Не знаю раздела языкознания, который бы занимался будущим языка (как системы).
Интересно было бы знать, что ждет русский язык в будущем, то есть какие изменения (в фонетике и грамматике) последуют, могут последовать и скорее всего произойдут в русском языке и когда?
Второй вопрос: каково будущее русского языка в аспекте его распространенности, т.е. его ареала?
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 13:57
Не знаю раздела языкознания, который бы занимался будущим языка (как системы).
Что-то похожее есть, называется «псевдонаука».
Цитата: RawonaM от июля 31, 2009, 13:58
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 13:57
Не знаю раздела языкознания, который бы занимался будущим языка (как системы).
Что-то похожее есть, называется «псевдонаука».
Почему псевдо???
Вот, к примеру, слова на "-ие". Лично я произношу слова типа "склонение" и "склонения" одинаково.
Может, это отголоски аля-французский? То есть множественное число определяется не окончанием (которое есть только на письме), а артиклем, к примеру.
Забавно, я буквально сегодня думал об этом, и даже собирался начать тему "Лингвофутуризм" (или футуролингвистика?) в разделе "Интерлингвистика и лингвопроектирование". А то действительно, люди пытаются рассуждать об общих тенденциях развития языков, но почему-то не решаются сделать еще шаг и попытаться предсказать их будущие изменения. Правда я в основном думал о развитии английского языка.
Русский язык... Полагаю, каждый согласится, что из всех славянских болгарский язык — самый продвинутый. Так что в грамматическом отношении туда мы, наверное, и идем. Изредка натыкаюсь ругательства по поводу несклонения существительных... Собственно для лингвофутуриста важно отмечать, за что ругают современный язык — ведь развитие языка есть процесс систематезации его "безграмотных" черт. Еще ругаются на засорение языка — разумеется, размытие славянской словарной базы будет продолжаться. Из-за наплыва форм вроде "интернет-конференция" и "бизнес-идея" происходит легализация "плоских прилагательных", никак не обозначенных морфологически. Надо полагать в будущем это распространится и на "родные" русские слова.
Какие другие перспективные безграмотности вы знаете?
Цитата: Hellerick от июля 31, 2009, 15:34
Русский язык... Полагаю, каждый согласится, что из всех славянских болгарский язык — самый продвинутый.
Я не соглашусь.
И, кстати, что вы вообще понимаете под "продвинутостью" языка?
Похожесть грамматического строя на английский?
Все мы знаем что грамматики индоевропейских языков Европы движутся разными путями, но в подозрительно схожем направлении. И их вполне можно сранжировать по степени того, как далеко они продвинулись. При этом дальше всего выдвинулись, кажется, английский и африкаанс.
Цитата: Hellerick от июля 31, 2009, 16:01
Все мы знаем что грамматики индоевропейских языков Европы движутся разными путями, но в подозрительно схожем направлении. И их вполне можно сранжировать по степени того, как далеко они продвинулись. При этом дальше всего выдвинулись, кажется, английский и африкаанс.
Не согласен.
Они движутся в одном направлении только потому, что вся Западная Европа - потомки одного языка, латыни. Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев. Т.о., тенденция к аналитизму перепрыгнула на англосаксов.
Эта тенденция зародилась еще в латыни, вульгарная латынь, на которой говорили колонисты-римляне, вырезала два своих падежа, то есть уже в это время римляне разгружали свою грамматику.
Поэтому делать какие-то выводы на таком узком материале - увольте. Вы посмотрите на сербский - падежи, сложное ударение - все на месте! Болгарский такой простой, т.к. в свое время пришлому субстрату трудно было усваивать сложную славянскую фонетику и грамматику.
З.Ы. В моем блоге есть размышления на тему общей эволюции языка
http://lingvoforum.net/index.php/topic,18205.0.html
Сходным процессам подвергаются большинство романских и германских языков. Если бы не было болгаркого языка, я бы сказал, что у славянских языков на эти процессы уммунитет. Хотя конечно болгарский можно считать результатом влияния балканской языковой общности. Что же касается сербского, то, если не ошибаюсь, там наблюдается некоторое сращивание падежей, что можно считать проявлением тенденции к уменьшению их числа.
Какие процессы я собственно имею в виду:
* Появление местоимений третьего рода (до этого, кажется, дошли все современные).
* Уменьшение числа падежей, а потом их вырождение.
* Уменьшение числа родов, а потом их вырождение.
* Появление артиклей.
* Передача функций утрачиваемых падежей предлогам.
* Исчезновение синтетических форм глагола и развитие аналитических.
Ну еще что-нибудь в таком духе. Хоть в какой-то степени эти процессы проявляются в большинстве европейских языков. Думаю, можно даже составить некую формулу расчета их "индекса продвинутости".
А откуда, по-вашему, тогда вообще взялась фузия?
Не уверен, что я понял вопрос.
Я фузии не расматриваю. Это результат фонетических изменений, а как раз в фонетике выделить общеевропейские тенденции сложно. Да и фузии в большинстве своем достались нам из дописьменного периода, о котором мне очень сложно судить.
Цитата: Hellerick от июля 31, 2009, 16:01
При этом дальше всего выдвинулись, кажется, английский и африкаанс.
Вроде кто-то где-то на этом форуме говорил, что современный персидский ещё дальше выдвинулся. :what:
Цитата: Hellerick от июля 31, 2009, 19:02
* Исчезновение синтетических форм глагола и развитие аналитических.
...которые по прошествии определённого времени переосмысливаются как синтетические. См. южнославянское будущее время, или фютюр сэмпль в романских. И так без конца...
Цитата: Roman от июля 31, 2009, 20:30
...которые по прошествии определённого времени переосмысливаются как синтетические. См. южнославянское будущее время, или фютюр сэмпль в романских. И так без конца...
Я примерно об этом и думал, когда размышлял о будущем английского. Может быть артикли вольются в существительные, оставив напоследок лишь изменение качества начального согласного, и мы получим нечто наподобие кельтских языков? и т.д.
Но данная тема названа "Будущее русского языка", а нам до следующего витка спирали далеко.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Болгарский такой простой, т.к. в свое время пришлому субстрату трудно было усваивать сложную славянскую фонетику и грамматику
Болгарский
не простой. Вы им владеете?
Цитата: Hellerick от июля 31, 2009, 19:02
* Появление местоимений третьего рода (до этого, кажется, дошли все современные).
Изложите подробнее, пожалуйста.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
т.к. в свое время пришлому субстрату трудно было усваивать сложную славянскую фонетику и грамматику.
Пруфлинк? Какую литературу вы читали о развитии болгарской грамматики?
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев.
Это не глобально. Например, а как лишился падежей шведский? Ведь в нем даже нет редукции?
Хотя, я согласен, что в английском французский и скандинавские сыграли роль.
Согласен с Регном на счет болгарского и английского. Интенсивное общение с другим народами ускорило развите языка, но всё же эти языки развивались восновном за счет внутренних ресурсов.
А на счет местоимений, я имею в виду что личные местоимения третьего лица во всех (?) европейских языках произошли из указательных, а первоначально их не было.
Цитата: Artemon от июля 31, 2009, 20:16
А откуда, по-вашему, тогда вообще взялась фузия?
Из слияния аналитических форм в агглютинативные и дальнейшей фонетической «фузии» (отсюда и название) между аффиксами и корнями. Затем снова флексии отмирают и т.п., Роман уже описал.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Цитата: Hellerick от июля 31, 2009, 16:01
Все мы знаем что грамматики индоевропейских языков Европы движутся разными путями, но в подозрительно схожем направлении. И их вполне можно сранжировать по степени того, как далеко они продвинулись. При этом дальше всего выдвинулись, кажется, английский и африкаанс.
Не согласен.
Они движутся в одном направлении только потому, что вся Западная Европа - потомки одного языка, латыни. Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев. Т.о., тенденция к аналитизму перепрыгнула на англосаксов.
Эта тенденция зародилась еще в латыни, вульгарная латынь, на которой говорили колонисты-римляне, вырезала два своих падежа, то есть уже в это время римляне разгружали свою грамматику.
Поэтому делать какие-то выводы на таком узком материале - увольте. Вы посмотрите на сербский - падежи, сложное ударение - все на месте! Болгарский такой простой, т.к. в свое время пришлому субстрату трудно было усваивать сложную славянскую фонетику и грамматику.
Весь пост — бред полный.
Цитата: Hworost от июля 31, 2009, 21:10
Весь пост — бред полный.
Я даже более неполиткорректно скажу: все посты Кумано такие. Однако надо отдать должное: в 20 лет я столько не знал. Может пройдет у него излишняя самоуверенность и тенденция додумывать что не знает (впрочем когда будет знать побольше теории, это может и помочь).
Цитата: RawonaM от июля 31, 2009, 21:12
Цитата: Hworost от июля 31, 2009, 21:10
Весь пост — бред полный.
Я даже более неполиткорректно скажу: все посты Кумано такие.
