вчера я приехал из Узбекистана, провел там четыре дня. Сложилось у меня впечатление, что в нем отсутствует сингармонизм (напр. куча-си - с показателем изафета, хотя вроде бы произносится не "си", а "сы"),
Кроме того интересно было отметить таджикское влияние - "о" на месте долгого "а" (хона, Тошкент, Бухоро, товук), которое, как я подозреваю, только лишь этим не ограничивается...
Действительно, в карлукской(узбекский и уйгурский) группе тюркских языков сингармонизм отсутствует.
надо понимать, сингармонизм исчез?
в казахском ведь тоже сингармонизма нет?
Цитата: andrewsiak от июля 21, 2009, 14:51
в казахском ведь тоже сингармонизма нет?
:o :uzhos:
Цитата: Hworost от июля 21, 2009, 14:52
Цитата: andrewsiak от июля 21, 2009, 14:51
в казахском ведь тоже сингармонизма нет?
:o :uzhos:
ну, скажем так: по сравнению с турецким или азербайджанским, сингармонизм ограничен.
Цитата: andrewsiak от июля 21, 2009, 14:54
Цитата: Hworost от июля 21, 2009, 14:52
Цитата: andrewsiak от июля 21, 2009, 14:51
в казахском ведь тоже сингармонизма нет?
:o :uzhos:
ну, скажем так: по сравнению с турецким или азербайджанским, сингармонизм ограничен.
В чём это он "ограничен"? :o
Цитата: andrewsiak от июля 21, 2009, 14:54
Цитата: Hworost от июля 21, 2009, 14:52
Цитата: andrewsiak от июля 21, 2009, 14:51
в казахском ведь тоже сингармонизма нет?
:o :uzhos:
ну, скажем так: по сравнению с турецким или азербайджанским, сингармонизм ограничен.
Скорее наоборот.
Цитата: andrewsiak от июля 21, 2009, 14:54
Цитата: Hworost от июля 21, 2009, 14:52
Цитата: andrewsiak от июля 21, 2009, 14:51
в казахском ведь тоже сингармонизма нет?
:o :uzhos:
ну, скажем так: по сравнению с турецким или азербайджанским, сингармонизм ограничен.
Чуть со стула не упал?
Вы где такое взяли да и услыхали????
С турецким? Да уж, да там благодаря греческому и арабо-персидскому влиянию сингармонизм тоже как-то так зажат..
Наверно имеется в виду отсутствие губного сингармонизма в казахском в отличие от огузских.
Цитата: murator от июля 21, 2009, 16:00
Наверно имеется в виду отсутствие губного сингармонизма в казахском в отличие от огузских.
:-\
Это как это ОТСУТСТВИЕ???
А то что в казахском болып, а не болуп!
Цитата: murator от июля 21, 2009, 16:08
А то что в казахском болып, а не болуп!
Ну Вы же не знаете, как это произносится. Потому что, коли б знали, не утверждали такого
Цитата: murator от июля 21, 2009, 16:08
А то что в казахском болып, а не болуп!
В туркменском губной сингармонизм не обозначается, но он все же есть.
В казахском языке есть сингармонизм, и, на мой взгляд, очень даже полный. К примеру, у нас прилагательные от местнопадежной формы существительных образуются по гармонии, а у турок - нет.
Второе: на письме губной сингармонизм действительно не обозначается, НО в речи (эта предпочтительная форма орфоэпии) губной сингармонизм чаще всего есть. Все же губная гармония необязательна, в длинных словах и после сочетаний согласных она может пропадать или быть не столь явной,, да и вообще ососбых правил я там не вижу, так что НЕОБОЗНАЧЕНИЕ ее на письме оправдано полностью. Интересно, что е может меняться по гармонии, но а - никогда.
К примеру: көрген чаще читается как көргөн, хотя и көрген читать не страшно.
болды, напротив, читается всегда как болды, а болдұ я не разу не слышал
күлкі чаще читается как күлкү
түндер наоборот читается как түндер, намного реже - түндөр
бүкілдеріміз же чаще читается как бүкүлдеріміз, то есть сначала гармония есть, но потом она пропадает.
Такой вот язык.
Что касается узбекского языка: так вроде есть диалекты кыпчакского происхождения, где гармония сохранилась
А это что за диалекты, примыкают к казахскому языку? Вот там есть изменение ш > с, ч > ш?
