Лингвофорум

довольно много слушал аудиозаписи чешского и словацкого, смотрел различные интервью, двуязычное даже (тут на форуме ссылка была), возникло очень стойкое впечатление, что словацкий для русскоязычного на слух намного понятней чешского. так ли это? это лишь моё случайное ощущение или же здесь есть закономерность?

скорее всего, это правда - поскольку в словацком не произошли сужения гласных, которые имели место в чешском.

Цитата: subway_man от июля 23, 2009, 18:08
возникло очень стойкое впечатление, что словацкий для русскоязычного на слух намного понятней чешского

Вы много из словацкого на слух поняли? - Вряд ли. Так что я бы употреблять характеристику "намного" не стал.
Вы тут на форуме еще можете прочитать расхожее мнение о большей понятности для русскоязычных штокавско-хорватского идиома по сравнению с сербским. Скептичнее к этому относитесь: все весьма и весьма относительно (и субъективно).

Кстати, любой язык, даже самый близкий к родному, надо учить.

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:06
Вы много из словацкого на слух поняли? - Вряд ли.

Вы судите по себе? А вам не приходило в голову, что люди, у которых есть хотя бы пассивные знания польского и/или украинского (а таких в России не так и мало), действительно могут понять кое-что по-словацки и оценить то, что он намного понятнее чем чешский?

ЦитироватьВы тут на форуме еще можете прочитать расхожее мнение о большей понятности для русскоязычных штокавско-хорватского идиома по сравнению с сербским.

Это было, например, моё мнение, основанное на пребывании на балканской конференции. Могу ещё добавить, что наименее понятны босняки. И?

Ничего личного, просто смоделировалась ситуация:

Диалог на Лингвофоруме:
А. А правда, что диалект северных у-ши ближе к речи ся, чем к диалекту их южных соплеменников?
Б. Правда. По моим наблюдениям, степень взамопонятности достигает 84,8 %.
А. Надо же! А у меня такого впечатления не сложилось...
В. Да прекрасно они все друг-друга понимают. Нету ни северных у-ши, ни южных, ни даже ся, все они - ху.
Г. Ну да, порассказывай!
В. Точно говорю!
Д. Вы знаете, во время последней командировки я по кабельному телевидению смотрел передачи на южном у-ши, который, по большому счету, толком и не изучал. И что Вы думаете? - Я многое понимал!
Г. Ой, только не надо ля-ля! Северный и южный у-ши не настолько мало различаются.
и т.д.

Во время паузы в диалоге.
А. (обращаясь к соседу по кабинету) Слушай, а где живут у-ши?
В. (находясь на форуме о военной технике) И не надейтесь! Танк Т-84 по своим характеристикам существенно уступает...
Г. (занимаясь своей основной работой) Кто видел, куда я положил накладные?
Д. (бормочет про себя, разбирая документацию) Господи, что еще за voltage? Где бы по-быстрому найти словарь?

Цитата: Roman от июля 23, 2009, 19:23
Вы судите по себе?

По вам мне судить несколько затруднительно: не настолько близко общаемся.

Цитата: Roman от июля 23, 2009, 19:23
А вам не приходило в голову, что люди, у которых есть хотя бы пассивные знания польского и/или украинского

Откуда же мне это знать? - У меня ведь нет пассивного знания польского или украинского.

Иноглда говорю по-чешски перд родственникаами - ничего не понимают

Цитата: Алексей Гринь от июля 23, 2009, 20:45
Иноглда говорю по-чешски перд родственникаами - ничего не понимают

Да и с русским у Вас, я смотрю, того...

А как же "ложные друзья"? Мы думаем, что нам всё понятно, а оказывается у "понятого" нами слова совсем другой значение!

Цитата: Алексей Гринь от июля 23, 2009, 20:45
Иноглда говорю по-чешски перд родственникаами - ничего не понимают

Если говорить меееедленно и с четкой артикуляцией - многие частично понимают, особенно имеющие хотя бы легкое знакомство с другими славянскими языками.

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:41
Ничего личного, просто смоделировалась ситуация:

Неплохо! Продолжайте творить в том же духе :)

А если еще и фонетику искуственно к русской приближать - понимают еще лучше, кстати.

Цитата: Hworost от июля 23, 2009, 20:55
Неплохо!

Спасибо!