Не все. По проценту бредовости его здорово обгоняют Даркстар и Драгана.
Цитата: RawonaM от июля 31, 2009, 21:12
Я даже более неполиткорректно скажу: все посты Кумано такие. Однако надо отдать должное: в 20 лет я столько не знал. Может пройдет у него излишняя самоуверенность и тенденция додумывать что не знает (впрочем когда будет знать побольше теории, это может и помочь).
Я очень извиняюсь, конечно, но я должен согласиться. Все его посты просто пестрят незнанием болгарского, английского и других языков. Как современных, так и их истории.
Одно только заявление о "простоте" болгарского привело меня в шок... :uzhos:
Цитата: Hworost от июля 31, 2009, 21:15
По проценту бредовости его здорово обгоняют Даркстар и Драгана
я до сих пор лечусь после Даркстаровских курсов литовского :)
Цитата: RawonaM от июля 31, 2009, 21:12
Я даже более неполиткорректно скажу: все посты Кумано такие.
Про Казахстан он интересно рассказывает.
Я примерно в его возрасте вообще лингвистикой не интересовался, ничего о ней не знал и был раза в 2 недоразвитее (тупее).
Таких тем на лингвофоруме было уже с десяток, научитесь пользоваться поиском...
Цитата: Чайник777 от июля 31, 2009, 22:05
Я примерно в его возрасте вообще лингвистикой не интересовался, ничего о ней не знал и был раза в 2 недоразвитее (тупее).
С этим стопудово согласен. Правда тут опасность есть, что не туда подастся.
Цитата: RawonaM от июля 31, 2009, 22:07
Цитата: Чайник777 от июля 31, 2009, 22:05
Я примерно в его возрасте вообще лингвистикой не интересовался, ничего о ней не знал и был раза в 2 недоразвитее (тупее).
С этим стопудово согласен.
:D Вы меня тогда не знали! Это нечестно!
Цитата: Чайник777 от июля 31, 2009, 22:34
:D Вы меня тогда не знали! Это нечестно!
Ну в смысле я имел в виду, что я такой же был)
О, да тут меня... прямо.... больно.....
regn, че там у меня с незнанием английского и "других" языков? Напишите, что ли что-то вроде: "Кумано, вот ты написал, что в английском 4 падежа, а их там нету!". Болгарский "прост" своей безпадежностью - я в этом плане. Так, в конце концов, простых языков совсем уж нет. Кто-то на эту тему писал про "язык это система..."
Хворост, Вам вопрос: что именно Вам не понравилось в том "бреду"?
З.Ы. Английский стараюсь знать... Вроде знаю.... Ну куда ж мне до регна (или рейна? - букмол?)
Что касается шведского... Может, у ИЕ такая тенденция, к утрате падежей и возрастающему аналитизму? (у какого-нить прапраИЕ одни послелоги, у праИЕ - 20 падежей, у ИЕ - меньше (?), у современных вообще нету, но вот сольются предлоги.... Готов на деньги спорить, что закончится очередной агглютинацией.
Мне не нравится, когда бросаются словом "бред". Вот, если позволите, немного конструктивной критики.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
вся Западная Европа - потомки одного языка, латыни.
Это не так.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев.
Процесс распада, видимо, начался до прихода Вильгельма Завоевателя.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Т.о., тенденция к аналитизму перепрыгнула на англосаксов.
Откуда появились аналитические формы в том же персидском?
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Эта тенденция зародилась еще в латыни, вульгарная латынь, на которой говорили колонисты-римляне, вырезала два своих падежа, то есть уже в это время римляне разгружали свою грамматику.
В санскрите у существительных было 8 падежей, а в хинди прямая, косвенная и звательная формы. Без влияния латыни. В персидском категория падежа утрачена.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Болгарский такой простой, т.к. в свое время пришлому субстрату трудно было усваивать сложную славянскую фонетику и грамматику.
Если пришлый, то уже не субстрат, а суперстрат или адстрат.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:12
Болгарский "прост" своей безпадежностью - я в этом плане. Так, в конце концов, простых языков совсем уж нет. Кто-то на эту тему писал про "язык это система..."
cumano, вы знакомы с болгарской глагольной системой?
например, чем отличается форма "чуеше" от "чуел"? когда такие редкие формы вообще могут употребляться? откуда они? где тут архаизм? есть ли инновация? а что значит "казва, че той нямало да дойде"?
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:12
З.Ы. Английский стараюсь знать... Вроде знаю.... Ну куда ж мне до регна (или рейна? - букмол?)
Сumano, я вовсе не хотел писать неприятных вам вещей. Просто вы подряд в нескольких постах делаете утверждения, не разобравшить в теме. Я далеко не все знаю. Если я сейчас полезу в кельтскую или дальневосточную ветку, то мне надают там за бред.
Я не говорю, что вы не знаете английского. Может, вы на нём лучше меня говорите. Просто перед тем, чем писать о простоте болгарского, спросите людей с ним знакомых, так ли он прост. Вы можете хотя бы 1 глагол болгарский проспрягать по всем временам? Сомневаюсь...
Утрата падежей в болгарском - это долгий и сложный процесс, который далеко не по всем говорам завершился. В разных комбинациях по болгарским селам у имен сохранились родительный, винительный и даже дательный падежи. В разрушении падежной системы сыграли роль много факторов, начиная от смешения семантики падежных значений и заканчивая фонетическими процессами типа смешения юсов, когда перестали четко различаться старые "ą" и "ę".
Что-то мы серьезно сильно обидели человека. Я лично извиняюсь, если больно сделал.
Но не отказываюсь от своих слов, что глупостей вы понаписывали чуток.
Цитата: Xico от июля 31, 2009, 23:43
суперстрат или адстрат.
суперстрат, но не адстрат.
Цитата: regn от августа 1, 2009, 05:03
Утрата падежей в болгарском - это долгий и сложный процесс,
Да никакой это не долгий процесс. Просто новоболгарский язык, после освобождения от турок, создавался, фактически - заново.
Местное население в качестве "официальщины" использовало османский, в качестве "образованщины" - греческий. И тоько в в деревнях и на кухнях продолжали звучать славянские наречия.
А когда пришлось придумывать новый болгарский язык - то за основу взялся самый примитивный диалект, без падежей и пр., хотя на этом диалекте говорило менее 5% славяноязычного населения Болгарии, у остальных остались и падежи, и флексия и т.д....
Но, этот диалект был посчитан самым "народным" (ввиду его примитивности), и рспространен на всю Болгарию в качестве литературного языка.
Так что, никакими "естественными процессами" выпадение падеджей объяснить нельзя - это искуственный процесс.
Цитата: Karakurt от августа 1, 2009, 05:15
Цитата: Xico от июля 31, 2009, 23:43
суперстрат или адстрат.
суперстрат, но не адстрат.
Вполне возможно, если пришлый народ сосуществует с местным, а не вытесняет его.
ЦитироватьАдстрат возникает в силу влияния языка пришельцев на язык аборигенов, при этом первый сохраняется в качестве соседнего языка.
http://bse.sci-lib.com/article002360.html
Цитата: jvarg от августа 1, 2009, 08:25
Так что, никакими "естественными процессами" выпадение падеджей объяснить нельзя - это искуственный процесс.
Сомнительно всё это, и конспирологией попахивает. Какие у вас источники? "Македонский" тоже потерял падежи, хотя находился скорее в зоне сербского влияния, и не был подвержен болгарскому языкостроительству. Внимание к народному языку обычно имеет место, когда нужно отколоть местный язык от родственного ему "образованного" языка (так, например, откалывали норвежский от датского и белорусский от русского). В случае же возраждения национального языка я скорее наоборот поверю в исусственное насыщение языка архаизмами. Из всех дилектных вариантов выбирались бы самые "правильные", а не простые — так как это было при кодификации немецкого.
Цитата: Xico от июля 31, 2009, 23:43
Мне не нравится, когда бросаются словом "бред". Вот, если позволите, немного конструктивной критики.
...
Спасибо! Я сам хотел разобрать, но вы это сделали раньше и лучше.
Искренние извинения
cumano.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:20
Готов на деньги спорить, что закончится очередной агглютинацией.
Не доживете (об чем и спорить не буду) -- потомкам завещаете за Вас расплачиваться? ;)
Так позаботьтесь в завещании подробно им расписать, что есть агглютинация в современном Вам языкознании. И еще в том вопрос, на каком языке сей опус составлять, чтобы потомки адекватненько его потом вкуривали...
:smoke:
Цитата: Jumis от августа 1, 2009, 11:52
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:20
Готов на деньги спорить, что закончится очередной агглютинацией.
Не доживете (об чем и спорить не буду) -- потомкам завещаете за Вас расплачиваться? ;)
Так позаботьтесь в завещании подробно им расписать, что есть агглютинация в современном Вам языкознании. И еще в том вопрос, на каком языке сей опус составлять, чтобы потомки адекватненько его потом вкуривали...