PS. Отсутствие сингармонизма в болды странная вещь.
PS2. Как я понял, звук а вообще не подвергается сингармонизму.
Андрусяк, если в двух словах, то узбекский - это тюркский язык с нетюркской фонетикой. Фонетика у него таджикская, равно как заметная доля лексики. Связано это с тем, что большая часть современных узбеков (те, чьи дедушки до большевиков называли себя не узбеками, а сартами) - потомки относительно недавно по историческим меркам ассимилированного тюрками ираноязычного населения. По этой же причине в грамматике узбекского заметны некоторые черты... хм... креолизации, скажем так.
Цитата: Alessandro от июля 22, 2009, 10:07
По этой же причине в грамматике узбекского заметны некоторые черты... хм... креолизации, скажем так.
Например?
Цитата: Hworost от июля 22, 2009, 10:14
Цитата: Alessandro от июля 22, 2009, 10:07
По этой же причине в грамматике узбекского заметны некоторые черты... хм... креолизации, скажем так.
Например?
например "иди сюда" по узбекски "биё-га кель" от таджикского "биё" - "иди (сюда)" и тюркского "кель" - "иди".
Цитата: Hworost от июля 22, 2009, 10:14
Цитата: Alessandro от июля 22, 2009, 10:07
По этой же причине в грамматике узбекского заметны некоторые черты... хм... креолизации, скажем так.
Например?
Например, регулярные "правильные" формы
menga,
senga.
Ещё отсутствие вставного
n в конструкциях типа
O'zbekiston Respublikasida,
Toshkent viloyatiga.
Хм. А члены изафета место не меняют?
Цитата: Антиромантик от июля 22, 2009, 09:45
А это что за диалекты, примыкают к казахскому языку? Вот там есть изменение ш > с, ч > ш?
PS. Отсутствие сингармонизма в болды странная вещь.
PS2. Как я понял, звук а вообще не подвергается сингармонизму.
1. Это диалекты, примыкающие к Каракалпакии. Моя сокурсница, казашка из Узбекистана, утверждает, что слышала узбекскую речь, похожую на казахскую, вроде это в Нукусе. Насчет переходов не знаю. А насчет примыкания - вообще я думаю, что каракалпакский слишком похож на казахский... А сам узбекский - какое-то странное историческое недоразумение (что не меняет его достоинств), хотя я такого мнения о всех тюркских языках Средней Азии и Приволжья.
2. Сингармонизм в слове болды есть (не болди же!), просто там может не быть губного. А может и быть. Не знаю, как так получилось, но губной сингармонизм в каз. - как "булошная" версус "булочная" в русском - как хочешь так и говори, но в разумных пределах. Территориальной привязки произношение не имеет.
3. ДА, звук а НИКОГДА не подвергается сингармонизму. Он очень интересный: всегда долгий, "чистый", константный. Когда мы хотим поиздеваться над узбеками, мы говорим именно их а-мутанта.
От себя: мне кажется, лит. узбекский креол именно потому, что на нем говорило население регионов, где тюрки ассимилировались с другими народами, и пришлось сочинять бухарцам пиджин для иранцев и арабов.
Надо бы узнать про язык курама (узбекский субэтнос в предгорьях в районе Ташкента). Я подозреваю, что это и есть (или был) язык, близкий к неотаджиченному языку кочевых узбеков-кыпчаков. Хотя в некоторых источниках они фигурируют как казахи.
Цитата: murator от июля 22, 2009, 11:43
Надо бы узнать про язык курама (узбекский субэтнос в предгорьях в районе Ташкента). Я подозреваю, что это и есть (или был) язык, близкий к неотаджиченному языку кочевых узбеков-кыпчаков. Хотя в некоторых источниках они фигурируют как казахи.
Для справки: в 15 веке, когда никто и не говорил об отдельных народах, в сев. Казахстане и части Сибири появилось Ханство Абулхаира. Так как оно было, в своем роде, народом-сепаратистом (оторвался от Улуг Улуса, который сыпалась и трещала), их величали гордо оз-беками (сами себе хозяева). Абулхаир называл свое госу-во Улусом кочевых узбеков. Потом оно со смертью его самого, рухнуло, а узбекская элита во главе лояльных племен бежала на юг, где их потомки держали власть еще столетия.
