Чередование з/с и падение редуцированных

[Mann vom Norden]

Здравствуйте!
Вопросы такие:
1. Известно, что чередование з/с в русском обязано падению редуцированных. Есть ли еще какие-либо процессы, которые могли вызвать такое чередование?

Не мог ли звук "ж", например, "перейти сначала в "зс", а потом в "с"?

2. Падение редуцированных датируется обычно 11-12в. Правильно ли, что это, во-первых, ориентировочная датировка, а во-вторых, она отражает момент окончания процесса?

3. На чем основывается датировка падения редуцированных? Верно ли, что на том факте, что в первых дошедших до нас русскоязычных источниках (которые как раз относятся к нач. 2 тыс. н.э.) она уже произошла?

Спасибо.

[ou77]

1. А приведите пример чередования, что-то мне в голову ни одно слово не приходит???

[Mann vom Norden]

В произношении парных звонких и глухих согласных (в том числе з – с) очень часто вместо звонкого согласного слышится соответствующий глухой, особенно, если звонкий мягкий (з' звучит как с). На письме сие чередование встречается, например, в приставке раз-рас.

[Хворост]

В произношении парных звонких и глухих согласных (в том числе з – с) очень часто вместо звонкого согласного слышится соответствующий глухой, особенно, если звонкий мягкий (з' звучит как с). На письме сие чередование встречается, например, в приставке раз-рас.

Это не чередование!

[Mann vom Norden]

Извините, ошибся в термине. Как правильно? Оглушение звонкого "з"?

Суть вопроса это не меняет, однако.

[andrewsiak]

Здравствуйте!
Вопросы такие:
1. Известно, что чередование з/с в русском обязано падению редуцированных. Есть ли еще какие-либо процессы, которые могли вызвать такое чередование?

Это ложное утверждение.
Варианты префикса рос-/роз- (как вариант - рас-/раз-) и префикса/предлога ис(-)/из(-) не имеют ничего общего с упоминаемым падением редуцированных. Они существовали и до него. Вариант -с- или -з- определялся характером последующего звука.

[Mann vom Norden]

Это ложное утверждение.
Варианты префикса рос-/роз- (как вариант - рас-/раз-) и префикса/предлога ис(-)/из(-) не имеют ничего общего с упоминаемым падением редуцированных. Они существовали и до него. Вариант -с- или -з- определялся характером последующего звука.

Ясно, спасибо.
А какие еще варианты оглушения "з" в "с" существуют?

[5park]

Mann vom Norden'у:

У вас столько вопросов по части компаративистики, что хочется спросить, какие вы книги уже успели прочитать. Иногда лучше прочитать несколько основополагающих книг, а там, глядишь, и сам начнешь отвечать на вопросы вопрошающих.

Может, вам список помочь составить?

[Mann vom Norden]

Mann vom Norden'у:

У вас столько вопросов по части компаративистики, что хочется спросить, какие вы книги уже успели прочитать. Иногда лучше прочитать несколько основополагающих книг, а там, глядишь, и сам начнешь отвечать на вопросы вопрошающих.

Может, вам список помочь составить?

Собственно, уже заданными вопросами мой интерес на данный момент ограничивается - ибо ответы мне нужны для решения некоторых задач, в которых лингвистические факторы носят вспомогательную роль. Безусловно, я бы сам с удовольствием изучил литературу, но во-первых, лингвистическая литература несколько специфична и необходимо иметь некую начальную квалификацию для ее восприятия (что меня не пугает, но для этого тоже нужно время, которого, как всегда, на всё не хватает), а во-вторых, литературу просто банально трудно найти (того же Савченко).

Поэтому, честно говоря, хотелось бы от уважаемых участников форума услышать ответы и советы.

[GaLL]

Это не чередование!

Это чередование. Здесь чередуются звуки [з] и [с].

Чередование (альтернация) - парадигматическое отношение между однородными единицами языка (единицами одного уровня, см. Уровни языка), способными заменять друг друга в составе более крупных единиц, что обычно происходит при определенных синтагматических и/или парадигматических условиях (см. Синтагматика, Парадигматика).

[Mann vom Norden]

В общем, вне зависимости от терминологии, хотелось бы узнать, могло ли иметь место оглушение "з" до "с", скажем, перед краткой i (которая записывалась вроде бы как Ь), до падения редуцированных.