:smoke:
Можно каждые 50 лет переводить завещание, дабы не потерялась преемственность.
П.С. Собственно поэтому НА ДЕНЬГИ я и готов спорить..
Цитата: regn от августа 1, 2009, 04:53
а что значит "казва, че той нямало да дойде"?
Я не Cumano, но чой-то на бред потянуло, тем более, что с болгарским и македонским у меня -- ну, просто никак... "говорит, что он не должен был приходить" ??
ИМХО, самая большая заморочка тут с няма ~ does not have to... ~ не имеет. Есть подозрение, что это не столько не смочь, сколько не захотеть, не быть должным/обязанным.
:-[
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 12:24
Можно каждые 50 лет переводить завещание, дабы не потерялась преемственность.
П.С. Собственно поэтому НА ДЕНЬГИ я и готов спорить..
Тогда не забудьте сколотить и оставить потомкам кругленькую сумму, причем в адекватненькой ТОЙ эпохе валюте,,, а то еще жаба их задавит за пращура отвечать, коль Вы мало им оставите...
Цитата: Xico от июля 31, 2009, 23:43
Мне не нравится, когда бросаются словом "бред". Вот, если позволите, немного конструктивной критики.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
вся Западная Европа - потомки одного языка, латыни.
Это не так.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев.
Процесс распада, видимо, начался до прихода Вильгельма Завоевателя.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Т.о., тенденция к аналитизму перепрыгнула на англосаксов.
Откуда появились аналитические формы в том же персидском?
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Эта тенденция зародилась еще в латыни, вульгарная латынь, на которой говорили колонисты-римляне, вырезала два своих падежа, то есть уже в это время римляне разгружали свою грамматику.
В санскрите у существительных было 8 падежей, а в хинди прямая, косвенная и звательная формы. Без влияния латыни. В персидском категория падежа утрачена.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Болгарский такой простой, т.к. в свое время пришлому субстрату трудно было усваивать сложную славянскую фонетику и грамматику.
Если пришлый, то уже не субстрат, а суперстрат или адстрат.
1.Я броал ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ. За исключением басков, там все - романы.
2. Но ЛИШИЛСЯ он - после.
3. Без понятия.
4. Повторю - может, это у ИЕ тенденция. Но тенденция к аналитизму очевидна.
5. Ой, пардон, перепутал. Только недавно читал про это...
Цитата: regn от августа 1, 2009, 04:53
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:12
Болгарский "прост" своей безпадежностью - я в этом плане. Так, в конце концов, простых языков совсем уж нет. Кто-то на эту тему писал про "язык это система..."
cumano, вы знакомы с болгарской глагольной системой?
например, чем отличается форма "чуеше" от "чуел"? когда такие редкие формы вообще могут употребляться? откуда они? где тут архаизм? есть ли инновация? а что значит "казва, че той нямало да дойде"?
Вас задело..... Но мне, кажется, я дал ответ - я указал болгарский простым по критерию сложности падежной системы, коей в лит.языке (не диалектах! - дабы Вы не начали полемику), не указывая на простоту падежной системы.
Всем спасибо за извинения.
В свою очередь, я я должен признать, что некоторые мои выскзывания содержат в себе неточности вследствие моей, мммм, непрофессиональности (учусь не на филфаке и даже не рядом), опять же - буду рад и благодарен, если мне будут писать, В ЧЕМ именно я ошибаюсь, а не с видом сноба-лингвиста писать-де "Он пишет глупости".
В конце концов, мне искренне интересна лингвистика, я здесь для самообразования, в чем, думаю, мне могут десяй помочь.
cumano, откровенным бредом мне показались "тенденция к аналитизму", которая "перепрыгнула на англосаксов" (кстати, голландцы не англосаксы) и "упрощение сложной славянской фонетики и грамматики". В болгарском почти полностью (точнее Регн скажет) сохранилась сложная глагольная система, да и фонетика не слишком "упростилась" (а это вообще что такое?) по сравнению с другими славянскими.
А вообще, люди любят огульно кричать о "простоте" болгарского, лишь узнав о редукции падежной системы — jvarg тут заявил, что "за основу современного болгарского взяли самый примитивный диалект, без падежей и флексии". Не могу понять, что за "флексия" такая странная? jvarg'у не мешало бы ознакомиться с болгарской глагольной системой и образованием множественного числа у существительных.
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 12:42
1.Я броал ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ. За исключением басков, там все - романы.
Ja, ja. Und die Kelten auch.
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 12:42
2. Но ЛИШИЛСЯ он - после.
Из ваших слов выходило, что в тенденции к аналитизму виновато влияние латыни.
Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Они движутся в одном направлении только потому, что вся Западная Европа - потомки одного языка, латыни. Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев. Т.о., тенденция к аналитизму перепрыгнула на англосаксов.
Сравните грамматику готского и древнеанглийского, и сразу увидите, что процесс распада флективного строя уже шёл вовсю.
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 12:42
3. Без понятия.
Риторический вопрос, намекающий на то. что римляне тут ни при чём.
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 12:42
4. Повторю - может, это у ИЕ тенденция. Но тенденция к аналитизму очевидна.
Согласен.
Цитировать1.Я броал ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ. За исключением басков, там все - романы.
Вы "западную" перепутали с "юго-западной". Иберия, Франция и Италия - далеко не вся западная Европа. Англия-Нидерланды-Германия-Скандинавия - это что, восточная Европа?
Цитировать2. Но ЛИШИЛСЯ он - после.
А после чего лишился Голландский? В немецком 4, а в голландском 2. В некоторых нижнефранконских диалектах и вовсе 1 остался (хотя где-то и 3, в нижненемецком так, емнип). А Африкаанс? Там тоже латынь? Или субстрат зулусский :E:?
ЦитироватьВас задело..... Но мне, кажется, я дал ответ - я указал болгарский простым по критерию сложности падежной системы, коей в лит.языке (не диалектах! - дабы Вы не начали полемику), не указывая на простоту падежной системы.
Современный Болгарский, как вам правильно написали выше, - искуственный язык. На нем даже в Софии не говорят (тамошняя норма ближе к Македонской).
Германия на уроках географии - Центральная Европа, ее западные границы - начало Западной Европы.
Пока мне не указали еще на одно мое упущение, сразу напишу, что упустил бретонский.
Ммм, тутай я наделал делов, спасибо за указанные ошибки (пить я перед компьютером перестану).
З.Ы. На македонцев булгары оказали влияние?
З.З.Ы. Прошу перейти на тему. Как будет развиваться русский в будущем? Если аналитизм, то почему с таким запозданием?
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 15:36
Ммм, тутай я наделал делов, спасибо за указанные ошибки (пить я перед компьютером перестану).
Зависит от того, что вы пьёте :D
За "простоту" болгарского извинитесь? :)
Хворост, я извинился выше.
Лана, простите, все болгарофилы и сами болгары, за ваше возможное унижение тем утверждением.
Как всегда, немного дорогого пива (я ж столичный), немного простого пива (я ж непьющий), потом немного водки (ну ладно, одну рюмочку), потом все заново (а чь, Бога ж нет!).
Цитата: Hworost от августа 1, 2009, 15:41
За "простоту" болгарского извинитесь? :)
На ЛФ назвать язык простым/сложным это оскорбление и комплимент?.. М-да... Печально.
Это ненаучное утверждение, повидимму.
В ТЕМУ, ЛЮДИ, КАМ БАК В ТЕМУ!
В русском есть проблема, что слово «сложный» двусмысленно между «difficult» и «complex». Говорят о «complex», спрашивают для кого. Печально.
Плакать готов...
В ТЕМУ!
Цитата: jvarg от августа 1, 2009, 08:25
Да никакой это не долгий процесс. { и т.д. }
Браво!
regn, а правда ли то, что написали jvarg и Beermonger?
Цитата: Jumis от августа 1, 2009, 12:29
Я не Cumano, но чой-то на бред потянуло, тем более, что с болгарским и македонским у меня -- ну, просто никак... "говорит, что он не должен был приходить" ??
ИМХО, самая большая заморочка тут с няма ~ does not have to... ~ не имеет. Есть подозрение, что это не столько не смочь, сколько не захотеть, не быть должным/обязанным.
"нямало да дойде" - это
отрицательная форма будущего времени пересказывательного наклонения. На русский чаще всего переводится как "не пойдет". Без отрицания форма выглядит как "щял да дойде".
Цитата: Hworost от августа 1, 2009, 12:59
А вообще, люди любят огульно кричать о "простоте" болгарского, лишь узнав о редукции падежной системы — jvarg тут заявил, что "за основу современного болгарского взяли самый примитивный диалект, без падежей и флексии". Не могу понять, что за "флексия" такая странная? jvarg'у не мешало бы ознакомиться с болгарской глагольной системой и образованием множественного числа у существительных.
Меня просто возмутили эти заявления jvarg'а.