Цитата: Beermonger от июля 23, 2009, 20:56
А если еще и фонетику искуственно к русской приближать - понимают еще лучше, кстати.

Не, ну если говорить как робот в плохом фильме, тогда конечно - отчего бы что-нибудь и не понять ( :tss: или подумать, что что-то понял)?

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:06
Вы тут на форуме еще можете прочитать расхожее мнение о большей понятности для русскоязычных штокавско-хорватского идиома по сравнению с сербским.

Я сторонник этого мнения.

Цитата: Poirot от июля 23, 2009, 21:06

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:06
Вы тут на форуме еще можете прочитать расхожее мнение о большей понятности для русскоязычных штокавско-хорватского идиома по сравнению с сербским.

Я сторонник этого мнения.

Куда высылать медаль?

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 21:02

Цитата: Beermonger от июля 23, 2009, 20:56
А если еще и фонетику искуственно к русской приближать - понимают еще лучше, кстати.

Не, ну если говорить как робот в плохом фильме, тогда конечно - отчего бы что-нибудь и не понять ( :tss: или подумать, что что-то понял)?

Ну так а чего вы хотели? Естественно что беглую и неразборчивую речь понять сложно, если не невозможно. Я иногда и когда русские откуда-нибудь из деревни под Урюпинском что-то бормочут понимаю с большим трудом.

А когда у людей цель - понять друг друга, они говорят медленно и четко - тогда другое дело. Например, я убежден, что если Русский и Поляк захотят понять друг друга, им больших проблем это не составит - медленная речь вполне понятна. Ну а если они хоть поверхностно знакомы с языками друг друга (или Украинским :D), то вообще можно забыть о непонятках.

Чешский конечно подальше, но все равно - если стараться чтобы собеседник тебя понял (т.е., опять же, медленно и четко + не использовать слишком сложные слова) - взаимопонимание можно найти вполне.

То же самое из Болгарским кстати. А вот сербский я очень плохо понимаю, даже медленный.

Цитата: Beermonger от июля 23, 2009, 21:11
Ну так а чего вы хотели? Естественно что беглую и неразборчивую речь понять сложно, если не невозможно. Я иногда и когда русские откуда-нибудь из деревни под Урюпинском что-то бормочут понимаю с большим трудом.

Вопрос: так неужели у топикстартера могло сложиться мнение о намного большей понятности словацкого по сравнению с чешским из тех источников, на которые он сослался? Ему что, при разговоре по-словацки специально речь замедляли?

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 21:07

Цитата: Poirot от июля 23, 2009, 21:06

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:06
Вы тут на форуме еще можете прочитать расхожее мнение о большей понятности для русскоязычных штокавско-хорватского идиома по сравнению с сербским.

Я сторонник этого мнения.

Куда высылать медаль?

В Дубровник или Вуковар.

Я видимо некорректно выразился - я имею некоторое представление о чешском/словацком. Я говорю именно о том, что словацкую речь проще "преобразовать в текст", распознать, а не о понимании другого языка без подготовки (мечта многих).

У меня действительно есть пассивное понимание украинского (неплохое) и польского (в меньшей степени). Чешский на слух почти непонятен, словацкий в большинстве случаев намного понятнее.

В двуязычном интервью чешские реплики я в основном понимал только с "помощью" словацких вопросов/ответов.

Цитата: Ванько Кацап от июля 23, 2009, 20:51
А как же "ложные друзья"? Мы думаем, что нам всё понятно, а оказывается у "понятого" нами слова совсем другой значение!

Вот именно. Видит или слышит русскоязычный что-то вроде:
Uroda i moda. Najciekawsze pytania. kto nas obsługuje w sklepie?
И как он поймёт:
урод и мода. ? попытка. кто нас обслуживает в склепе?

Ура, я понял примерно 95% текста!

Цитата: Чайник777 от июля 24, 2009, 09:32

Цитата: Ванько Кацап от июля 23, 2009, 20:51
А как же "ложные друзья"? Мы думаем, что нам всё понятно, а оказывается у "понятого" нами слова совсем другой значение!

Вот именно. Видит или слышит русскоязычный что-то вроде:
Uroda i moda. Najciekawsze pytania. kto nas obsługuje w sklepie?
И как он поймёт:
урод и мода. ? попытка. кто нас обслуживает в склепе?