Вот вам и причина того, что узбекистан - микш всего тюркского плюс фарси.
Так что вполне возможно, что где-то еще есть палеоузбеки со своим архаичным языком
Цитата: Alessandro от июля 22, 2009, 10:07
Андрусяк, если в двух словах, то узбекский - это тюркский язык с нетюркской фонетикой. Фонетика у него таджикская, равно как заметная доля лексики. Связано это с тем, что большая часть современных узбеков (те, чьи дедушки до большевиков называли себя не узбеками, а сартами) - потомки относительно недавно по историческим меркам ассимилированного тюрками ираноязычного населения. По этой же причине в грамматике узбекского заметны некоторые черты... хм... креолизации, скажем так.
я так понял, что фонетика узбекского практический совпадает с фонетикой таджикского? (ну, кроме "ö", "ü") Кроме того, странно, что на письме не обозначается "ы", а везде пишется "и". Но страннее всего, конечно - таджикский "о" в "хона", "Тошкент", "Бухоро". Хотя на слух это скорее закрытый "а".
Еще интересно, каким образом был разрушен сингармонизм - в каких случаях были сохранены огубленные суффиксы, например...
А "ы" вообще есть у них?
Цитата: andrewsiak от июля 23, 2009, 18:11я так понял, что фонетика узбекского практический совпадает с фонетикой таджикского? (ну, кроме "ö", "ü")
Полностью, насколько я понимаю. Разве вот только
h и
x в узбекском только формально два разных звука, фактически вместо h произносится x (bahor = [baxor], hayot = [xayot]), а таджики h и x различают.
А
ö и
ü в узбекском нет.
Цитата: andrewsiak от июля 23, 2009, 18:11
Кроме того, странно, что на письме не обозначается "ы", а везде пишется "и".
Ну, я думаю, потому что есть практически непрерывный континуум звуков от и до ы. Вот в слове
биринчи, к примеру, первый
и = [ы], последний
и = [и]... А вот средний?
Цитата: andrewsiak от июля 23, 2009, 18:11Еще интересно, каким образом был разрушен сингармонизм
В смысле каким образом...
ö,
o >
o'ü,
u >
ui,
ı >
iе в аффиксах >
а
Вот, кстати, что обозначает этот o' ?
Цитата: andrewsiak от июля 23, 2009, 18:11
Цитата: Alessandro от июля 22, 2009, 10:07
Андрусяк, если в двух словах, то узбекский - это тюркский язык с нетюркской фонетикой. Фонетика у него таджикская, равно как заметная доля лексики. Связано это с тем, что большая часть современных узбеков (те, чьи дедушки до большевиков называли себя не узбеками, а сартами) - потомки относительно недавно по историческим меркам ассимилированного тюрками ираноязычного населения. По этой же причине в грамматике узбекского заметны некоторые черты... хм... креолизации, скажем так.
я так понял, что фонетика узбекского практический совпадает с фонетикой таджикского? (ну, кроме "ö", "ü") Кроме того, странно, что на письме не обозначается "ы", а везде пишется "и". Но страннее всего, конечно - таджикский "о" в "хона", "Тошкент", "Бухоро". Хотя на слух это скорее закрытый "а".
Еще интересно, каким образом был разрушен сингармонизм - в каких случаях были сохранены огубленные суффиксы, например...
Английская крышечка или венгерский a?
Алессандро, как в биринчи первая "ы"? Во всех тюркских наоборот же!
Цитата: andrewsiak от июля 23, 2009, 18:31
Вот, кстати, что обозначает этот o' ?
Где-то пишут, что по МФА это [ɤ], где-то, что [ɔ], где-то что [ o]. Моё русскоязычноё ухо его от русского о не отличает. С другой стороны, наверное неспроста в кириллице это был
ў.
Цитата: cumano от июля 23, 2009, 20:12
Алессандро, как в биринчи первая "ы"? Во всех тюркских наоборот же!
Ну, вот так... Во всех наоборот, а в узбекском
бир - это явное [б
ыр]. А, к примеру,
билади - [б
иляд
ы].
А ведь речь об узбекском сингармонизме....
Предлагаю героически вернуться в тему.
Все-таки мне непонятно, как сингармонизм (это "тюркское всё") мог взять и пропасть, причем, судя по всему, бесследно (в смысле без переходов одних гласных в другие, типа мягкая у перешла бы в и). Оз-беки просто взяли как-то раз и решили большене размениваться по ерунде?