Цитата: Hworost от августа 1, 2009, 12:59
В болгарском почти полностью (точнее Регн скажет) сохранилась сложная глагольная система, да и фонетика не слишком "упростилась" (а это вообще что такое?) по сравнению с другими славянскими.
Я даже больше скажу - болгарская глагольная система
усложнилась. Появилось второе причастие на "-л": "писал ~ пишел; говорил ~ говорел". Оно употребляется в глагольных формах пересказа. Появилось целое новое наклонение. Грамматикализовался глагольный вид, кроме того, остались все старые времена! Развилось употребление имперфекта от совершенного вида и уточнились правила этого употребления. Потому в болгарском абсолютно реальны формы типа "чуех, напишех".
Цитата: Hworost от августа 1, 2009, 16:23
regn, а правда ли то, что написали jvarg и Beermonger?
Нет! О грамматике (ее развитии, утрате падежей) - полная ложь! И о том, что в Софии не говорят на литературном языке! Есть небольшие отклонения, но их мало.
Искуственность болгарского немногим большая, чем искуственность шведского, норвежского, немецкого, литовского или чешского.
ИМХО, самая большая проблема в плане "искуственности" - это артикль. Даже в Софии многие люди так и не переучились на искуственную норму лит. языка.
Относительно того, говорят ли в Софии на лит. языке - это вопрос из разряда "а говорят ли во Львове на литературном украинском". В литературном украинском туча искуственностей, которые многие переняли и так говорят в быту. Другие же люди говорят так, как их родители в селе говорили.
Наверное потому русский язык и застрял на архаичной фазе — даже на лингвофоруме никто не может предложить для него возможные изменения.
А болгары собрались в Пловдиве и решили...
.... и решили, де что-то надо с языком-то делать! А то с Волги гастарбайтеры прибыли, им тяжко, не понимают. Да и с греками тоже какие-то вечные недопонимания.....
Цитата: regn от августа 1, 2009, 17:16
:o
Я ранее приводил список процессов, которые по моему мнению являются общей тенденцией для основных языков Европы. Если мерить по этой шкале, то русский находится примерно на уровне латыни, т.е. с точки зрения образованных западноевропейцев должен казаться чем-то архаичным.
Цитата: Hellerick от августа 1, 2009, 17:24
Цитата: regn от августа 1, 2009, 17:16
:o
Я ранее приводил список процессов, которые по моему мнению являются общей тенденцией для основных языков Европы. Если мерить по этой шкале, то русский находится примерно на уровне латыни, т.е. с точки зрения образованных западноевропейцев должен казаться чем-то архаичным.
Конечно, перфект, имперфект, аорист, тоника - все сохранилось.
Цитата: Hellerick от августа 1, 2009, 17:24
Я ранее приводил список процессов, которые по моему мнению являются общей тенденцией для основных языков Европы. Если мерить по этой шкале, то русский находится примерно на уровне латыни, т.е. с точки зрения образованных западноевропейцев должен казаться чем-то архаичным.
Ну, русский, конечно, не английский. Но с точки зрения славистики русский далеко не в архаичной фазе...
С точки зрения англичанина латышский тоже находится в архаичной фазе :)
А все-таки правомерно ли утверждения об архаичности сразу языка? Не правильнее ли говорить оботдельных архаичностях языка?
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 17:48
А все-таки правомерно ли утверждения об архаичности сразу языка? Не правильнее ли говорить оботдельных архаичностях языка?
Ну говорят же в целом о синтетичности или аналитичности сразу языка. Т.е. я думаю, что можно.
Но лучше говорить о разных чертах языка в отдельности :)
Русский примерно соответствует латыни, а древнерусский — архаичной латыни. А среди славянских архаичной особенностью русского можно назвать сохранение концовки -t в окончаниях третьего лица единственного и множественного числа глаголов. В большинстве европейских языков, включая славянские, от нее уже избавились, а мы опять стоим на уровне латыни.
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 17:48
А все-таки правомерно ли утверждения об архаичности сразу языка? Не правильнее ли говорить оботдельных архаичностях языка?
Если есть понятие об общей программе изменения грамматики языков, то архаичность можно даже измерить.
Опять же, Регн (Вы рейн или регн???????), о синтетичности говорят, да обобщают. Вот казахский - с синтетичный, а куча аналитизма
Измерить грамматику? Сантиметровку дать?
Люди, БУДУЩЕЕ РУССКОГО ЯЗЫКА!
Наернва, все щас снова от темы уйдут...
В современном обществе вообще возможно, чтобы русский язык разделился?
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 17:56
Измерить грамматику? Сантиметровку дать?
Дать численную оценку, а потом сранжировать.
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 18:02
Наернва, все щас снова от темы уйдут...
В современном обществе вообще возможно, чтобы русский язык разделился?
По территориальному признаку — нет.
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 17:54
Опять же, Регн (Вы рейн или регн***??)
regn (шв) [reŋn] / (норв) [rain] :eat:
Все мы читали Пушкина, и знаем, что он писал на практически современном языке. Происходят изменения в произношении, изменяется лексика, а грамматика за 200 лет почти не изменилась. В западных языках тоже наблюдается нечто подобное. Так может быть, всеобщая грамотность населения действительно останавливает развитие грамматики?
Цитата: Hellerick от августа 1, 2009, 17:52
Русский примерно соответствует латыни, а древнерусский — архаичной латыни. А среди славянских архаичной особенностью русского можно назвать сохранение концовки -t в окончаниях третьего лица единственного и множественного числа глаголов. В большинстве европейских языков, включая славянские, от нее уже избавились, а мы опять стоим на уровне латыни.
А система времен? Наклонений? :)
Окончание "-t" - не показатель. Оно в немецком тоже есть :) Он тоже на уровне латыни?
Далее, подумайте о русской видовой системе. О всех видовых суффиксах и префиксах. Это архаизм?
Обратите внимание, насколько русский в этом плане отошел от старославянского. В балтийских посмотрите - там это насколько слабее все выраженно!
Цитата: Hellerick от августа 1, 2009, 18:14
Так может быть, всеобщая грамотность населения действительно останавливает развитие грамматики?
И ежу понятно.
Цитата: regn от августа 1, 2009, 18:14
Окончание "-t" - не показатель. Оно в немецком тоже есть :) Он тоже на уровне латыни?
На фоне прочих германских (если не брать исландский, разумеется) немецкий — по многим параметрам архаичен. Любопытно, что архаичность обычно более-менее равномерно проявляется по нескольким направлениям.
Цитата: regn от августа 1, 2009, 18:14
А система времен? Наклонений? :)
Далее, подумайте о русской видовой системе. О всех видовых суффиксах и префиксах. Это архаизм?
Обратите внимание, насколько русский в этом плане отошел от старославянского. В балтийских посмотрите - там это насколько слабее все выраженно!
Действительно, русский язык развивался. Получается, что он (как и большинство славянских) идут как-то поперек "европейской дороги". При этом, с точки зрения тех, кто по ней идет они остаются далеко позади.
Цитата: Hellerick от августа 1, 2009, 18:34
Любопытно, что архаичность обычно более-менее равномерно проявляется по нескольким направлениям
А в болгарском?
Цитата: regn от августа 1, 2009, 18:53
А в болгарском?
Что я там раньше писал... А, вот:
* Появление местоимений третьего рода. — Зачет
* Уменьшение числа падежей, а потом их вырождение. — Зачет
* Уменьшение числа родов, а потом их вырождение. — Зачет
* Появление артиклей. — Зачет
* Передача функций утрачиваемых падежей предлогам. — Зачет
* Исчезновение синтетических форм глагола и развитие аналитических. — Облом
Переход глагольной синтетики в аналитику действительно плохо увязан с остальными процессами.
Кстати, пожалуй, стоит добавить еще один пункт:
* Вырождение спряжения
Цитата: Hellerick от августа 1, 2009, 19:10
* Появление местоимений третьего рода. — Зачет
* Уменьшение числа падежей, а потом их вырождение. — Зачет
* Уменьшение числа родов, а потом их вырождение. — Зачет
* Появление артиклей. — Зачет
* Передача функций утрачиваемых падежей предлогам. — Зачет
* Исчезновение синтетических форм глагола и развитие аналитических. — Облом
Какого, на хрен, "третьего рода"? Кроме того, грамматический род в болгарском
не исчез и число родов
не уменьшилось!
Извиняюсь, расставлял зачеты даже не читая :-[
Цитата: RawonaM от августа 1, 2009, 16:11
В русском есть проблема, что слово «сложный» двусмысленно между «difficult» и «complex».
Difficult - это "трудный", если что ;)
Цитата: Hellerick от августа 1, 2009, 19:15
Извиняюсь, расставлял зачеты даже не читая :-[
А
зачем тогда вообще что-то писать?
Что, собственно, обсуждается? :-\
Эволюция болгарского языка (по версии людей, с болгарским знакомых в объеме справочника)? :donno:
Цитата: I. G. от августа 1, 2009, 19:24
Что, собственно, обсуждается? :-\
Эволюция болгарского языка (по версии людей, с болгарским знакомых в объеме статьи справочника)? :donno:
А кто тут именно знаком с болгарским "на уровне статьи справочника)?