Ура, я понял примерно 95% текста!

+1

Чайник777, ну эт Вы совсем уж загнули. Про уроду, пытаня и склеп пожалуй все знают... :)
Хотя... :???

да словацкий понятен лучше .а чешкий вообще никак

Цитата: SIVERION от июля 24, 2009, 10:14
да словацкий понятен лучше .а чешкий вообще никак

Лучше настолько, чтобы действительно понимать?
Довольно медленный темп речи и хорошая дикция:
http://www.youtube.com/watch?v=b3ZP84MFCFU (http://www.youtube.com/watch?v=b3ZP84MFCFU)
Перевод в студию!

Да и найцекавше понять не трудно, если хотя бы вскользь знаком с украинским.

Цитата: subway_man от июля 23, 2009, 18:08
возникло очень стойкое впечатление, что словацкий для русскоязычного

Дорогие товарищи, спорящие со мной! Прошу еще раз обратить внимание на исходную предпосылку: "для русскоязычного". Так вот, для русскоязычного хрен редьки не слаще - словацкий не намного понятнее чешского. Владение украинским, польским - это дополнительные обстоятельства, в корне меняющие условия эксперимента и его чистоту, поскольку польский вообще подозревается в причастности к формированию по крайней мере части словацких диалектов, а украинский имеет массу лексики, общей с западнославянским ареалом.

А. (швед) А правда, что нидерландский понятнее для шведоязычного, чем швейцарсконемецкий?
Б. (африканер) Конечно! Мне, например, намного понятнее.

ЦитироватьА. (швед) А правда, что нидерландский понятнее для шведоязычного, чем швейцарсконемецкий?
Б. (африканер) Конечно! Мне, например, намного понятнее.

Скорее

А. (швед) А правда, что нидерландский понятнее для шведоязычного, чем швейцарсконемецкий?
Б. (датчанин) Конечно! Мне, например, намного понятнее, особенно если хоть немного с фризским знаком.

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:41
А. А правда, что диалект северных у-ши ближе к речи ся, чем к диалекту их южных соплеменников?

Если эти жалкие потуги - попытка показаться остроумным, то она с треском провалилась. Я не знаю, кто такие "у-ши" и "ся" (и мне абсолютно это неинтересно), но феноменальная близость славянских языков в целом - общеизвестный факт. Близость настолько, что даже профаны могут кое-что понять в простых текстах с НУЛЕВОЙ подготовкой. Так что очередной пролёт мимо кассы :down:

Цитата: Roman от июля 24, 2009, 18:50

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:41
А. А правда, что диалект северных у-ши ближе к речи ся, чем к диалекту их южных соплеменников?

Если эти жалкие потуги - попытка показаться остроумным, то она с треском провалилась. Я не знаю, кто такие "у-ши" и "ся" (и мне абсолютно это неинтересно), но феноменальная близость славянских языков в целом - общеизвестный факт. Близость настолько, что даже профаны могут кое-что понять в простых текстах с НУЛЕВОЙ подготовкой. Так что очередной пролёт мимо кассы :down:

Хотите сказать, что какой-нибудь немецкоязычный профан без подготовки не поймет что-нибудь в шведском тексте?

При моем хорошем знании русского и украинского языков, я могу понять болгарский и беларусский языки, и немного сербский. А вот западнославянские языки я могу нормально понять если только на слух услышать. Правда если долго посидеть, то и польский можно понять.
В общем все равно глубоко знать какой-либо язык нельзя, если ты с ним не занимался продолжительное время.

Цитата: злой от июля 24, 2009, 19:28
Хотите сказать, что какой-нибудь немецкоязычный профан без подготовки не поймет что-нибудь в шведском тексте?

А "немцы" и "шведы" - славяне? И давно это с ними? :down:

Цитата: Roman от июля 24, 2009, 19:46

Цитата: злой от июля 24, 2009, 19:28
Хотите сказать, что какой-нибудь немецкоязычный профан без подготовки не поймет что-нибудь в шведском тексте?

А "немцы" и "шведы" - славяне? И давно это с ними? :down:

Не ерничайте.

Я это сказал к тому, что некоторая небольшая взаимопонятность языков в пределах группы вполне естественна, скорее удивительно, когда ее нет.

