И ещё раз об "искусственности"

[Artemon]

Я выбираю НАТУРпродукт

Роман, и всё же (я спрашиваю абсолютно серьёзно, хотя, наверное, не совсем к месту; впрочем, если начнётся флуд - перенесём куда-нить):
а) вам не нравится эсперанто;
б) идея конлангов в целом (тогда тут ÓLSAG может хоть на голове стоять - ему это не поможет);
в) идея вмешательства в стихийный процесс развития человеческого языка (тогда турецкий вам тоже наверняка так себе);
г) или же всё перечисленное, т.к. языки для вас представляют только практический интерес, причём пропорционально количеству носителей?

Повторюсь: меня абсолютно серьёзно интересует ваше мнение.

[Rōmānus]

Повторюсь: меня абсолютно серьёзно интересует ваше мнение.

б) вариант, конечно. Я никогда не пойму, зачем изучать "почти венгерский", чтобы общаться с пятью энтузиастами, если есть НАСТОЯЩИЙ венгерский с 20 млн носителей. Число носителей для меня не главный показатель, но наличие интернет=страниц, газет, ТВ и т.д. очень сильно мотивирует в изучении языка

в) - я не настолько жеманен

а) - у вас какая-то одержимость по поводу детища Заменгофа. Я не встаю и не ложусь спасть ежедневно с мыслью об эсперанто. Я о нём не думаю ни плохо, ни хорошо, так как я о нём вообще не думаю

[Artemon]

То есть для вас важна не столько ценность идеи как таковой, сколько практическая польза от неё, правильно?

[Rōmānus]

То есть для вас важна не столько ценность идеи как таковой

Так как я не верю в конланги как явление, то применение категории "ценность" по отношению к ним мне кажется противоестественным

сколько практическая польза от неё, правильно?

Не "польза", а "применение". По принципу "пользы" нам всем, наверное, надо изучать мандарин. Но мне он даром ненужен. Однако тратить время на язык, на котором нет ни книг, ни газет, ни носителей с которыми можно общаться - я тоже не вижу смысла

[ginkgo]

То есть для вас важна не столько ценность идеи как таковой, сколько практическая польза от неё, правильно?

Пытаюсь понять, что может означать "ценность идеи как таковой"  В чем ценность идеи конлангов (если не практическая польза)?

[Artemon]

В чем ценность идеи конлангов (если не практическая польза)?

До недавнего времени практически полезнее было изучать "винду" (а обычному юзеру зачастую полезнее и сейчас). Хотя в "Линукс" изначально закладывались куда более разумные идеи.

Вот вам и разница между "практическая польза" и "ценность идеи как таковой".

[Artemon]

Так как я не верю в конланги как явление, то применение категории "ценность" по отношению к ним мне кажется противоестественным

А в "Линукс" вы верите? А в "опен сорс" как таковой?

Не "польза", а "применение". По принципу "пользы" нам всем, наверное, надо изучать мандарин. Но мне он даром ненужен.

Понимаете, просто получается какое-то немного странное противоречие. Если вы исходите из принципа "применение", то спорить о том, хорош ли английский и может ли с ним посоревноваться испанский, не очень имеет смысл. Если говорить о чисто языковой стороне вопроса плюс количество нэйтив спикеров, то победа английского над испанским очень неубедительна (и это ещё мягко говоря).

Именно об этом мы с вами (не только я и не только вы) спорили где-то по соседству. А сейчас (да, только сейчас ) я просто решил прояснить предмет спора.

[kya]

Идея искусственных языков сама по себе неплоха. Однако по большему счету, доведенных до логического конца удачных проектов очень мало.

[Artemon]

Вас это удивляет?

[Xico]

Вас это удивляет?

Меня нет. Это не единственный случай, когда хорошую идею не удаётся (не хотят) реализовать на практике.

[ginkgo]

До недавнего времени практически полезнее было изучать "винду" (а обычному юзеру зачастую полезнее и сейчас). Хотя в "Линукс" изначально закладывались куда более разумные идеи.

Правильно ли я понимаю, что ценность идеи совершенно не зависит от возможности ее осуществления на практике? "Разумные идеи" - значит, идеалистические?
(Да, пример с "Линуксом" не совсем удачен, на мой взгляд, т.к. человеческий язык и компьютерная ОС - принципиально разные вещи).

[kya]

Я не вижу ничего плохого в искусственных языках как таковых. Идея о том что 'искусственная еда это плохо, а натуральная-хорошо. Поэтому естественные языки лучше' врядли заслуживает поддержки. Тот же Эсперанто, критикуется часто

[ginkgo]

Это не единственный случай, когда хорошую идею не удаётся (не хотят) реализовать на практике.

