Лингвофорум

Здравствуйте!
Вопросы такие:
1. Известно, что чередование з/с в русском обязано падению редуцированных. Есть ли еще какие-либо процессы, которые могли вызвать такое чередование?

Не мог ли звук "ж", например, "перейти сначала в "зс", а потом в "с"?

2. Падение редуцированных датируется обычно 11-12в. Правильно ли, что это, во-первых, ориентировочная датировка, а во-вторых, она отражает момент окончания процесса?

3. На чем основывается датировка падения редуцированных? Верно ли, что на том факте, что в первых дошедших до нас русскоязычных источниках (которые как раз относятся к нач. 2 тыс. н.э.) она уже произошла?

Спасибо.

1. А приведите пример чередования, что-то мне в голову ни одно слово не приходит???

В произношении парных звонких и глухих согласных (в том числе з – с) очень часто вместо звонкого согласного слышится соответствующий глухой, особенно, если звонкий мягкий (з' звучит как с). На письме сие чередование встречается, например, в приставке раз-рас.

Цитата: Mann vom Norden от июля 31, 2009, 15:55
В произношении парных звонких и глухих согласных (в том числе з – с) очень часто вместо звонкого согласного слышится соответствующий глухой, особенно, если звонкий мягкий (з' звучит как с). На письме сие чередование встречается, например, в приставке раз-рас.

Это не чередование!

Извините, ошибся в термине. Как правильно? Оглушение звонкого "з"?

Суть вопроса это не меняет, однако.

Цитата: Mann vom Norden от июля 31, 2009, 08:40
Здравствуйте!
Вопросы такие:
1. Известно, что чередование з/с в русском обязано падению редуцированных. Есть ли еще какие-либо процессы, которые могли вызвать такое чередование?

Это ложное утверждение.
Варианты префикса рос-/роз- (как вариант - рас-/раз-) и префикса/предлога ис(-)/из(-) не имеют ничего общего с упоминаемым падением редуцированных. Они существовали и до него. Вариант -с- или -з- определялся характером последующего звука.

Цитата: andrewsiak от июля 31, 2009, 16:46
Это ложное утверждение.
Варианты префикса рос-/роз- (как вариант - рас-/раз-) и префикса/предлога ис(-)/из(-) не имеют ничего общего с упоминаемым падением редуцированных. Они существовали и до него. Вариант -с- или -з- определялся характером последующего звука.

Ясно, спасибо.
А какие еще варианты оглушения "з" в "с" существуют?

Mann vom Norden'у:

У вас столько вопросов по части компаративистики, что хочется спросить, какие вы книги уже успели прочитать. Иногда лучше прочитать несколько основополагающих книг, а там, глядишь, и сам начнешь отвечать на вопросы вопрошающих. :)

Может, вам список помочь составить?

Цитата: 5park от июля 31, 2009, 17:23
Mann vom Norden'у:

У вас столько вопросов по части компаративистики, что хочется спросить, какие вы книги уже успели прочитать. Иногда лучше прочитать несколько основополагающих книг, а там, глядишь, и сам начнешь отвечать на вопросы вопрошающих. :)

Может, вам список помочь составить?

Собственно, уже заданными вопросами мой интерес на данный момент ограничивается - ибо ответы мне нужны для решения некоторых задач, в которых лингвистические факторы носят вспомогательную роль. Безусловно, я бы сам с удовольствием изучил литературу, но во-первых, лингвистическая литература несколько специфична и необходимо иметь некую начальную квалификацию для ее восприятия (что меня не пугает, но для этого тоже нужно время, которого, как всегда, на всё не хватает), а во-вторых, литературу просто банально трудно найти (того же Савченко).

Поэтому, честно говоря, хотелось бы от уважаемых участников форума услышать ответы и советы.

Цитата: Hworost от июля 31, 2009, 15:56
Это не чередование!

Это чередование. Здесь чередуются звуки [з] и [с].

Цитата: ЛЭС
Чередование (альтернация) - парадигматическое отношение между однородными единицами языка (единицами одного уровня, см. Уровни языка), способными заменять друг друга в составе более крупных единиц, что обычно происходит при определенных синтагматических и/или парадигматических условиях (см. Синтагматика, Парадигматика).

В общем, вне зависимости от терминологии, хотелось бы узнать, могло ли иметь место оглушение "з" до "с", скажем, перед краткой i (которая записывалась вроде бы как Ь), до падения редуцированных.

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 08:45
В общем, вне зависимости от терминологии, хотелось бы узнать, могло ли иметь место оглушение "з" до "с", скажем, перед краткой i (которая записывалась вроде бы как Ь), до падения редуцированных.

Нет. Мне даже сложно это представить...  :???

Тем не менее, при звуковом восприятии "з' " или "з" с последующим кратким "i" вполне может быть воспринято как "с", разве нет?

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 11:10
Тем не менее, при звуковом восприятии "з' " или "з" с последующим кратким "i" вполне может быть воспринято как "с", разве нет?