Цитата: Roman от июля 24, 2009, 18:50
Если эти жалкие потуги - попытка показаться остроумным, то она с треском провалилась.

Ну что вы! Это попытка подшутить над наивностью и простодушием одних лингвофорумчан и кичливостью, заносчивостью и показушной образованностью других. Если она провалилась в ваших глазах и вызвала у вас столь острую реакцию (хотя и запоздалую), я очень этому рад: выстрел поразил по крайней мере одну цель (впрочем, признаюсь, что именно вас или еще кого-либо конкретно я в этом качестве не намечал).

Цитата: злой от июля 24, 2009, 19:50
Я это сказал к тому, что некоторая небольшая взаимопонятность языков в пределах группы вполне естественна, скорее удивительно, когда ее нет.

Я надеялся, что вы не только пишете, но и читаете:

Цитироватьфеноменальная близость славянских языков в целом - общеизвестный факт.

Где я писал о "взаимопонимаемости в пределах группы"? Я писал именно о особой близости славянских языков

Цитата: IamRORY от июля 24, 2009, 20:15
и вызвала у вас столь острую реакцию (хотя и запоздалую)

Извините, что не слежу за вашими высказываниями круглосуточно и на форум захожу, когда я считаю это нужным

Цитата: злой от июля 24, 2009, 19:28
Хотите сказать, что какой-нибудь немецкоязычный профан без подготовки не поймет что-нибудь в шведском тексте?

Великодержавный северонемец легко поймёт письменный скандинавский. Не знаю как голландцы, наверное тоже...

Меня кстати сильно интересует взаимопонимаемость или хотя бы сходства словацкого и словенского. Знание чешского со словенским помогает не сильно, честно говоря. Ну, в смысле - не сильнее чем в случае с многими другими парами славянских языков. А словацкий и словенский вроде как должны иметь немало общего, несмотря на то что давным давно разделены.

Цитата: Roman от июля 24, 2009, 20:35

Цитата: злой от июля 24, 2009, 19:50
Я это сказал к тому, что некоторая небольшая взаимопонятность языков в пределах группы вполне естественна, скорее удивительно, когда ее нет.

Я надеялся, что вы не только пишете, но и читаете:

Цитироватьфеноменальная близость славянских языков в целом - общеизвестный факт.

Где я писал о "взаимопонимаемости в пределах группы"? Я писал именно о особой близости славянских языков

Я ему про Фому, он мине про Ерёму.

Славянские языки - группа. Есть близость и некоторая взаимопонятность. Германские языки - группа. Тоже есть близость и некоторая взаимопонятность. Взаимопонятность в пределах группы - обычное дело. В чем тут славянские отличились? Они более взаимопонятны для профана, чем германские?

Цитата: злой от июля 25, 2009, 07:07
Взаимопонятность в пределах группы - обычное дело. В чем тут славянские отличились?

Тем, что группа - группе рознь, и распались они в разное время. Взаимопонятность славянских языков на порядок выше германских, так как языки распались лет на 1000 позднее :wall:

Так насчет словацкого и словенского никто не в курсе  :what:?

Цитата: Beermonger от июля 26, 2009, 12:17
Так насчет словацкого и словенского никто не в курсе  :what:?

Изоглосс масса, а взаимопонимаемости нет (наверное).

Цитата: Beermonger от июля 26, 2009, 12:17
Так насчет словацкого и словенского никто не в курсе  :what:?

А что вообще у них общего, кроме похожести названий?

Цитата: jvarg от июля 26, 2009, 15:54

Цитата: Beermonger от июля 26, 2009, 12:17
Так насчет словацкого и словенского никто не в курсе  :what:?

А что вообще у них общего, кроме похожести названий?

Происхождение от одного языка, назовем его паннонским... ;)

Цитата: jvarg от июля 26, 2009, 15:54

Цитата: Beermonger от июля 26, 2009, 12:17
Так насчет словацкого и словенского никто не в курсе  :what:?

А что вообще у них общего, кроме похожести названий?

Ну вообще-то они когда-то одним языком были, до разрыва северного и южного славянских континуумов.

Ну словацкий и словенский сейчас вряд ли близки.словенский вообще малопонятен для других славян.например in вместо B как в инглише.видать словенский засарен заподной лексикой больше других славянских языков

я когда выбирал, что изучать словацкий, чешский или польский, то много слушал эти западно-славянские языки и на слух и по текстам. Других славянских языков, кроме русского, я не знал. Больше всего понравился словацкий, несмотря на то, что была куча литературы по чешскому и польскому.
он показался мне более близким к русскому и более красивым по звучанию.