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 15:31
без переходов одних гласных в другие
Полный бред.
На самом деле, нельзя сказать, что в узбекском сингармонизм совсем утратился. Он есть, хотя и весьма специфический.
Упрощенно там происходили следующие процессы:
1. лабиализация общетюркского а. Baş > bosh
2. общетюркские о и ö совпали в oʻ. Köl > koʻl; on > oʻn
3. общетюркские u и ü совпали в u. Uzun > uzun; üç > uch.
Ы как таковой является позиционным вариантом i, и обычно реализуется как нечто шва-подобное.
А в определённых позициях произносится как [æ]. Имеются негармонизируемые аффиксы, типа аффикса датива -ga (всегда [gæ])
Бывает редукция.
Наиболее отчётливо разложение системы вокального сингармонизма заметно в хорасанско-тюркском языке. Существенные отклонения имеются в сарыг-югурском, сонкорском...
Просто таджики, согдийцы, хорезмийцы и прочие, ассимилируясь и переходя на тюркский язык, говорили на нём с сильным таджикским акцентом и "суржикизировали" его своей таджикской лексикой. Так и получился тюркский язык с таджиской фонетикой и кучей таджикских слов. А у тех, узбеков, которые "природные", "племенные" узбеки, у них язык с сингармонизмом.
Сингармонизм исчез именно из-за смешения согласных.
наверное, исчез таки из-за таджикского субстрата. Таджики произносили тюркские звуки как умели - и получился узбекский.
Цитата: Hworost от июля 25, 2009, 17:44
Сингармонизм исчез именно из-за смешения согласных.
Полный бред
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 17:46
Цитата: Hworost от июля 25, 2009, 17:44
Сингармонизм исчез именно из-за смешения согласных.
Полный бред
Иначе говоря, в узбекском
сохранились ө и ү? :D
Цитата: Hworost от июля 25, 2009, 17:44
Сингармонизм исчез именно из-за смешения согласных.
Хворост,я к тому, что Вы могли бы объяснить, что Вам показалось бредом и написать опровержение.
Цитата: andrewsiak от июля 25, 2009, 17:45
наверное, исчез таки из-за таджикского субстрата. Таджики произносили тюркские звуки как умели - и получился узбекский.
Может, таки адстрата?
как таджики могут быть адстратом для кочевых тюркоязычных племен, которые никогда не сидели на одном месте, пока не пришли в страну, где была развитая ираноязычная культура и осели там???
Тюрки на этих землях известны еще во времена распространения согдийского языка. Таджикского языка тогда еще не было. Другой вопрос - откуда растут ноги у своеобразного вокализма таджикского языка по сравнению с фарси? Может, правда из согдийского субстрата?
так согдийский тоже был иранским!
Согдийский язык - восточно-иранский, в отличие от таджикского и персидского и вымер, не оставив ни одного потомка, кроме ягнобского языка.
Цитата: andrewsiak от июля 25, 2009, 18:09
как таджики могут быть адстратом для кочевых тюркоязычных племен, которые никогда не сидели на одном месте, пока не пришли в страну, где была развитая ираноязычная культура и осели там???
У Вас такое шаблонное какое-то представление о тюрках. Южные тюрки осели еще во времена первых каганатов. Уверен, что тюрки составляли большинство на терр. современного Узбекистана еще до того, как туда собственно узбеки мигрировали. Иначе пара племен никогда бы не тюркизировала этот густонаселенный район
Есть много примеров когда меньшинство ассимилирует большинство. Например англичане. Сюда же и большинство тюрков.
Англичане? Вы про завоевание Британии? Ну англов тогда не меньшинство прибыло, их тогда совсем не мало пришло + замечательная тактика вырезания местного населения...
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 22:36
Англичане? Вы про завоевание Британии? Ну англов тогда не меньшинство прибыло, их тогда совсем не мало пришло + замечательная тактика вырезания местного населения...
it is unlikely that the existing British population was substantially displaced by the Anglo-Saxons. The Saxons are thus seen as a ruling elite with acculturisation of the local population.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_invasion_of_Britain
Все же нелогично. Хотя Википедия, ессесна, все задокументировала с места событий.
Если бы аборигены составляли большинство населения острова, остался бы слой лексики, чего нету.
