. Не о погоде же на Си++ разговаривать...

Цитата: Triton от августа  2, 2009, 01:45
Если без шуток, то мне иногда приходит в голову, что хорошо бы на базе английского разработать лаконичный язык (с более чёткой грамматикой, нежели реальный английский) и заставить ВСЕХ программистов под угрозой расстрела давать названия функциям, классам и т.п. только на нём, а также писать на нём любые комментарии в коде. Потому что глядя на творения некоторых разработчиков, хочется взяться за пулемёт. ><

Насчёт общения - ЯП и так используются для общения, в той же степени, как, например, используются другие знаковые системы: математические формулы, дорожные знаки и т.п. Не о погоде же на Си++ разговаривать...

Ну в такой мере конечно да :). Существуют даже своеобразные заимствования из языков програмирования в реальные, например у нас в оффисе (IT конечно) абзац/перевод строки иначе как слэшэном никто не называет  ;D.

По поводу кода - ну большинство и так пользуется Английским как бы. Названия и т.п. - непонятно как с грамматикой связаны, а что до комментариев - тут уж все зависит от грамотности каждого конкретного программера, будет другой язык - и его плохо знать многие будут :).

Насчет кода с коментариями на Урду легенды ходят конечно, но я лично не встречал такого ;D.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 15:32
Что хорошо, что плохо - это же очень субъективная оценка. Чем именно хороша идея конлангов - лично мне до сих пор непонятно. Приводимые обычно аргументы неубедительны... Обычно это "легко учить" и "никому не обидно". Я говорю, что любой язык можно выучить довольно легко для базового общения, если разработана хорошая методика.  Любой язык будет выучить сложно (но отнюдь не невозможно), если нужен уровень общения значительно выше базового. Ну а про обиду - это вообще детский сад, несерьезно.

Не могу не прокомментировать. Вроде как все согласны, что разные языки имеют разную степень трудности в освоении. Или нет? Или китайский, немецкий и чеченский совершенно одинаково осваиваются любым человеком?
Возьму за любой язык немецкий. Мне было бы в трипицот раз легче его освоить даже для базового общения, если бы в нем не было нерегулярностей. Вроде как мелочи, можно зазубрить, а мешает нереально. Если жить в Германии много лет, то наверное ерунда. Разницы нет, три месяца или три года будешь учить язык.
Теперь возьмем иврит: знаю тут многих людей в Израиле, которые и после 15 лет не умеют спрягать глаголы и делают ошибки даже в простых предложениях.

Так вот, если собрать общее в трудностях изучении разных языков носителями разных языков получится неплохой набор к требованиям для наиболее оптимального самого легкого в освоении для всех языка. Мы же согласны, что языки могут быть более легкими или более трудными к освоению. например очевидно, что если все склонение/спряжение регулярно, то зубрить ничего не надо, это универсальная сложность. И так далее.

В общем, «любой язык выучить довольно легко если разработана методика» — это возможно и правильно, только для того, чтобы эта методика работала нужно вложить много средств и времени. Естественно, что средства и время будет различаться от языка к языку и мы ищем язык с минимальными показателями. Практика показывает, что языки людям даются очень и очень плохо и трудности очень схожи.

Касательно «не обидно», хоть и действительно звучит как детский сад, но я лично не вижу справедливости в том, что я не родился native English speaker. Им не нужно учить английский (э-маст де факто сегодня), у них почти в любой точке мира есть работа де факто без изучения местного языка. Это справедливо? Нет. Обидно как в детском саду, ничего поделать с этим не могу.
Если бы «русские» не разбрелись по миру, можно было бы сказать, что и с русским можно неплохо устроиться, но сейчас их везде навалом.
Собственно, что в этом странного, в таком чувстве? Сделать всех людей равными в возможности трудоустройства, возможной зарплате и т.п. — нелогичный ход мыслей?

Прошу пардона если я неясно выражаюсь: ночь, не спится.

Цитата: Beermonger от августа  2, 2009, 01:26А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком.

Речь идёт не об этом, а о семантическом языке-посреднике, на который машина могла бы переводить предложения с языка-исходника, прежде чем перевести их на язык-адресат.

При этом: если дать такому языку нормальную лексику, на нём вполне смогут общаться и люди.