Кстати, я бы очень хотел почитать что-нибудь на тему становления новоболгарского.
Цитата: Hworost от августа 1, 2009, 19:25
А кто тут именно знаком с болгарским "на уровне статьи справочника)?
Сами признались. Зачем называть? :donno:
Цитата: Roman от августа 1, 2009, 19:15
Цитата: от В русском есть проблема, что слово «сложный» двусмысленно между «difficult» и «complex».
Difficult - это "трудный", если что ;)
Если что, "сложный" в значении «difficult» синоним "трудный". http://lingvo.yandex.ru/en?text=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Блин, запарили, идите откройте тему "Вопросы архичности ИЕЯ через призму болгарского".
Русский язык. Есть ли какие-то тенденци к чему-нибудь, что окончательно оформится тока через энное количество времени?
А почему эта тема не в теории? :???
Никто не в силах предсказывать такие вещи.
Цитата: myst от августа 1, 2009, 23:08
А почему эта тема не в теории? :???
Тут модератор некий myst, к нему надо обратиться.
Я не прошу прогноза по минутам. Общие тенденции.
Я практически уверен, что со временем многие употребительные слова будут замещаться более короткими — просто сокращения, синонимы и в результате беглого произнесения и ассимиляции.
К тому же, если посмотреть на современную грамотность... Увы и ах, наш язык ждет несколько более бурное развитие :)
И еще свою лепту наверняка внесет манерное произнесение и жаргон интернета. Наречия имхо, хэзэ и емнип :) Ну или служебные слова...
Ну правда, дорогие компетентные слависты, подумайте маленько об этом, оцените "масштаб катастрофы", а то и мне тоже жутко любопытно!
В нашем диалекте идет стягивание родов и падежей. Немало слов внезапно обнаруживают формы любого из трех родов. Сложно сказать, какой из них победит в битве. Что касается падежей, то некоторые падежи принимают на себя чужие функции. Немного неудачный пример, по-моему, но голова ночью уже не соображает: "говорить за ч.-л.(в.п.)".
Т.е. что я хотел сказать... Образуется "каша". А она всегда рано или поздно начинает как-то обретать форму и упорядочиваться. Правда, скорее искусственно. Так и доживем (кто помоложе) до новорусского, где эту кашу упорядочат, а опыт других языков говорит... Ну, вы сами все видите :) Да и выше сказали о тенденциях и.е.-языков.
Слышал в речи смешивание дательного и предложного....
Цитата: cumano от августа 1, 2009, 23:52
Слышал в речи смешивание дательного и предложного....
Это как?
Цитата: wienski от августа 1, 2009, 23:46
К тому же, если посмотреть на современную грамотность... Увы и ах, наш язык ждет несколько более бурное развитие :)
Наоборот, всеобщая грамотность тормозит развитие.
Так о том и речь, что теперь грамотным быть "не модно".
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 02:46
Так о том и речь, что теперь грамотным быть "не модно".
Это как? Я еще не встречал человека, который не умеет читать и писать. Нет, вру, кажется среди арабов видел.
Грамотность сегодня практически 100%, мода тут ни при чем, все в школе учатся. Это только недавно появилось, но результат мы наблюдаем уже сейчас.
ПыСы, если тут имеются в виду наезды на «плохую грамотность», то вы лучше вспомните, что было 300 лет назад. Развели тут понимаешь ли снобизм на почве способности освоения орфографии. Это на самом деле мелочи в этом вопросе.
Ну а про Упячку и т.п. что скажете? ;)
Идут интенсивные эксперименты с языком, даже и не снившиеся Маяковскому.
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 03:15
Идут интенсивные эксперименты с языком, даже и не снившиеся Маяковскому.
Ну так и хорошо :) Игры с языком — неотъемлемая часть жизни :)
На мой взгляд, самая перспективная возможность для изменения языка — это если один из Интернет-диалектов окрепнет и выйдет в реал.
Цитата: regn от августа 1, 2009, 16:27
Меня просто возмутили эти заявления jvarg'а.
Чем? Я как-то оскорбил болгар?
На настоящее время новоболгарский язык вполне полноценнный язык, ничем не хуже других. Но создавался он, действительно, искусственно.
Возможно я неудачно применил слово "примитивный".
Но то, что именно диалекты с отпавшими падежами были выбраны болгарской интеллигенцией 17-18 вв. в качестве литератруной норму просто потому, что, по их мнению, это означало их "народность" - это исторический факт.
Цитата: jvarg от августа 2, 2009, 06:04
Но то, что именно диалекты с отпавшими падежами были выбраны болгарской интеллигенцией 17-18 вв. в качестве литератруной норму просто потому, что, по их мнению, это означало их "народность" - это исторический факт.
Я знаком с иными фактами. В болгарских диалектах 19го века максимальное количество падежей у существительных было 4.
Согласен, что два падежа в литературном языке можно спокойно было оставлять. Даже три.
И не надо было артикли полный и краткий вводить.
Но я не согласен с тем, что в болгарском общая тенденция к разрушению падежной системы - это не натуральный для него процесс.
Будущее рядом:
Цитата: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3914691&cid=3917421
ACID'ность уже есть, но да, нет гранулярности реляционок (лок по строкам, по таблицам, а не по всей базе). Дело в том - что люцина была создана как аналог гугловского энджина, где индекс создаётся по ночам батч-процессом. Или как минимум - инкрементальные райты очень редки и есть только один райтер в момент времени. (хотя можно как в мейнфрейме - выстраивать все транзакции в очередь - и посылать райт-транзакции туда и не иметь проблем с многими райтерами). Короче, есть транзакции в люцине, есть.
:)
Мне интересно, закрепится ли когда акание. И второе: станет ли оно продуктивным - не знаю, как точнее назвать. короче суть: станет ли сова "гора" образовывать другие слова именно от основы "гар" (высокие гары, гаристая местность)
Цитата: cumano от августа 3, 2009, 14:43
"гар" (высокие гары, гаристая местность)
ИМХО, психологически трудно себя заставить писать некорректно. Другое дело -- стебаться над гиперкоррекцией (типа "кросавчег" и т.п.). Ведь пишем уже, стало быть, скоро "допишемся" и узаконим.
:smoke:
Кстати, в диалектах упорно изображают половину наречий аффиксальным словообразованием, говоря "пройти посюда" в значении "пройти здесь" и т.д. Интересно, а на именные части речи это спрыгнет когда-нибудь? Типа, "деньги на водку" > "деньги на водка" > "деньги наводка" (послелоги в русском не улыбают как-то).
Цитата: Jumis от августа 3, 2009, 15:51
"пройти посюда" в значении "пройти здесь"
В СРЛЯ говорят "пройти здесь"?! :o У меня стабильно "пройти сюда", а не "здесь".
Цитата: Hellerick от августа 2, 2009, 05:05
На мой взгляд, самая перспективная возможность для изменения языка — это если один из Интернет-диалектов окрепнет и выйдет в реал.
"Интернет-диалектов" не существует.
мне кажется в будущем произойдет упрощение системы глагольных приставок. Многие слова типа приставка+глагол уже отмирают. Например слова "откушать" в современном языке почти нет. Также, судя по тому, что при склонении причастий народ часто делает много ошибок там будут какие-то упрощения
Цитата: cumano от августа 3, 2009, 14:43
от основы "гар"
а вы и под ударением произносите "а"? :)
Хотя, логика в этом есть. В фарерском "saga" таки превратилась в "søga" под влиянием умлаута в косвенных падежах ;)
søga [sø:va]
В фарерском орфографические исторические "g v ð", стоящие между ударным гласным первого слога и безударным второго, не имеют самостоятельного чтения. В зависимости от качества ударного и безударного гласных на стыке произносится [-, -v-, -w-, -j-]. В данном случае [-v-].
Цитата: regn от августа 3, 2009, 16:46
Цитата: cumano от августа 3, 2009, 14:43
от основы "гар"
а вы и под ударением произносите "а"? :)
Нет, произношу "ж" (ГЖРА) :green:
Цитата: cumano от августа 3, 2009, 17:57
Нет, произношу "ж" (ГЖРА)
Класс! Я тоже так буду! Особенно интересно, учитывая то, что у вас "гОра" получается с ударением на первый слог ;)
Под ударением Ж, а без ударения - ДЗЯ.
Интересно, что Ам на это скажетт...
Предлагаю все безударные гласные заменить на ы.
Смысл ыт этывы ны стыдаыт, ы гывырить прощы.
Чепуха)))
Цитата: RawonaM от августа 3, 2009, 15:59
В СРЛЯ говорят "пройти здесь"?! :o У меня стабильно "пройти сюда", а не "здесь".