как это /З/ может быть воспринято как /С/? Да еще и с последующим гласным? Непонятно. Вы вообще чувствуете разницу между, скажем "ко́зы" и "ко́сы"?

Попробуйте произнести "зь", записать, и прослушать:)

Например, слово "князь" звучит как "княс' ",  "мазь" - как "мас' ".

Дело в том, что такое чередование вроде бы было невозможно при действии закона открытого слога, который перестал действовать после падения редуцированных.
Мне же кажется, что даже при действующем законе, если за "з" присутствовало, например, КРАТКОЕ "i", на слух это сочетание вполне могло оглушаться.
Собственно, я хотел бы узнать мнение на этот счет.

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 11:45
Попробуйте произнести "зь", записать, и прослушать:)

Например, слово "князь" звучит как "княс' ",  "мазь" - как "мас' ".

Дело в том, что такое чередование вроде бы было невозможно при действии закона открытого слога, который перестал действовать после падения редуцированных.
Мне же кажется, что даже при действующем законе, если за "з" присутствовало, например, КРАТКОЕ "i", на слух это сочетание вполне могло оглушаться.
Собственно, я хотел бы узнать мнение на этот счет.

если за /з/ следует /і/, пусть даже краткий или же просто "ер" /ь/, то как при этом /з/ может оглушиться????????????????

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 11:45
Попробуйте произнести "зь", записать, и прослушать:)

Например, слово "князь" звучит как "княс' ",  "мазь" - как "мас' ".

Вообще, в русском в конце слова все звонкие согласные оглушаются, независимо от мягкости.

Цитата: 5park от июля 31, 2009, 17:23
Может, вам список помочь составить?

Составьте, пожалуйста!

Цитата: Mann vom Norden от июля 31, 2009, 20:46
во-вторых, литературу просто банально трудно найти (того же Савченко).

Савченко есть в Интернете.
P. S. Я не поняла, что хочет узнать вопрошающий.

>>>>если за /з/ следует /і/, пусть даже краткий или же просто "ер" /ь/, то как при этом /з/ может оглушиться*********?

"Например, слово "князь" звучит как "княс' ",  "мазь" - как "мас' "."

Цитата: I. G. от августа  3, 2009, 12:00
[Савченко есть в Интернете.

Не подкините ссылочку? Не смог найти...

Цитата: I. G. от августа  3, 2009, 12:00
P. S. Я не поняла, что хочет узнать вопрошающий.

Что касается вопроса, я хотел бы узнать, могло ли оглушение звонких происходить до падения редуцированных.
Например, перед кратким i, т.е. "ером" ь? Ведь "зi" если принять во внимание краткость i может восприниматься на слух и как "сi"?

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 12:44
Ведь "зi" если принять во внимание краткость i может восприниматься на слух и как "сi"?

Где, в конце слова?

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 12:44
Не подкините ссылочку? Не смог найти...

Цитата: Hworost от августа  3, 2009, 12:55
Где, в конце слова?

Да

Цитата: I. G. от августа  3, 2009, 13:29

Spoiler ⇓⇓⇓

http://narod.ru/disk/10711643000/Савченко_Сравнительная_грамматика_индоевропейских_языков.djvu.html

Огромное спасибо!

Оглушение согласных в конце слова до падения редуцированных было невозможно.

Что касается хронологии процесса падения редуцированных, то в начале 11 века южные славяне уже не произносили гласных звуков на месте слабых редуцированных. В древнерусском языке слабые редуцированные перестали произноситься несколько позже.

Установили это по памятникам письменности. Дело в том, что в 11 веке писцы продолжали по традиции ставить ъ и ь, но так как в живой речи этих звуков уже не было, писцы ошибались. Проставляли их не в том месте, или вовсе опускали, иногда даже в конце слова.

Кроме этого, сильные редуцированные, прояснившиеся в гласные полного образования, стали записываться соответствующими буквами.

Например, в Зографском евангелии, в Ассеманиевом евангелии, в Енинском апостоле и пр.

Цитата: Вирджиния от августа 18, 2009, 02:22
Оглушение согласных в конце слова до падения редуцированных было невозможно.

Что касается хронологии процесса падения редуцированных, то в начале 11 века южные славяне уже не произносили гласных звуков на месте слабых редуцированных. В древнерусском языке слабые редуцированные перестали произноситься несколько позже.

Установили это по памятникам письменности. Дело в том, что в 11 веке писцы продолжали по традиции ставить ъ и ь, но так как в живой речи этих звуков уже не было, писцы ошибались. Проставляли их не в том месте, или вовсе опускали, иногда даже в конце слова.

Кроме этого, сильные редуцированные, прояснившиеся в гласные полного образования, стали записываться соответствующими буквами.

Например, в Зографском евангелии, в Ассеманиевом евангелии, в Енинском апостоле и пр.

Спасибо!