Что хорошо, что плохо - это же очень субъективная оценка. Чем именно хороша идея конлангов - лично мне до сих пор непонятно. Приводимые обычно аргументы неубедительны... Обычно это "легко учить" и "никому не обидно". Я говорю, что любой язык можно выучить довольно легко для базового общения, если разработана хорошая методика.  Любой язык будет выучить сложно (но отнюдь не невозможно), если нужен уровень общения значительно выше базового. Ну а про обиду - это вообще детский сад, несерьезно.

Вообще, хорошо бы это в отдельную тему выделить, а? Или добавить в ту, что уже существует где-то в недрах. А-то ведь оффтоп полный, затеряется...

[kya]

однако я не разу не слышал, чтобы кому-то, кто его изучил, было трудом на нем выражать мысли или понимать из-за его искусственности. Часто его ругают за некоторые моменты которые можно было бы реализовать иначе. Однако тоже можно сказать и про естественны

[kya]

Почему так мало стоящих проектов-ответ просто накидать общие идеи легко-а довести до конца-достаточно тяжелый труд. И ясно что мало кто за это берется.

[kya]

Теперь о пользе этого дела. Лично я не верю в то, что какой-то конланг может в ближайшее время стать международным. И дело не в искусственности, а совсем в других причинах. Тем не менее, мне как человеку, интересующемуся лингвистикой

[kya]

всегда интересно появление нового языка:) (именно языка а не просто короткого его описания) при этом я считаю вполне вероятным что такой новый язык может начать свое распространение (в частности благодаря Инету) и занять определенную пишу в обществе

[cumano]

kya, дело не в том, что трудно довести дело до конца. У Ольшага политической терминологии (по роду учебы переводил для себя) хватит, чтобы уже завтра стать языком ООН, но это только мечты... Эээх.

А вот представить, чтобы конланг стал меж-нар. языком - нереально.

[Artemon]

(Да, пример с "Линуксом" не совсем удачен, на мой взгляд, т.к. человеческий язык и компьютерная ОС - принципиально разные вещи).

Ещё бы им быть одинаковыми. Однако и то, и другое можно использовать как инструмент для решения неких поставленных задач.

Правильно ли я понимаю, что ценность идеи совершенно не зависит от возможности ее осуществления на практике?

Опять же, на уровне инструментов.
1. "Дайте мне точку опоры - и я поверну Землю" - инструменты такого уровня в обозримом будущем использовать нереально, поэтому на данном этапе развития человечества такая разработка несла бы только теоретическую ценность.
2. Два человека придумали конланг для общения, чтобы иметь возможность скрыть некую информацию от других людей. Даже на таком уровне уже возможно извлекать из него некую пользу.

Я тоже не шибко верил в "Линукс", когда всё начиналось: слишком уж большие деньги замешаны в этой сфере, чтобы опен сорс вот так вот взял и прорвался. И уже через несколько лет был слегка в офигении.

[Artemon]

Чем именно хороша идея конлангов - лично мне до сих пор непонятно. Приводимые обычно аргументы неубедительны... Обычно это "легко учить" и "никому не обидно". Я говорю, что любой язык можно выучить довольно легко для базового общения, если разработана хорошая методика.  Любой язык будет выучить сложно (но отнюдь не невозможно), если нужен уровень общения значительно выше базового.

Ну что вам ответить . Теоретически любую программу можно написать на любом языке программирования, но почему-то профессиональные программисты предпочитают те или иные.

[Bhudh]

Теоретически программа на Brainfuck'е куда короче, чем на C++, однако на первом мало кто пишет (и ограничения памяти в нём тут вовсе ни при чём).

[Artemon]

Угу. И веб-страницы обычно вылизывают именно под "Интернет Эксплорер", хотя это обычно геморнее.

Именно об этом я и спрашивал Романа - т.е. он хвалит английский (и, соответственно, не любит конланги) потому, что сам язык хорош (соответственно, плохие), или потому, что вот так вот получилось, что на инглише сейчас много информации, можно зашибать бабло и всё такое, а с конлангов, будь они даже самыми чудными, хрен чего поимеешь.

[ginkgo]

И почему люди так любят приводить в пример языки программирования, когда речь идет о человеческих языках... Вы бы еще с языком пчел сравнили...

[Triton]

Теоретически программа на Brainfuck'е куда короче, чем на C++, однако на первом мало кто пишет (и ограничения памяти в нём тут вовсе ни при чём).

А можно подробнее? Как программа на языке, располагающем только необходимым минимумом, чтобы считаться тьюринг-полным, может быть короче программы на языке, обладающим развитыми средствами абстрагирования? (Я бы даже сказал - переразвитыми. Вплоть до абстрагирования от смысла решаемой задачи  )

[Triton]

И почему люди так любят приводить в пример языки программирования, когда речь идет о человеческих языках... Вы бы еще с языком пчел сравнили...

Потому что ЯП на 90% нужны для общения и выражения мыслей, и только на 10% - для исполнения машиной. Так что аналогия с естественными языками не такая уж притянутая за уши.