Дело в том, что приведенное "[пройти] сюда" отвечает на вопрос "куда?", а пара "потуда/посюда" отвечает на вопрос "где?". Вполне серьезно: "где пройти: там или здесь? -- лучше посюда, потуда будет грязно".
Меня часто поправляют, когда говорю "пошли тудой/сюдой". Блин, ну что я могу сделать, если русский язык накладывает такие тупые ограничения? "Пошли туда/сюда" имеют другой смысл, как ни крути.
Из этой же серии и запрет форм а-ля "мечт" и "побежду".
Учите эсперанто, в нём подобная узусная дуристика по объективным причинам отсутствует.
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 15:21
Меня часто поправляют, когда говорю "пошли тудой/сюдой". Блин, ну что я могу сделать, если русский язык накладывает такие тупые ограничения? "Пошли туда/сюда" имеют другой смысл, как ни крути.
Хммм... Не вижу разницы смыслов. :donno: :what: Просто вторая форма соответствует нормам литературного языка, а первая нет.
Мы пошли в лес, мы пошли лесом?..
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 15:36
Мы пошли в лес, мы пошли лесом?..
Ясно. :yes: Я в первом случае говорю "туда", а во втором - "там".
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 15:42
Я в первом случае говорю "туда", а во втором - "там".
Лесом = там = потуда. => Лесом = "полес" ?? ;)
(http://izhevsk.encounter.ru/data/games/2362/khvlvlh.jpg) : Ты туда не ходи - ты сюда ходи. А то снег башка попадёт...
А к тому все и движется. У нас ить, у "русских", прирост известно за счет кого...
Мне кажется, что скоро может произойти утрата "ё". Она и так уже утратилась в безударных слогах мёл-вымел. А сейчас все чаще слышу произношение е там где должно быть ё. Например, "все-равно". А еще по телевизору слышал "самолет", на улице слышал "идешь", "возьмешь", причем в этих словах ударение на "е". Что мыслите по сему поводу?
В "мёл — вымел" чередование е-о.
Во "все равно" главное ударение идет на о в слове равно, и ё редуцируется.
А "идешь" и "возьмешь", похоже, как-то связано с церковно-славянским.
Цитата: wienski от августа 6, 2009, 15:55
В "мёл — вымел" чередование е-о.
А чередованьице-то откуда?
Начнем с того, что звука "ё" нет. Буква была введена для обозначения звука "о" после мягких согласных. Хотя, наверное, это Вам итак известно, просто на всякий случай.
Чередование связано как раз с напрягом произносить русскому человеку о после мягких согласных в безударном слоге. Туда же "шёл-вышел".
Причем, у поляков тут вроде как e. Т.е. по-видимому, эта "о" — русское явление.
Пусть слависты поправят.
Цитата: Belg от августа 6, 2009, 15:51
Например, "все-равно".
Как выше было замечено, тут редуцирование безударной [о]. В речи даже [у] редуцируется, хотя по лит. норме вроде бы не должна: т[ь]льпан, ощ[ь]щение, чел[ь]сти и т.п.
Цитата: wienski от августа 6, 2009, 15:55
А "идешь" и "возьмешь", похоже, как-то связано с церковно-славянским.
Как именно? Я это слышал от уличных алкоголиков.
Если я ничего не путаю, в ц.-сл. не было перехода е в о в этих местах. И у поляков вроде не было.
Хм... Может и в некоторых русских диалектах не было.
Либо алкоголики не общаются с живыми людьми и только читают (а точки ставят редко), или они наслушались где-то наречий, в которых не было этого перехода.
Вообще говоря, алкоголики довольно часто имеют очень интересную историю жизни, так что не представляю, как и где они нахватались этого. И ц.-сл. может быть не при чем. Просто он был моей первой ассоциацией.
В общем, мысль такая — тут не переход из о в е, а отсутствие его из е в о, т.к. здесь вроде бы первоначально е.
Опять же, слависты поправят все "вроде".
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 16:10
В речи даже [у] редуцируется, хотя по лит. норме вроде бы не должна: т[ь]льпан, ощ[ь]щение, чел[ь]сти и т.п.
То есть когда в электричке говорят "двери закрывается", то это литературно?
Цитата: wienski от августа 6, 2009, 16:05
Начнем с того, что звука "ё" нет.
Извиняюсь. Под "ё" я имел ввиду ёканье.
Цитата: Belg от августа 6, 2009, 16:45
То есть когда в электричке говорят "двери закрывается", то это литературно?
Такое и правда говорят? Слыхал только "двери закрываются".
Судьба у в ю напоминает судьбу греческого ипсилона. Первоначально это был огубленный передний гласный, но стал редуцироваться в и, и теперь произносится как и.
И никто не говорит в электричке "закрывается", у превращается в нечто среднее между и и ы, но никак не в е.
Цитата: wienski от августа 6, 2009, 16:42
Если я ничего не путаю, в ц.-сл. не было перехода е в о в этих местах.
Там такого перехода вообще не было.
Цитата: wienski от августа 6, 2009, 16:42
И у поляков вроде не было.
Кажется было. К сожалению польский не знаю, но зная характер польского ударения, подыскал примеры из одной статьи: piosenka, rzeczowników, odpowiednio, bezpośrednio, przedniojęzykowego.
Грубо говоря (очень грубо), народ здесь обсуждает переход /ø/>/e/ и /y/>/i/. Т.е. русский язык сейчас переживает процессы сходные с древнеанглийским.
В "двери закрываются" лично я в своей речи слышу у-подобный звук довольно отчётливо. А вот в "тюльпанах" - краткий гласный переднего ряда с небольшой лабилизацией.
Ну вот. У поляков этот переход не в тех же местах, что в русском. Напр. pies — пёс, песенка — piosenka.
Я вот я и там, и там обхожусь почти без лабиализации.
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 17:00
В "двери закрываются" лично я в своей речи слышу у-подобный звук довольно отчётливо.
Да я тоже. Только один раз было что-то гораздо ближе к "закрывается" чем к "закрываются". И так как там по видимому каждый раз крутят одну и ту же запись, то это было удовольствие на целую поездку.
Цитата: Belg от августа 6, 2009, 15:51
Мне кажется, что скоро может произойти утрата "ё". Она и так уже утратилась в безударных слогах мёл-вымел.
Скорее наоборот, раньше было мел, а стало мёл. Исторически там ё не было
Цитата: wienski от августа 6, 2009, 16:05Чередование связано как раз с напрягом произносить русскому человеку о после мягких согласных в безударном слоге. Туда же "шёл-вышел".
А это, между прочим, очень хороший вопрос. С переходом безударного "о" в [а] как раз всё более понятно, огубленность москвичам лень было произносить. Но почему безударное "ё" не пошло той же дорожкой?
Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:20
Цитата: wienski от августа 6, 2009, 16:05Чередование связано как раз с напрягом произносить русскому человеку о после мягких согласных в безударном слоге. Туда же "шёл-вышел".
А это, между прочим, очень хороший вопрос. С переходом безударного "о" в [а] как раз всё более понятно, огубленность москвичам лень было произносить. Но почему безударное "ё" не пошло той же дорожкой?
Может, потому что безударного "ё" вообще не могло быть?
Хворост теперь на кириллице!!!!!
Цитата: Хворост от августа 6, 2009, 18:22
Может, потому что безударного "ё" вообще не могло быть?
В народном языке безударное
ё было. Хотя в силу слабости позизии и наличия альтернативных форм едва ли это могло дать далеко идущие результаты.
Цитата: Хворост от августа 6, 2009, 18:22
Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:20
Цитата: wienski от августа 6, 2009, 16:05Чередование связано как раз с напрягом произносить русскому человеку о после мягких согласных в безударном слоге. Туда же "шёл-вышел".
А это, между прочим, очень хороший вопрос. С переходом безударного "о" в [а] как раз всё более понятно, огубленность москвичам лень было произносить. Но почему безударное "ё" не пошло той же дорожкой?
Может, потому что безударного "ё" вообще не могло быть?
Кто мешал сделать чередования ёж=[йош] / ежей=[йажей]?
Видимо, соартикуляция предшествующего мягкого располагает к редукции любого гласного после него в и.
Ага, наверное, так и есть. Это сейчас шипящие отвердели, а раньше ж тоже мягкими были.
Цитата: cumano от августа 6, 2009, 18:27
Хворост теперь на кириллице!!!!!
Ужос! :uzhos: И его руссифицировали! :) Надеюсь, ненасильственно ;)
Цитата: Hellerick от августа 6, 2009, 18:29
В народном языке безударное ё было. Хотя в силу слабости позизии и наличия альтернативных форм едва ли это могло дать далеко идущие результаты.
А сейчас ведь до сих пор есть в окающих диалектах. Там так и говорят: "идётё".
Цитата: cumano от августа 6, 2009, 18:27
Хворост теперь на кириллице!!!!!