Цитата: RawonaM от августа  2, 2009, 03:03Прошу пардона если я неясно выражаюсь: ночь, не спится.

Не скромничать :).
Впервые за довольно долгое время полностью поддерживаю пост Равонама.

Ох, а я как-то прозевала развитие дискуссии... А сейчас думать ленновато...  :-\ :-[

Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 21:19

Цитата: Beermonger от августа  2, 2009, 01:26А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком.

Речь идёт не об этом, а о семантическом языке-посреднике, на который машина могла бы переводить предложения с языка-исходника, прежде чем перевести их на язык-адресат.

При этом: если дать такому языку нормальную лексику, на нём вполне смогут общаться и люди.

Такой "язык" вероятно будет представлять собой дерево синтаксических связей с кучей пометок, аттрибутов и прочих метаданных в узлах. В силу этого, общаться на нём будет затруднительно.

Ну, эллипсы никто не отменял вроде.

Цитата: ginkgo от августа  2, 2009, 21:37
Ох, а я как-то прозевала развитие дискуссии... А сейчас думать ленновато...  :-\ :-[

Да ладно, достаточно просто написать, что вы никогда даже не задумывались, что человеческий язык - это такой же набор правил, как и в программировании, только более хаотичный и с традицией за спиной. ;)

Проблема не в том, что хаотичный, а в том, что мы не знаем полного набора правил.

Даже если бы знали, они меняются (даже несмотря на установленную норму, которая раньше если и была, то отнюдь не такая строгая).

Цитата: Artemon от августа  6, 2009, 18:15
Да ладно, достаточно просто написать, что вы никогда даже не задумывались, что человеческий язык - это такой же набор правил, как и в программировании, только более хаотичный и с традицией за спиной. ;)

Провокатор  :negozhe:
Я отвечу чуть позже.
Пока же некий вопрос по ходу... Artemon, не путаете ли вы понятия "человеческий язык" и "грамматика человеческого языка"?..

Цитата: ginkgo от августа  6, 2009, 19:25Artemon, не путаете ли вы понятия "человеческий язык" и "грамматика человеческого языка"?..

Люди, общаясь, передают друг другу некий код. По Соссюру, набор означающих. Код этот строится по некоторым общеусловленным правилам. Если этого не будет, им просто друг друга не понять.

Когда человек общается с машиной, он тоже передаёт ей некий код. Просто этот код намного менее стихийный, т.к. машина - это не ребёнок, который впитывает "прескрипции" языка, просто находясь в обществе, и научить машину всем тем "заумностям", которые есть в человеческих языках, пока так и не удалось.

Это так, в отрыве от культурного аспекта, который тоже (как и вы) считаю немаловажным. Чисто с точки зрения кода.

Цитата: ginkgo от августа  6, 2009, 19:25не путаете ли вы понятия "человеческий язык" и "грамматика человеческого языка"?..

Язык - знаковая система. Грамматика, в общем смысле, это правила, задающие, собственно, эту систему.

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 01:36
Когда человек общается с машиной, он тоже передаёт ей некий код.

А вот тут не соглашусь. Принципиальное различие в том, что человеческий язык служит для обмена информацией между картинами действительности отдельных сознаний.
Машина никакой картины действительности не имеет. С машиной человек не общается, т.е. не сообщает ей никаких высказываний, не задаёт вопросов и т.п. Собственно, чтобы ЯП выполнял свою задачу как средство записи алгоритма для машины, он  должен быть тьюринг-полным.

Цитата: Triton от августа  7, 2009, 01:54Принципиальное различие в том, что человеческий язык служит для обмена информацией между картинами действительности отдельных сознаний.

Ну так я же уже подчёркивал, что это если сухо говорить о языке как об инструменте, абстрагируясь от всего остального! Не думаю, что команды рабам в Древнем Риме или, там, служанкам в Латинской Америке подразумевали некий обмен информацией, это были всего лишь приказы - аналогичные тем, которые человек отдаёт машине.

Ну и плюс не забывайте, что помимо собственно программирования, компьютеры сейчас предоставляют доступ к огромным базам знаний, так что в этом смысле "обмен информацией" с компьютером всё же возможен. Нужно только научить его понимать те команды, которые вы от него хотите. :)

Offtop Компьютер делает не то, что ты от него хочешь, а то, что ты ему прикажешь

©