Цитата: Hworost от июля 25, 2009, 17:44
Сингармонизм исчез именно из-за смешения согласных.
Вы не могли бы пояснить?
Ну, оно, конечно, странновато, но похоже, что действительно, тюрки куда бы не пришли везде ассимилировали в языковом отношении местное население, даже если сами были меньшинством. Это ж по внешности видно. Карачаевцы и балкарцы внешне выглядят как кавказцы, турки - как греки, азербайджанцы - как персы... Крымские татары вообще как только не выглядят.
наверное потому что сингармонизм требует тюркского вокализма.
Цитата: Alessandro от июля 25, 2009, 23:22
азербайджанцы - как персы...
И это при том, что до их прихода туда, персов там почти и не было :)
Узбекский дейстыительно пиджин - только в пиджинах сингармонизм мог так грубо исчезнуть, точнее таджики его просто обрубили, отсекли и выбросили. Будь это эволюция языка, пары (типа ы-и) наверняка давали разные результаты, а тут - все в и.
Еще, знакомая из Наваи произносит мәмләкәт (пишется мамлакат). Это у нее диалектизм или так надо?
Цитата: Alessandro от июля 25, 2009, 23:22
Ну, оно, конечно, странновато, но похоже, что действительно, тюрки куда бы не пришли везде ассимилировали в языковом отношении местное население, даже если сами были меньшинством. Это ж по внешности видно. Карачаевцы и балкарцы внешне выглядят как кавказцы, турки - как греки, азербайджанцы - как персы... Крымские татары вообще как только не выглядят.
Как же мы выглядели в оригинале?
Не, не пиджин... Пиджин - это вспомогательный язык, который... *
только бы не уехать в оффтопик, только бы не уехать в оффтопик :green:* ...который ни для кого не является родным. Вот креольским языком ещё можно, наверное, назвать...
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 23:31Как же мы выглядели в оригинале?
Ну, я так себе представляю, что примерно как вы (казахи) выглядите. Ибо казахи вроде как не есть результат смешения тюрок с существенным количеством кого-то ещё. Ну это только так, мои логические построения, на истинности которых я не настаиваю.
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 23:31
Как же мы выглядели в оригинале?
как теперешние казахи и киргизы, разве нет?
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 23:31
Узбекский дейстыительно пиджин - только в пиджинах сингармонизм мог так грубо исчезнуть, точнее таджики его просто обрубили, отсекли и выбросили.
ничего они не обрубали и не выбрасывали. Они банально подстроили тюркскую фонетику под свой иранский произносительный аппарат.
Цитата: Alessandro от июля 25, 2009, 23:40
Не, не пиджин... Пиджин - это вспомогательный язык, который... *только бы не уехать в оффтопик, только бы не уехать в оффтопик :green:* ...который ни для кого не является родным. Вот креольским языком ещё можно, наверное, назвать...
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 23:31Как же мы выглядели в оригинале?
Ну, я так себе представляю, что примерно как вы (казахи) выглядите. Ибо казахи вроде как не есть результат смешения тюрок с существенным количеством кого-то ещё. Ну это только так, мои логические построения, на истинности которых я не настаиваю.
1. Не, щас-то каэшна это очень даже ЯЗЫК, а вот родом это определенно пиджин (пришли узбеки и пвтались с таджиками говорить на своем языке: Салем, биз сизлардынг завоевательмиз, сизлар теперь озбеклар, ничего не поделаешь!)
2. Чуть не прослезился... Спасибо Вам, Алессандро, спасибо! Дай Вам Бог щщассья!
Единственное проблема, если быть серьезным, это то, что казахи сами разнородны своими ликами: я вот на корейца похож (хотя у меня только бабка венгерка, остальные все казахи), большинство казахов вроде азиаты но с чертами европейцев, есть чистые евролицые казахи, есть рыжие... Моя личная теория: это - результат того, что в разное время в Казахстан со всех сторон приходили племена (они сохранили свое название до сих пор, я из Дулатов, они вроде из Китая, кыпчаки - с Алтая, найманы - монголы)
Цитата: andrewsiak от июля 25, 2009, 23:43
ничего они не обрубали и не выбрасывали. Они банально подстроили тюркскую фонетику под свой иранский произносительный аппарат.
Вроде это и есть пиджин, нет?
