Лингвофорум

Непонятно-с

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 21:12
Гласные ударные и безударные это разные фонемы?

Нет, это позиционные варианты фонем.

Цитата: RawonaM от июля  2, 2009, 12:31
Нет, это позиционные варианты фонем.

как это мугут быть варианты если от их позиции зависит смысл?

нос - сон, поменяли местами и получили другое слово.

Также и матерные пи́...ть и п...и́ть, поменяли местами и стало совершенно другое слово.

Извиняюсь другого не придумалось :-[

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2009, 14:48

как это могут быть варианты если от их позиции зависит смысл?

нос - сон, поменяли местами и получили другое слово.

  А здесь оба гласных звука ударные. Прочим между.  8) Здесь вообще дело в согласных, а не в гласных. Оппозиции согласных фонем.

В русском языке это одни и те же фонемы, т.к. в некоторых словах происходит перемещение при склонении. Я не думаю, что следует это считать внутренней флексией.
Хотя, конечно, можно спорить.
А более пристойный пример — писа́ть и пи́сать :)

Цитата: wienski от июля  2, 2009, 15:29
А более пристойный пример — писа́ть и пи́сать :)

Увы. Тут безударная с ударной местами не меняются.
поэтому за́мок и замо́к тоже не подходит.

Тогда не понимаю, о чем Вы.

Цитата: Тася от июля  2, 2009, 14:56
А здесь оба гласных звука ударные. Прочим между.  8)

:uzhos: такого не бывает

Цитировать
Здесь вообще дело в согласных, а не в гласных. Оппозиции согласных фонем.

имелось ввиду слова: бить и врать (матерные).
Там меняются местами И ударноя с безударной.

Цитата: wienski от июля  2, 2009, 15:47
Тогда не понимаю, о чем Вы.

если б было так:
писа́ть - па́сить, но там писа́ть - пи́сать, неподходит

А у нас в Челябинске говорят «пи́здить» и «пизде́ть», т.е. они не меняются местами.
Диалектизм?

Цитата: wienski от июля  2, 2009, 16:00
А у нас в Челябинске говорят «пи́здить» и «пизде́ть», т.е. они не меняются местами.
Диалектизм?

:donno:
Где-то видел подобный вопрос: как правильно - бздить или бздеть

Слышала = пИздить "издеваться" и пиздЕть "врать".

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2009, 15:49

Цитата: Тася от июля  2, 2009, 14:56
А здесь оба гласных звука ударные. Прочим между.  8)

:uzhos: такого не бывает

  Я имела в виду в обоих словах гласные ударные.

В московском диалекте говорят: пизди́ть и пи́здить, от перестановки ударной и безударной меняется смысл слова значит это разные фонемы?

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:34
В московском диалекте говорят: пизди́ть и пи́здить, от перестановки ударной у безударной меняется смысл слова значит это разные фонемы.

Странный вывод.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 18:35

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:34
В московском диалекте говорят: пизди́ть и пи́здить, от перестановки ударной у безударной меняется смысл слова значит это разные фонемы.

Странный вывод.

это вопрос

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:34
В московском диалекте говорят: пизди́ть и пи́здить, от перестановки ударной и безударной меняется смысл слова значит это разные фонемы?

Ударение — это признак не гласной фонемы, а слога. Т.е. это не ударная гласная "переставляется", а ударение находится на другом слоге. Ударение — супрасегментный признак, он не имеет связи с конкретными фонемами.

Цитата: RawonaM от июля  6, 2009, 22:44
Ударение — супрасегментный признак, он не имеет связи с конкретными фонемами.

это почему же, ударение это свойство гласной причём тут слог?

Цитата: Валентин Н от июня  4, 2010, 21:22
это почему же, ударение это свойство гласной причём тут слог?

Нет, ударение — это не свойство гласного.

я и спрашиваю - почему же

Цитата: Валентин Н от июня  4, 2010, 21:30
я и спрашиваю - почему же

1. Ударными могут быть и слоги, не содержащие гласных.
2. Акустически ударение отражается не только на вершине слога.

Но фонема-то это значимая единица сон-нос, поменяли местами - слово другое, а тут тоже самое пи́здить и пизди́ть - значит фонема.

Цитата: Валентин Н от июня  4, 2010, 22:00
Но фонема-то это значимая единица сон-нос, поменяли местами - слово другое, а тут тоже самое пи́здить и пизди́ть - значит фонема.

Логика, ау!

Цитата: Валентин Н от июля  6, 2009, 18:34
В московском диалекте говорят: пизди́ть и пи́здить

Это не московский диалект.

Ничего не поняла!  :???

Цитата: I. G. от июня  4, 2010, 22:25
Ничего не поняла!  :???

Аналогично, коллега! :UU:

Валентин - вам три раза сказали: ударение не признак гласного. Это полностью закрывает ваш вопрос.
Евгений, а ударный слог без гласного это слоговые r l или ещё что-то? Кластеры?