Цитата: Vladko от июля 27, 2009, 13:19
он показался мне более близким к русскому и более красивым по звучанию

деревенская версия чешского, ага :)

Цитата: Vladko от июля 27, 2009, 13:19
он показался мне более близким

чего же ближе, там 99% понятно, если знать чешский, раз в час встречается что-нибудь типа тэраз вместо тэдь и усё
по крайней мере словацкое тв смотрел без проблем
ну и долготы не так произносят

Цитата: Roman от июля 24, 2009, 18:50

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:41
А. А правда, что диалект северных у-ши ближе к речи ся, чем к диалекту их южных соплеменников?

Если эти жалкие потуги - попытка показаться остроумным, то она с треском провалилась. Я не знаю, кто такие "у-ши" и "ся" (и мне абсолютно это неинтересно), но феноменальная близость славянских языков в целом - общеизвестный факт. Близость настолько, что даже профаны могут кое-что понять в простых текстах с НУЛЕВОЙ подготовкой. Так что очередной пролёт мимо кассы :down:

Русские могут понять, конечно, отдельные слова из других славянских, но в целом тексты не воспринимают, речь на слух тем более. 

Цитата: SIVERION от июля 26, 2009, 21:24
Ну словацкий и словенский сейчас вряд ли близки.словенский вообще малопонятен для других славян.например in вместо B как в инглише.видать словенский засарен заподной лексикой больше других славянских языков

Если он и малопонятнее других южнославянских, то уж явно не потому, что "in" по-словенски это "в".  Хотя бы по причине того, что "в" по-словенски - "v", а ''in'' - это "и". Пруф:

ЦитироватьSlovenija je demokratična republika v južnem delu Srednje Evrope in skrajnem severnem delu Sredozemlja.

(Словения - демократическая республика в южной части Центральной Европы и крайней северной части Средиземноморья.)


А вот "да" в литературном словенском - это "ja".

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2009, 14:36
ну и долготы не так произносят

А как?

Цитата: Чайник777 от июля 27, 2009, 22:46

Цитироватьну и долготы не так произносят

А как?

Две этимологические долготы подряд словаки урезают в одну по типу V:-V: > V:-V, плюс в заимствованиях то проявляется долгота, то нет (по сравнению с чешским), хрен разберёшь.

Любомир .звиняйте значит ошибся.думал in в словенском это в .значит не прав аПцшибся.ну если в словенском ДА-Я то как тогда наше Я?

Jaz.

Нажал "Случайная тема" - вот, всплыла эта.
Не знаю ни польского, ни чешского, ни словацкого.
По мне, на слух словацкий приятнее - в словацком меньше шипящих-цокающих, нежели в чешском или польском. Только за счет этого и понятнее, имхо.

Да словацкий - это просто дальнезакарпатский украинский такой... Только с неполногласием, но это ерунда...

Цитата: Neska от мая 19, 2010, 15:38
меньше шипящих-цокающих, нежели в чешском или польском.

шиплящие-цокающие в чешском? Это какие?  :)

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 17:42
шиплящие-цокающие в чешском? Это какие?

Может, имелось ввиду "ř"? :) Просто звук частотный. В польском там "rz". Получается "CZ pře ~ PL prze ~ SL pre". Это частный случай, но очень любимый шутниками по поводу польского "пшеканья".


Когда я не знал совсем чешского, то словацкий мне был более понятен. В основном из-за сохранения гласных.

Цитата: Damaskin от июля 27, 2009, 17:19
Русские могут понять, конечно, отдельные слова из других славянских, но в целом тексты не воспринимают, речь на слух тем более.

Вот это уже слишком.

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 15:40
Да словацкий - это просто дальнезакарпатский украинский такой... Только с неполногласием, но это ерунда...

Интересно было бы провести анализ переходных говоров на границе. Я на словацкой границе был совсем маленьким и не помню, как там говорят.

Особенно интересно, как там с долготами гласных.

А вот об обилии звуков [ť] и [ď] в словацком и их специфическом произношении по сравнению с чешским пока не сказали ни слова.