Цитата: andrewsiak от июля 25, 2009, 23:41
[как теперешние казахи и киргизы, разве нет?
Драсьте, Вы видели киргизов и казахов? Это как сравнить шведа с португальцем.
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 23:31
Еще, знакомая из Наваи произносит мәмләкәт (пишется мамлакат). Это у нее диалектизм или так надо?
Так надо. Вы случайно не Нав
ои имели в виду?
Слычайно да. Привык произносить так, как казахи произносят: УзбекистАн, НавАи, ТАшкент... Ну, если Вам будет легче да читабельнее: Узбекистон, Навои, Тошкент, Козокистон. Легче уже стало?
А теперь в тему. Вот этого я не понимаю: если в узбекском нет сингармонизма, почему мямлякят?
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 08:36
Драсьте, Вы видели киргизов и казахов? Это как сравнить шведа с португальцем.
казахов видел - вот два дня как из Алматы вернулся. А киргизов не видел. Так что, Вам виднее.
А то что казахи разнородные - так опять-таки вам виднее, но как по мне, так по-моему очень даже похожие все. Мне даже казахи сами говорили, что чем более плоское лицо, тем красивее. Значит красивый и аутентичный казах/казашка - это тот, у которого/-ой плоское лицо со всеми вытекающими.
cumano, а как оно должно быть по-твоему? Оно и по-татарски "мәмләкәт" - на слух идентично узбекскому. Слово-то арабское. В узбекском если пишется а, то читается ә.
Ну, не скажите... Те же аффиксы -lar, -gan, -ga , -san - это определённо не [lər], [gən], [gə], [sən]. Буква а по-разному может произноситься, как и и.
Примеры слов, когда а читается как а можно? Может это не в Ташкенте, где я жил, а в других районах? У нас как раз-таки "қизлар" читалось как "қызләр".
Хм... Тогда лучше положимся на ваш опыт. Ибо живого узбекского я в своей жизни слышал очень мало. Только от пары приятелей наполовину узбеков. А по речи радиоведущих и певцов мне казалось, что в аффиксах а - это таки а.
В узбекском есть такой пример:
Узбекский | Тюркский | Русский |
тош | таш | камень |
ташла | ташла | кидай |
То есть, сарты, перенявшие тюркский язык, не поняли связь между словами таш и ташла.
Цитата: andrewsiak от июля 26, 2009, 11:09
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 08:36
Драсьте, Вы видели киргизов и казахов? Это как сравнить шведа с португальцем.
казахов видел - вот два дня как из Алматы вернулся. А киргизов не видел. Так что, Вам виднее.
А то что казахи разнородные - так опять-таки вам виднее, но как по мне, так по-моему очень даже похожие все. Мне даже казахи сами говорили, что чем более плоское лицо, тем красивее. Значит красивый и аутентичный казах/казашка - это тот, у которого/-ой плоское лицо со всеми вытекающими.
Что за фашизм? Вы думаете, что ВСЕМ казахам присущи одни и те же вкусы? Это, знаете ли, как спорить, какие девушки русским нравятся больше, блондинки или брюнетки? Вкусы-то у людей разные! Я не бегаю с линейкой и транспортиром не бегаю, определяя плоскость казахских лиц..
"Аутентичный" казах, по мейнстримовому представлению, это рыжие.
Цитата: murator от июля 26, 2009, 11:11
cumano, а как оно должно быть по-твоему? Оно и по-татарски "мәмләкәт" - на слух идентично узбекскому. Слово-то арабское. В узбекском если пишется а, то читается ә.
По-моему, вроде при отсутствии в языке сингармонизма должно читаться мамлакат.
Муратор, следите за моей логикой. В узбекском нет сингармонизма, значит нет "мягких" звуков (ну кроме и), значит все "мягкие" звуки по идее должны перейти в свои "твердые" аналоги. Вроде логично. Теперь ВОТ я и прошу объяснения, почему это слово читается мәмләкәт, если звука ә там вообще не может быть? Или может? Собственно в этом и мой вопрос.
Муратор, я в курсе, что по-татарски это тоже мәмләкәт, по-казахски, кстати, мемлекет. НО В ТАТАРСКОМ ЕСТЬ СИНГАРМОНИЗМ, А В УЗБЕКСКОМ НЕТУ, ТАК ОТКУДА МЯГКИЙ ЗВУК В ЭТОМ СЛОВЕ??? (Я повторил вопрос, дабы Вы не забыли про суть вопроса)
П.С. Я в курсе, что "слово-то арабское" - правда, я не понимаю, к чему Вы это присобачили?