[andrewsiak]

В общем, вне зависимости от терминологии, хотелось бы узнать, могло ли иметь место оглушение "з" до "с", скажем, перед краткой i (которая записывалась вроде бы как Ь), до падения редуцированных.

Нет. Мне даже сложно это представить... 

[Mann vom Norden]

Тем не менее, при звуковом восприятии "з' " или "з" с последующим кратким "i" вполне может быть воспринято как "с", разве нет?

[andrewsiak]

Тем не менее, при звуковом восприятии "з' " или "з" с последующим кратким "i" вполне может быть воспринято как "с", разве нет?

как это /З/ может быть воспринято как /С/? Да еще и с последующим гласным? Непонятно. Вы вообще чувствуете разницу между, скажем "ко́зы" и "ко́сы"?

[Mann vom Norden]

Попробуйте произнести "зь", записать, и прослушать:)

Например, слово "князь" звучит как "княс' ",  "мазь" - как "мас' ".

Дело в том, что такое чередование вроде бы было невозможно при действии закона открытого слога, который перестал действовать после падения редуцированных.
Мне же кажется, что даже при действующем законе, если за "з" присутствовало, например, КРАТКОЕ "i", на слух это сочетание вполне могло оглушаться.
Собственно, я хотел бы узнать мнение на этот счет.

[andrewsiak]

Попробуйте произнести "зь", записать, и прослушать:)

Например, слово "князь" звучит как "княс' ",  "мазь" - как "мас' ".

Дело в том, что такое чередование вроде бы было невозможно при действии закона открытого слога, который перестал действовать после падения редуцированных.
Мне же кажется, что даже при действующем законе, если за "з" присутствовало, например, КРАТКОЕ "i", на слух это сочетание вполне могло оглушаться.
Собственно, я хотел бы узнать мнение на этот счет.

если за /з/ следует /і/, пусть даже краткий или же просто "ер" /ь/, то как при этом /з/ может оглушиться????????????????

[amdf]

Попробуйте произнести "зь", записать, и прослушать:)

Например, слово "князь" звучит как "княс' ",  "мазь" - как "мас' ".

Вообще, в русском в конце слова все звонкие согласные оглушаются, независимо от мягкости.

[I. G.]

Может, вам список помочь составить?

Составьте, пожалуйста!

во-вторых, литературу просто банально трудно найти (того же Савченко).

Савченко есть в Интернете.
P. S. Я не поняла, что хочет узнать вопрошающий.

[Mann vom Norden]

>>>>если за /з/ следует /і/, пусть даже краткий или же просто "ер" /ь/, то как при этом /з/ может оглушиться*********?

"Например, слово "князь" звучит как "княс' ",  "мазь" - как "мас' "."

[Савченко есть в Интернете.

Не подкините ссылочку? Не смог найти...

P. S. Я не поняла, что хочет узнать вопрошающий.

Что касается вопроса, я хотел бы узнать, могло ли оглушение звонких происходить до падения редуцированных.
Например, перед кратким i, т.е. "ером" ь? Ведь "зi" если принять во внимание краткость i может восприниматься на слух и как "сi"?

[Хворост]

Ведь "зi" если принять во внимание краткость i может восприниматься на слух и как "сi"?

Где, в конце слова?

[I. G.]

Не подкините ссылочку? Не смог найти...

http://narod.ru/disk/10711643000/Савченко_Сравнительная_грамматика_индоевропейских_языков.djvu.html

[Mann vom Norden]

Где, в конце слова?

Да

[Mann vom Norden]

http://narod.ru/disk/10711643000/Савченко_Сравнительная_грамматика_индоевропейских_языков.djvu.html

Огромное спасибо!

[Bhudh]

Странно, в PDF он меньше весит (~18 MiB).

[Вирджиния]

Оглушение согласных в конце слова до падения редуцированных было невозможно.

Что касается хронологии процесса падения редуцированных, то в начале 11 века южные славяне уже не произносили гласных звуков на месте слабых редуцированных. В древнерусском языке слабые редуцированные перестали произноситься несколько позже.

Установили это по памятникам письменности. Дело в том, что в 11 веке писцы продолжали по традиции ставить ъ и ь, но так как в живой речи этих звуков уже не было, писцы ошибались. Проставляли их не в том месте, или вовсе опускали, иногда даже в конце слова.

Кроме этого, сильные редуцированные, прояснившиеся в гласные полного образования, стали записываться соответствующими буквами.

Например, в Зографском евангелии, в Ассеманиевом евангелии, в Енинском апостоле и пр.