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:00
и их специфическом произношении по сравнению с чешским

?

Цитата: regn от мая 19, 2010, 17:54
Когда я не знал совсем чешского, то словацкий мне был более понятен. В основном из-за сохранения гласных.

конечно  :yes:

ЦитироватьМожет, имелось ввиду "ř"?

скорее всего -да, но про "цокание" в чешском я всё равно не поняла

Цитата: regn от мая 19, 2010, 17:57
Интересно было бы провести анализ переходных говоров на границе. Я на словацкой границе был совсем маленьким и не помню, как там говорят.

Особенно интересно, как там с долготами гласных.

ритмического чередования в западословацких диалектах нет, с долготами гласных там приблизительно так, как в Моравии - что-то между литературным чешским и литературным словацким...

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 18:07
ритмического чередования в западословацких диалектах нет, с долготами гласных там приблизительно так, как в Моравии - что-то между литературным чешским и литературным словацким...

Я имел ввиду словацко-украинскую границу. :)

Но спасибо за информацию! Я не знал того, что вы написали! :up:

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 18:03
скорее всего -да, но про "цокание" в чешском я всё равно не поняла

Это наверное просто эмфатически было так сказано.

Цитата: regn от мая 19, 2010, 18:10
Я имел ввиду словацко-украинскую границу.

невнимательно читаю  :(. Меня "долготы гласных" ввели в заблуждение, кажется в восточнословацких и переходных диалектах их вообще нет :-\

Цитата: regn от мая 19, 2010, 18:01

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:00
и их специфическом произношении по сравнению с чешским

?

На мой слух в словацком они отчётливо палатальные, а в чешском ближе к tʲ и dʲ.

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:35
На мой слух в словацком они отчётливо палатальные, а в чешском ближе к tʲ и dʲ.

я бы сказала точно наоборот, как минимум в литературных языках  :-\

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 18:39

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:35
На мой слух в словацком они отчётливо палатальные, а в чешском ближе к tʲ и dʲ.

я бы сказала точно наоборот, как минимум в литературных языках  :-\

Если в плане «словацкие /ť/ /ď/ звучат ближе к русским /tʲ/ и /dʲ/ тем, что больше похожи на аффрикаты, чем чешские /ť/ и /ď/», то соглашусь.

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:35
На мой слух в словацком они отчётливо палатальные, а в чешском ближе к tʲ и dʲ.

А мне всегда в чешском слышались палатальные...

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:44

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 18:39

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:35
На мой слух в словацком они отчётливо палатальные, а в чешском ближе к tʲ и dʲ.

я бы сказала точно наоборот, как минимум в литературных языках  :-\

Если в плане «словацкие /ť/ /ď/ звучат ближе к русским /tʲ/ и /dʲ/ тем, что больше похожи на аффрикаты, чем чешские /ť/ и /ď/», то соглашусь.

тогда непонятно, что вы имеете в виду, я там другой разницы не вижу (в литературном языке)... :donno:
-----------------------
хотя нет, задумалась -  в словацком всё-таки более слышно /tʲ/, /dʲ/

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 18:50

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:44

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 18:39

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 18:35
На мой слух в словацком они отчётливо палатальные, а в чешском ближе к tʲ и dʲ.

я бы сказала точно наоборот, как минимум в литературных языках  :-\

Если в плане «словацкие /ť/ /ď/ звучат ближе к русским /tʲ/ и /dʲ/ тем, что больше похожи на аффрикаты, чем чешские /ť/ и /ď/», то соглашусь.

тогда непонятно, что вы имеете в виду, я там другой разницы не вижу (в литературном языке)... :donno:

Значит, словацкие звуки — действительно аффрикаты?

Вообще, началось всё с того, что я хотел сказать (десятком сообщений выше), что словацкие ť и ď, во-первых, частотнее, а во-вторых, заметнее выделяются на общем фоне.

А смягченный r в словацком как?

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 19:10
Значит, словацкие звуки — действительно аффрикаты?

не в такой мере, как русские, но куда больше, чем чешские. Хотя, если честно, мне кажется, что и в словацком это не совсем литературное произношение, но слишком уж часто слышится. Во всяком случае, в словацком эти звуки как минимум склонны к аффрикатизации - напр. в лит. слвц. "тесто" - "cesto".