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 14:19В узбекском нет сингармонизма, значит нет "мягких" звуков...
Не-не-не... Сингармонизм - это когда всех гласных по паре, и в слове могут быть либо только мягкие, либо только твёрдые. Вот в немецком, к примеру, сингармонизма нет, а мягкие гласные есть.
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 14:19В узбекском нет сингармонизма, значит нет "мягких" звуков (ну кроме и)
Ещё
е забыли. ;)
Цитата: Alessandro от июля 26, 2009, 14:52
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 14:19В узбекском нет сингармонизма, значит нет "мягких" звуков...
Не-не-не... Сингармонизм - это когда всех гласных по паре, и в слове могут быть либо только мягкие, либо только твёрдые. Вот в немецком, к примеру, сингармонизма нет, а мягкие гласные есть.
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 14:19В узбекском нет сингармонизма, значит нет "мягких" звуков (ну кроме и)
Ещё е забыли. ;)
Я имел в виду относительно тюркского языка. Логично предположить, что с исчезновением сингармонизма в узбекском языке бы остались только по одной фонеме из каждой пары.
Короче, спор-то не в том. Я ПРОСТО ПРОШУ ОТВЕТА НА МОЙ ВОПРОС. Кто-нибудь может на него ответить, или продолжим цепляться за цитаты?
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 14:19
В узбекском нет сингармонизма, значит нет "мягких" звуков
Не значит. Остутствие сингармонизма это когда гласные не уподобляются по какому-то признаку. Основной признак в тюркских - ряд. Огубленность - не стандарт.
Цитата: murator от июля 26, 2009, 12:17
В узбекском есть такой пример:
Узбекский | Тюркский | Русский |
тош | таш | камень |
ташла | ташла | кидай |
То есть, сарты, перенявшие тюркский язык, не поняли связь между словами таш и ташла.
может в О переходила не всякая А, а только долгая?
Вот, кстати, принципы узбекского оканья и аканья меня давно интересуют. В арабских и персидских словах всё понятно, там долгое а > о, краткое а > а. Но вот в тюркских корнях... Почему qara > qora, а не *qoro или *qaro?
Почему в большинстве корней е сохранилось, но, к примеру, yürek > yurak.
В тюрксих были долгие гласные. Но не буду утверждать что в узбекском всякая О из долгой А.
Цитата: Alessandro от июля 26, 2009, 16:28
Почему в большинстве корней е сохранилось, но, к примеру, yürek > yurak.
Это как раз нормально. В татарском "йөрәк". Это в турецком и казахском "ә" редуцировалось в "е".
Какие вообще гласные фонемы есть вв узбекском?
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 14:19
Цитата: murator от июля 26, 2009, 11:11
cumano, а как оно должно быть по-твоему? Оно и по-татарски "мәмләкәт" - на слух идентично узбекскому. Слово-то арабское. В узбекском если пишется а, то читается ә.
По-моему, вроде при отсутствии в языке сингармонизма должно читаться мамлакат.
Муратор, следите за моей логикой. В узбекском нет сингармонизма, значит нет "мягких" звуков (ну кроме и), значит все "мягкие" звуки по идее должны перейти в свои "твердые" аналоги. Вроде логично. Теперь ВОТ я и прошу объяснения, почему это слово читается мәмләкәт, если звука ә там вообще не может быть? Или может? Собственно в этом и мой вопрос.
Муратор, я в курсе, что по-татарски это тоже мәмләкәт, по-казахски, кстати, мемлекет. НО В ТАТАРСКОМ ЕСТЬ СИНГАРМОНИЗМ, А В УЗБЕКСКОМ НЕТУ, ТАК ОТКУДА МЯГКИЙ ЗВУК В ЭТОМ СЛОВЕ??? (Я повторил вопрос, дабы Вы не забыли про суть вопроса)
П.С. Я в курсе, что "слово-то арабское" - правда, я не понимаю, к чему Вы это присобачили?
1) Слово читается как "мәмләкәт" потому, что это ближе всего в арабскому оригиналу.
2) В узбекском языке звука "а" нет ВООБЩЕ! Есть "о" и "ә".