Цитата: Вирджиния от августа 18, 2009, 02:22в начале 11 века южные славяне уже не произносили гласных звуков на месте слабых редуцированных

А как же это единственный язык, в котором они вроде бы сохранились, — южнославянский? Или они там только на письме?

Цитата: mnashe от августа 24, 2009, 14:15

Цитата: Вирджиния от августа 18, 2009, 02:22в начале 11 века южные славяне уже не произносили гласных звуков на месте слабых редуцированных

А как же это единственный язык, в котором они вроде бы сохранились, — южнославянский? Или они там только на письме?

:o Вы про болгарский, что ли?  ;D

Цитата: Хворост от июля 31, 2009, 15:56

Цитата: Mann vom Norden от июля 31, 2009, 15:55
На письме сие чередование встречается, например, в приставке раз-рас.

Это не чередование!

  Тогда что же?  8-)

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 08:45
В общем, вне зависимости от терминологии, хотелось бы узнать, могло ли иметь место оглушение "з" до "с"... до падения редуцированных.

  Как я в своё время убедилась на материале анализа письменных памятников, в старославянском языке, например, имела место регрессивная  ассимиляция в приставках, ассимиляция, при которой звуки [с] и [з] приставки (скажем, БЕЗ) выбирались в зависимости от качества последующего корневого согласного .    :eat:

Цитата: Тася от августа 24, 2009, 15:46

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 08:45
В общем, вне зависимости от терминологии, хотелось бы узнать, могло ли иметь место оглушение "з" до "с"... до падения редуцированных.

  Как я в своё время убедилась на материале анализа письменных памятников, в старославянском языке, например, имела место регрессивная  ассимиляция в приставках, ассимиляция, при которой звуки [с] и [з] приставки (скажем, БЕЗ) выбирались в зависимости от качества последующего корневого согласного .    :eat:

Спасибо. А не сталкивались ли Вы со случаями перехода 'z' в 's' (или 'з' в 'c') перед гласными?

Цитата: Vertaler от августа 24, 2009, 15:05Вы про болгарский, что ли?

Ну да. А разве есть ещё?

Цитата: mnashe от августа 24, 2009, 16:03

Цитата: Vertaler от августа 24, 2009, 15:05Вы про болгарский, что ли?

Ну да. А разве есть ещё?

Ну вот в русском, например, тоже есть буква ь, которая очень часто стоит на месте старого *ь. Но это же ничего не значит, правда?

Аналогично и наличие в болгарском буквы ъ само по себе ничего не означает.

Цитата: Тася от августа 24, 2009, 15:46
  Как я в своё время убедилась на материале анализа письменных памятников, в старославянском языке, например, имела место регрессивная  ассимиляция в приставках, ассимиляция, при которой звуки [с] и [з] приставки (скажем, БЕЗ) выбирались в зависимости от качества последующего корневого согласного .    :eat:

 
В этом же ряду ВОЗ/ВОС, ИЗ/ИС.  :)

Цитата: Vertaler от Ну вот в русском, например, тоже есть буква ь, которая очень часто стоит на месте старого *ь. Но это же ничего не значит, правда?

Смотря в каком аспекте   :eat:

Цитата: Vertaler от августа 24, 2009, 16:23Аналогично и наличие в болгарском буквы ъ само по себе ничего не означает.

Просто знания по болгарской фонетике у меня были нулевые. Теперь чуть больше: прочитал тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11817.0.html).

Цитата: Mann vom Norden от августа 24, 2009, 15:56

Цитата: Тася от августа 24, 2009, 15:46

Цитата: Mann vom Norden от августа  3, 2009, 08:45
В общем, вне зависимости от терминологии, хотелось бы узнать, могло ли иметь место оглушение "з" до "с"... до падения редуцированных.

  Как я в своё время убедилась на материале анализа письменных памятников, в старославянском языке, например, имела место регрессивная  ассимиляция в приставках, ассимиляция, при которой звуки [с] и [з] приставки (скажем, БЕЗ) выбирались в зависимости от качества последующего корневого согласного .    :eat:

Спасибо. А не сталкивались ли Вы со случаями перехода 'z' в 's' (или 'з' в 'c') перед гласными?

  В смысле в старославянском?   :) Не, не сталкивалась, насколько припоминаю.  Да и в целом с точки зрения артикуляционной это было бы несколько странновасто, чтобы звонкий в глухой да перед гласным (если, конечно, не вмешиваются асимилятивно-диссимилятивные процессы, когда подчас выбираем в пользу невокализованного согласного )...  8)

чередование согласных это как? :( :( :( :( :( :(

Россыпью в розницу.

А мне кажется аффтар — фрик-слоновод, и искал подтверждение своим гипотезам, не даром же он к князю привязался.

Цитата: Анет от ноября 25, 2010, 17:19
чередование согласных это как? :( :( :( :( :( :(

   А что Вам здесь конкретно непонятно?  :)  Суть явления вообще?