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2010, 19:11
А смягченный r в словацком как?

в литературном - никак; кажется, и в диалектах уже его нет  :???

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 18:21
кажется в восточнословацких и переходных диалектах их вообще нет

Правильно кажется.

Цитата: Konopka от мая 19, 2010, 19:22
Во всяком случае, в словацком эти звуки как минимум склонны к аффрикатизации - напр. в лит. слвц. "тесто" - "cesto".

По диалектам их произносят вообще как польские ć, dź.

Цитата: lehoslav от мая 19, 2010, 21:42
По диалектам их произносят вообще как польские ć, dź.

по диалектам -да, (хотя на западе бывает не "ч, дж", а "ц, дз"). Я имела в виду просто разговорное произношение более-менее литературного языка - там не так слышно. Хотя это всё, конечно, зависит от человека  :what:

Я не лингвист, из славянских знаю только русский, украинский - лишь на уровне "добре, сынку" из книжки "Тарас Бульба" и "бачив, як москали кажуть пыво?" из анекдота.

В юности был в стройотряде в Братиславе, где-то "штыре тыждня". До приезда только слышал, что "позор" - это на самом деле "внимание", больше никакого понятия о чехословацких языках не имел. По приезду жадно впитывал речь окружающих (ахой, добре рано, ако са маш, декуем, нех са паче и т.п.), читал вывески, этикетки, плакаты по ТБ и т.п., на 2-3 день купил какой-то учебник на словацком. Открыл для себя, что читать, абстрагируясь от латиницы и представляя, как это говорится, намного проще для понимания. Через 2-3 недели мог выходить из большинства житейских ситуаций - купить что-то, спросить дорогу и т.п. Впрочем, язык мне давался намного легче, чем остальным нашим. С местным начальником мог общаться на некоем пиджине и переводить остальным. "Урчите уробим вшетко чо си праете", как-то так.

Во дворах братиславских как-то голо было, ни горок, ни качелей, детишки мотались неприкаянные и лезли к нам, працующим "заграничным", общаться. Помню, девчушка 5 лет рассказывала сказку про Красную Шапочку (забыл, как правильно, что-то типа Червена Чапленка): "Ай пречо маш таке вельке очи?" - "Чобы лепше видеть," - отвечаю. Полное взаимопонимание.

Помню, никак не давалось слово змрзлина (мороженое), и озадачили "цестовни лИстки" - длинновато для билетов, моравское "йизденки" и то попроще.

В общем, словацкий учится и воспринимается легко. Чешский более чужероден, там р "ржачное". И то, когда 20 лет спустя прислали комикс на чешском, про кртека, которому "кдо накакал на главу?", все разобрал.

Еще особенность - словаки к русским относились лучше. Сторож-дедок, услышав русскую речь, пустил нас бесплатно на пляж - "Я в Красной Армии служил, проходьте".

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:08
Кстати, любой язык, даже самый близкий к родному, надо учить.

беларусский мне не надо
все понятно, я знаю украинский и русский

Цитата: Кудесник от июля  8, 2010, 22:35
"цестовни лИстки"

А можно же сказать просто "листки". :)

Цитата: Кудесник от июля  8, 2010, 22:35
"Чобы лепше видеть," - отвечаю

Только "чобы" - по-словацки значит что-то совсем другое, чeм русское чтобы.
Красная шапочка = Červená čiapočka.

Цитата: iopq от июля  9, 2010, 14:18

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:08
Кстати, любой язык, даже самый близкий к родному, надо учить.

беларусский мне не надо
все понятно, я знаю украинский и русский

А говорить/писать сможете? ;)
А вообще есть такие стихотворения, которые не понимаю даже я. Хотя в какой-то мере беларусским владею (украинским и русским - само собой).
Так что всё относительно.

Цитата: Artemon от июля 10, 2010, 03:46

Цитата: iopq от июля  9, 2010, 14:18

Цитата: IamRORY от июля 23, 2009, 19:08
Кстати, любой язык, даже самый близкий к родному, надо учить.

беларусский мне не надо
все понятно, я знаю украинский и русский

А говорить/писать сможете? ;)
А вообще есть такие стихотворения, которые не понимаю даже я. Хотя в какой-то мере беларусским владею (украинским и русским - само собой).
Так что всё относительно.

Калі б мне хацела ся