Понятно теперь или еще надо талдычить?
Спасибо. Вот он ответ. Рад, что вопрос был понят и отвечен.
Я в шоке.
АААА!!, так вы буквой а обозначаете мягкий?
Если "вы" означает узбеков, то да, всегда мягкий. :) Я кстати не узбек, а татарин.
Цитата: Karakurt от июля 26, 2009, 16:12
Цитата: murator от июля 26, 2009, 12:17
В узбекском есть такой пример:
Узбекский | Тюркский | Русский |
тош | таш | камень |
ташла | ташла | кидай |
То есть, сарты, перенявшие тюркский язык, не поняли связь между словами таш и ташла.
может в О переходила не всякая А, а только долгая?
Тем не менее в узбекском "баш" и "башла" будет "бош" и "бошла".
Получается, общерюркское а перешло в о, ә осталось прежним, так?
Да, именно. При этом у согласных различия по ряду в корнях остались неизменными.
Сохранились г и ғ, к и қ.
А смысле различия по ряду? Объясните
қар - қор - снег
кет - кет - уйди
Все же словообразовательные суффиксы в узбекском приняли форму переднего ряда.
Стоп.
къара должно было стать къоро?
Нет, қора. :??? Объяснение пока не приходит на ум.
В казанском татарском правда тоже, в слове кара первое а - заднее, второе ближе к обычному русскому а.
То есть произносится къора как "қорә"?
Послушай как они произносят тут http://www.youtube.com/watch?v=DHCJewXW9kk на 19 секунде.
Звучит узбекское а где-то в диапазоне от английского ae до русского а, но все равно смягченное, немного в нос.
Кстати слово "смотри" у узбеков будет қара. Получается что-то типа қәрә.
Вот из песни Юлдуз Усмановой http://www.youtube.com/watch?v=GXDcWZtVlsA на 1:23 секунде.
То есть сильно так правил перехода звуков из пратюркского нету?
Еще интересно как соотносится язык и диалекты у узбеков
А вообще, думаю это родом торговый язык.
Правила перехода четкие, просто их надо толково сформулировать.
Вот Шахзода поёт, у неё а куда больше похоже на [а], по-моему... http://www.youtube.com/watch?v=oed-kx7JzVQ
Похоже на русское 'а', но не на тюркское 'а' заднего ряда.
Цитата: Karakurt от июля 26, 2009, 16:12
может в О переходила не всякая А, а только долгая?
Цитата: Alessandro от июля 26, 2009, 16:28
Почему qara > qora, а не *qoro или *qaro?
Лабиализация не осуществлялась в последнем слоге, если он открытый. Таким образом имеем qora, bola, buqa, bolta etc.
От долготы гласного лабиализация не зависит. E.g. *āt (имя) и *at (конь) > ot.
Очевидно, долгота утратилась раньше.
Кроме того, есть разные нюансы, например, слово arpa, в котором лабиализация вообще не произошла. Ещё barmoq, sariq, achchiq etc.
Цитата: Akira от июля 28, 2009, 20:34
Лабиализация не осуществлялась в последнем слоге, если он открытый. Таким образом имеем qora, bola, buqa, bolta etc.
Неправда. Ведь есть же "Бухоро".
Цитата: andrewsiak от июля 28, 2009, 20:54
Неправда. Ведь есть же "Бухоро".
А это разве тюркизм?
Бухоро из согдийского βuxārak ("lucky place"), заимствовано через персидский ;)
Цитата: andrewsiak от июля 28, 2009, 20:54
Неправда. Ведь есть же "Бухоро".
Речь шла о тюркских словах. В арабских и персидских всё понятно, долгий а > о. Раз по-персидски
بخارا, стало быть по-убекски
Buxoro.
Цитата: арьязадэ от июля 22, 2009, 10:22
Цитата: Hworost от июля 22, 2009, 10:14
Цитата: Alessandro от июля 22, 2009, 10:07
По этой же причине в грамматике узбекского заметны некоторые черты... хм... креолизации, скажем так.
Например?
например "иди сюда" по узбекски "биё-га кель" от таджикского "биё" - "иди (сюда)" и тюркского "кель" - "иди".
ЛОЛ. Биёга кел это диалектное искажение литературного "бу ёққа кел" или "бу ерга кел", так что никаких тадж. биё тут нету.