:uzhos: *обморок*
Цитата: Ванько Кацап от августа 6, 2009, 19:02
Надеюсь, ненасильственно ;)
Я закидал Миста PM-ами, и он согласился :D
Цитата: Belg от августа 6, 2009, 19:09
А сейчас ведь до сих пор есть в окающих диалектах. Там так и говорят: "идётё".
Попытался произнести и почувствовал себя японцем. :D
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 19:11
Попытался произнести и почувствовал себя японцем. :D
А вот еще и такое отрыл:
ЦитироватьПо деревне идётё,
Играётё и поётё,
Мое сердце разрываетё
И спать не даётё-о!
отсюда: http://www.kodges.ru/library/view/21291/page/9.htm
Цитата: Ванько Кацап от августа 6, 2009, 19:02
Ужос! :uzhos: И его руссифицировали! :) Надеюсь, ненасильственно ;)
Нет! Он боролся - и победил :green:
Jebaleitung, diese Suke Puten abermals Tariffen hoch salupiert! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18348.msg348829.html#msg348829) -- не к такой ли русификации подталкивает нас Эпоха? ;)
дательный и творительный смешиваются, это факт. в литературном русском безударное "е" и "и" не различаются, это тоже фактически смешивает падежные формы. А у слов типа ночь и мышь - в ед.ч. вообще 2 формы на все падежи...
но происходил и обратный процесс- относительно недавно начал функцмонировать новый винительный падеж из родительного для существительных мужского и среднего рода. так что не хочет русский язык просто так от падежей отказываться)))
Всё будет нормально с языком.
Тему не читал.
Русский язык специально упрощается. Вместо глаголов городят какие-то конструкции типа произвели очистку. Даже тошнит.
Зачем это делают?
Цитата: Чучутий от февраля 27, 2011, 00:00
Тему не читал.
Русский язык специально упрощается. Вместо глаголов городят какие-то конструкции типа произвели очистку. Даже тошнит.
Зачем это делают?
«Произвели очистку» — канцелярский стиль какой-то. Никогда не слышал, чтобы люди так в обычном разговоре говорили.
Были интересные темы об иврите. Вот там действительно вместо очень многих глаголов говорят делать + существительное. Наверно, и французский язык проходил такой период, от которого остались faire la chambre, faire le lit, faire des histoires, faire idiot и т. п. — уже как фразеологизмы.
Цитата: tiko от февраля 26, 2011, 23:19
Всё будет нормально с языком.
:+1:
Выразительнее языка нет, чем русский язык. Огромная масса людей создавала его.
Цитата: tiko от февраля 27, 2011, 00:43
Выразительнее языка нет, чем русский язык.
Докажите.
ЦитироватьОгромная масса людей создавала его.
Тогда китайский - самый выразительный?
Цитата: Woozle от февраля 27, 2011, 01:06
Тогда китайский - самый выразительный?
Говорят, исключительно богатая лексика. ;up:
Цитата: Квас от февраля 27, 2011, 00:20
«Произвели очистку» — канцелярский стиль какой-то.
Не какой-то, а самый натуральный канцелярит.
У меня две новости.
Плохая - русский язык умрёт.
Хорошая - мы до этого не доживём.
Цитата: Невский чукчо от февраля 27, 2011, 09:23
Плохая - русский язык умрёт.
Хорошая - мы до этого не доживём.
+1
Цитата: troy shadow от февраля 17, 2011, 16:21
но происходил и обратный процесс- относительно недавно начал функцмонировать новый винительный падеж из родительного для существительных мужского и среднего рода.
Извините пожалуйста, но я плохо понимаю что Вы имеете ввиду. Не могли бы Вы пояснить, что означает «недавно» и примеры для данного процесса. Благодарю.
Цитата: Woozle от февраля 27, 2011, 01:06
Цитата: tiko от февраля 27, 2011, 00:43
Выразительнее языка нет, чем русский язык.
Докажите.
ЦитироватьОгромная масса людей создавала его.
Тогда китайский - самый выразительный?
Доказывают классики. (имхо)
;D Не поняли меня. Не в массе дело, а в талантах её.
Цитата: tiko от февраля 27, 2011, 00:43
Выразительнее языка нет, чем русский язык. Огромная масса людей создавала его.
Не путайте богатство языка с богатством речи. Обычно первое вредит второму.
Вот предположим есть в языке приставки для основных цветов: белый, чёрный, красный, жёлтый, зелёный, синий. И, не трудно предположить, что в языке носителей, слово розовый будет употребляться весьма редко.
Зачем говорить розовый, когда можно к началу слова прилепить приставку "к"?
Анологично с русским "несколько", проще добавить окончание мн.ч чем каждый раз проговаривать "несколько". Вот если бы было несколькное число окончание употреблялось бы гораздо более частотно.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 09:12
Цитата: Квас от февраля 27, 2011, 00:20
«Произвели очистку» — канцелярский стиль какой-то.
Не какой-то, а самый натуральный канцелярит.
Только многие именно так и говорят даже в обычном разговоре.
Цитата: Чучутий от февраля 27, 2011, 12:30
Только многие именно так и говорят даже в обычном разговоре.
Заражение бытовой речи канцеляритом идёт ещё с мохнатых советских времён. Нора Галь про это целую книгу написала.
ЦитироватьНе могли бы Вы пояснить, что означает «недавно» и примеры для данного процесса.
В 14-ом веке у одушевлённых существительных мужского рода в качестве винительного падежа стала использоваться форма родительного, а раньше винительный совпадал с именительным. Вижу коня вместо вижу конь.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:51
Цитата: Чучутий от февраля 27, 2011, 12:30
Только многие именно так и говорят даже в обычном разговоре.
Заражение бытовой речи канцеляритом идёт ещё с мохнатых советских времён. Нора Галь про это целую книгу написала.
И какие последствия у этого явления? Насколько эти формы закрепляются и становятся нормой? Повлияло ли это на эволюцию языка?
Это у специалистов надо спрашивать.
Весьма вѣроятно слѣдующее. Будетъ два абсолютно разныхъ Русскихъ языка.
Русскій правильный народный языкъ (,,Рупня") - будетъ состоять изъ нѣсколькихъ десятковъ (или меньше) словъ, производимыхъ отъ основныхъ шести: ѣб*ть, х*й, бл*ть, с*ка и хѣръ и ср*ть. Говорить 95% населенія будутъ на Рупнѣ. Словарь будетъ составленъ М. Задорновымъ. Его фамилія, однако, какъ непроизводная отъ основнаго запаса корней, — указана не будетъ. Словарь будетъ названъ ,,Х*ячь на ѣ*ани". Частично слова будутъ замѣнены пиктограммами.
Угнетенное меньшинство, само-называющее себя ,,лингвистами" (названіе на Рупнѣ — другое...), — будетъ подвергаться постояннымъ гоненіямъ и цензурѣ со стороны СМИ, Государства и Народа. Ихъ языкъ (,,Срля") станетъ устнымъ и вымирающимъ. Но они будутъ пытаться сохранить его.
Основной причиной противостоянія — будетъ споръ объ этимологіи названія ,,Срля", которое оффиціально будетъ производиться отъ однаго изъ 6 основныхъ словъ Рупни ,,ср*ть".
Цитата: regn от августа 1, 2009, 16:32
Относительно того, говорят ли в Софии на лит. языке - это вопрос из разряда "а говорят ли во Львове на литературном украинском". В литературном украинском туча искуственностей, которые многие переняли и так говорят в быту. Другие же люди говорят так, как их родители в селе говорили.
Пример совсем не в тему, на мой взгляд. Насколько мне известно, литературный украинский язык основан на диалектах Полтавской и Сумской областей. Возможно, ошибаюсь в частностях, но примерно так. Во Львове, на Западной Украине, говорят на диалекте украинского, который отличается от литературного языка и фонетически, и лексически, и даже, насколько я знаю, кое в чем грамматически. И не по той причине, что литературный украинский искусственной, а по той, что он был основан отнюдь не на западноукраинских диалектах. Он-то, может быть, и искусственный (этого я точно не знаю), но Львов тут не при чем. Очень часто любят упоминать город Льва или вообще Западную Украину в связи с чистотой литературного украинского языка, в связи с нормой украинского языка, хотя, на самом деле, в этом нет никакого смысла.
Если что, меня поправят более знающие люди.
Цитата: jvarg от августа 1, 2009, 08:25
А когда пришлось придумывать новый болгарский язык - то за основу взялся самый примитивный диалект, без падежей и пр., хотя на этом диалекте говорило менее 5% славяноязычного населения Болгарии, у остальных остались и падежи, и флексия и т.д....
Откуда у Вас эти данные? :o Утрата падежей началась еще в XIV в. и нет оснований сомневаться в том, что она закончилась к концу XIX в.
Цитата: RawonaM от августа 1, 2009, 16:11
В русском есть проблема, что слово «сложный» двусмысленно между «difficult» и «complex». Говорят о «complex», спрашивают для кого. Печально.
Моё сообщение чертовски актуально и напрямую относится к будущему русского, но всё же - я однажды так назвал предложение сложным при учительнице немецкого, она спросила, чего сложного
ЦитироватьМне кажется, что скоро может произойти утрата "ё". Она и так уже утратилась в безударных слогах мёл-вымел. А сейчас все чаще слышу произношение е там где должно быть ё. Например, "все-равно". А еще по телевизору слышал "самолет", на улице слышал "идешь", "возьмешь", причем в этих словах ударение на "е". Что мыслите по сему поводу?
И где так говорят? У нас я такого не слышал.
ЦитироватьТакое и правда говорят? Слыхал только "двери закрываются".
Такого тоже не слышал. Закрывается - это одна дверь, закрываются - несколько дверей. Все ясно.
ЦитироватьА сейчас ведь до сих пор есть в окающих диалектах. Там так и говорят: "идётё".
У нас не окающий диалект. Но никогда не слышал, чтобы вместо идёте говорили идете. Мне, если честно, идете сложнее выговорить, чем идёте.
Цитата: KKKKK от марта 26, 2011, 13:45
Мне, если честно, идете сложнее выговорить, чем идёте.
"и дети". Что сложного?
Цитировать"и дети". Что сложного?
Если бы мне так сказали, я бы переспросил - что за дети еще?
Цитата: KKKKK от марта 26, 2011, 13:42
ЦитироватьМне кажется, что скоро может произойти утрата "ё". Она и так уже утратилась в безударных слогах мёл-вымел. А сейчас все чаще слышу произношение е там где должно быть ё. Например, "все-равно". А еще по телевизору слышал "самолет", на улице слышал "идешь", "возьмешь", причем в этих словах ударение на "е". Что мыслите по сему поводу?
И где так говорят? У нас я такого не слышал.
У меня по этому поводу сразу такой вопрос - а в этих безударных слогах (типа "вымел") буква -ё- вообще когда-то была? Я не знаю, потому спрашиваю. Как мне представлялось, ее там и не было.
Что касается "все равно" вместо "всё равно", то так и я говорю иногда. Но мне кажется, что тут причина не в тенденции к утрате -ё-, а в том, что выражение произносится слитно - "всеравно", и ударение при этом падает на последний слог. А вот вариантов "самолет", "идешь", "возьмешь" (без -ё-) никогда не доводилось слышать.
ЦитироватьУ меня по этому поводу сразу такой вопрос - а в этих безударных слогах (типа "вымел") буква -ё- вообще когда-то была?
Ну не знаю, я произношу как всёравно.
Вообще "ё" в большей части русских слов - относительно недавнее (по историческим меркам) новообразование, выросшее как раз из "е".
Особенно в словах лён, пёс и звёзды...
Цитата: Bhudh от марта 26, 2011, 18:11
Особенно в словах лён, пёс и звёзды...
Ну, в этих словах - исторически из ятя (достаточно взглянуть на польские пары). Суть одна. Только до или уже после его слияния с "е" (тоже штука относительно недавняя), я сказать как-то затрудняюсь, не эксперт.
Цитата: KKKKK от марта 26, 2011, 17:17
Ну не знаю, я произношу как всёравно.
А при чем тут это к тому, что Вы процитировали?
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2011, 18:20
Цитата: Bhudh от Сегодня в 19:11ЦитироватьОсобенно в словах лён, пёс и звёзды...
Ну, в этих словах - исторически из ятя (достаточно взглянуть на польские пары).
Ну уж не в словах лён и пёс.
Цитата: Alone Coder от марта 26, 2011, 20:42
Ну уж не в словах лён и пёс.
Pies же. Почему нет ятя?.. :donno: Со "льном" - да, там "е", просто смотреть не стал (имхо подборка получается вообще какая-то странная).
В обоих ерь. А io в польском нет, потому что в польском ерь не ёкает. Курим http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё .
Спасибо, почитаю.
Цитата: Alone Coder от марта 26, 2011, 21:02
А io в польском нет, потому что в польском ерь не ёкает.
wioska :eat:
Хм. И много ещё таких?
Цитата: Alone Coder от апреля 4, 2011, 18:54
Хм. И много ещё таких?
Нет, это, пожалуй, единственный пример.
Цитата: lehoslav от апреля 4, 2011, 20:57
Нет, это, пожалуй, единственный пример.
заимствование з беларускай.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2011, 17:29
Вообще "ё" в большей части русских слов - относительно недавнее (по историческим меркам) новообразование, выросшее как раз из "е".
а) буквы Ё не было только в письменном языке, а в устном она была всегда.
б) через 50 -100 лет исчезнут вообще все письменные языки (устные ещё некоторое время продержатся) потому что все перейдут на электронную почту, электронные карты, и даже буквы будут не нужны, т.к. всё общение перейдёт на цифровые коды.
Цитата: starrats от апреля 11, 2011, 13:39
а) буквы Ё не было только в письменном языке, а в устном она была всегда.
В устной речи нет букв, есть только звуки.
Цитата: Demetrius от апреля 11, 2011, 13:46
В устной речи нет букв, есть только звуки.
Ну понятно, что человек хотел сказать )
Нам понятно. Но вот сам человек разницы не понимает... Один из основных признаков аяврика.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2011, 14:05
Но вот сам человек разницы не понимает
Это еще надо выяснить. Если ты, конечно, не из прошлого опыта говоришь...
А ты в истории постов пошукай.
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 14:06
Это еще надо выяснить.
:D Уже пробу негде ставить.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2011, 14:05
Нам понятно. Но вот сам человек разницы не понимает... Один из основных признаков аяврика.
Вы полагаете что я не понимаю разницы между звуком и буквой?! А мне кажется что вам просто моё присутствие не нравится. Но скажите по существу насчёт буквы (звука)Ё.
Цитата: starrats от
Вы полагаете что я не понимаю разницы между звуком и буквой?!
нет, уверены
Цитата: starrats от
буквы Ё не было только в письменном языке, а в устном она была всегда.
до перехода є в "ё" (что я называю восточнославянским преломлением)
сочетания палатальный + о не было..
Цитата: Wulfila от апреля 12, 2011, 01:32
Цитата: starrats от
Вы полагаете что я не понимаю разницы между звуком и буквой?!
нет, уверены
Цитата: starrats от
буквы Ё не было только в письменном языке, а в устном она была всегда.
до перехода є в "ё" (что я называю восточнославянским преломлением)
сочетания палатальный + о не было..
Чем сможете доказать? И интересно чем руководствовался Карамзин вводя её.
Цитата: starrats от апреля 12, 2011, 01:57
И интересно чем руководствовался Карамзин вводя её.
История русского языка начинается с Карамзина, да? :eat:
Цитата: starrats от апреля 12, 2011, 01:57
Чем сможете доказать?
Вам никогда не приходило в голову матчасть подучить, прежде чем спрашивать?
Цитата: starrats от
Чем сможете доказать? И интересно чем руководствовался Карамзин вводя её.
как бэ даже википедия знает, что не Карамзин ввёл, а starrats - увы..
ввели её для обозначения звука 'о, который по традиции в написании был "е"
хотя он уж почти полтыщи лет так не произносился..
почитайте уж что-нибудь по истграму родного языка, в самом деле..
Цитата: Wulfila от апреля 12, 2011, 02:39
Цитата: starrats от
Чем сможете доказать? И интересно чем руководствовался Карамзин вводя её.
как бэ даже википедия знает, что не Карамзин ввёл, а starrats - увы..
ввели её для обозначения звука 'о, который по традиции в написании был "е"
хотя он уж почти полтыщи лет так не произносился..
почитайте уж что-нибудь по истграму родного языка, в самом деле..
Пробовал я учить матчасть - плохо даётся, и про Ё там непонятно. Я с вами не согласен.
Цитата: starrats от
Пробовал я учить матчасть - плохо даётся, и про Ё там непонятно. Я с вами не согласен.
читал, ничо не понял, но не согласен? ню-ню..
может, лучше спросить о том, что непонятно?
Цитата: Wulfila от апреля 12, 2011, 11:49
читал, ничо не понял, но не согласен?
"Я Пастернака не читал, но осуждаю!" (с) ;)
Цитата: starrats от апреля 12, 2011, 11:39
Пробовал я учить матчасть - плохо даётся, и про Ё там непонятно. Я с вами не согласен.
:E:
Поцчему травите гоя?
starrats, если у вас дейтсвительно желание подучить матчасть, то скачайте любой учебник ист. грамматики русского языка.
Кстаи, можете посоветовать такой учебник (чтобы его бесплатно в сети скачать можно было)?
Тогда уж
http://ekislova.ru/russian/istgram-2
Спасибо.
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2011, 16:40
Тогда уж
http://ekislova.ru/russian/istgram-2
Бр-р-р-р, и всё это надо прочитать? А что-то наверное даже и заучить? Вы издеваетесь. Это ж на полгода в лингвофорум не заходить, а у вас тут так прикольно.Но в любом случае спасибо. Может что-то и подберу. Как осилю - отчитаюсь.