Цитата: Искандер от июня  4, 2010, 22:40
Евгений, а ударный слог без гласного это слоговые r l или ещё что-то? Кластеры?

В разных языках разные согласные могут быть вершиной слога, чаще всего, действительно, [r l].

Слышал, в грузинском вершина слога часто уезжает на согласный, а если кластер с Р, то обязательно на Р, но про слоговое Р при этом никто не пишет.

Цитата: Искандер от июня  4, 2010, 22:48
Слышал, в грузинском вершина слога часто уезжает на согласный, а если кластер с Р, то обязательно на Р, но про слоговое Р при этом никто не пишет.

Если вершина слога на r, то это и означает, что он слоговой, в чём проблема?

Цитата: Искандер от июня  4, 2010, 22:40
Валентин - вам три раза сказали: ударение не признак гласного.

НЕ ТОЛЬКО гласных, но тут речь именно о них. Слова-то разные значит ударный гласный это одна фонема, а без ударный другая если это не так объясните почему, вы же не объясняете, а только повторяете что это не так.

Нет, Валь, ни не только гласных - ударение вообще не относится к уровню фонем, как чаще всего и тоны.

Цитата: Искандер от июня  4, 2010, 23:48
ударение вообще не относится к уровню фонем, как чаще всего и тоны.

Единственной реальностью являются слоги. Фонемы - это абстракция. Отдельную фонему-часть слога невозможно произнести. В произношении фонемы, воспринимаемые и записывающиеся одинаково, например, а в словах ша, та, ма, ля - произносятся по разному. Иноязычные могут их воспринимать как совсем разные фонемы. Например, наши дифтонгоиды - как дифтонги. И наоборот, мы, русскоязычные, воспринимаем и различаем фонемы иных языков не так, как прирожденные их пользователи. Например, их дифтонги - как наши монофонемы.

Теперь вопрос. Если фонемы - абстракция, а ударение, тоны - это относительная характеристика идущих подряд слогов, то почему русские лингвисты продолжают ставить знак ударения над отдельной фонемой? Более научным будет выделение всего слога (жирным шрифтом, курсивом, подчеркиванием, заглавными или малыми прописными буквами); в конце-то концов, даже английская традиция ставить знак ударения перед слогом - более научная, чем наша.

Цитата: Rusiok от июня  5, 2010, 11:10
Теперь вопрос. Если фонемы - абстракция, а ударение, тоны - это относительная характеристика идущих подряд слогов, то почему русские лингвисты продолжают ставить знак ударения над отдельной фонемой? Более научным будет выделение всего слога (жирным шрифтом, курсивом, подчеркиванием, заглавными или малыми прописными буквами); в конце-то концов, даже английская традиция ставить знак ударения перед слогом - более научная, чем наша.

Наверное потому, что понятия перед слогом и начало слога - тоже абстракции. Зачастую, гораздо более неопределённые, чем слогообразующая фонема.

Цитата: Triton от июня  5, 2010, 11:22
понятия перед слогом и начало слога - тоже абстракции. Зачастую, гораздо более неопределённые, чем слогообразующая фонема.

Вы правы, что слог - не самая реальная реальность. Любое разбиение слушателем речевого потока - это уже абстракция. Но может, слушатели в разных языках разбивают речевые потоки своих языков по разному? Например, англичане - выделяют начала и концы слогов. А русские - выделяют вершины слогов - т.е. гласные? Русские гласные в потоке речи различаются относительной громкостью, что сопровождается относительным удлинением.

Как доказано, что динамическое ударение - это главный различительный признак, а относительное удлинение - это признак второстепенный, проистекающий из этого главного. А может быть - наоборот, как предложил инициатор темы?

Цитата: Rusiok от июня  5, 2010, 12:00
Как доказано, что динамическое ударение - это главный различительный признак, а относительное удлинение - это признак второстепенный, проистекающий из этого главного.

Доказано как раз наоборот (если Вы о русском языке).

Цитата: Искандер от июня  4, 2010, 23:48
Нет, Валь, ни не только гласных - ударение вообще не относится к уровню фонем, как чаще всего и тоны.

это не объяснение, а констатация

1)"Он уже здесь". (в знач. он не выходил или вернулся)
2)"Он уже или ещё здесь?" (в знач. он не уходил или вернулся?)
если в (1)"уже" - проклитика, то его смысл другой, чем в (2)?

Цитата: Сергій от июня  5, 2010, 19:27
если в (1)"уже" - проклитика, то его смысл другой, чем в (2)?

Смысл «уже» один и тот же.

ну вот. что я и говорю

Цитата: Валентин Н от июня  5, 2010, 19:15

Цитата: Искандер от июня  4, 2010, 23:48
Нет, Валь, ни не только гласных - ударение вообще не относится к уровню фонем, как чаще всего и тоны.

это не объяснение, а констатация

А что ещё тут объяснять. Если какие-то гласные качественно и отличаются в ударном слоге и безударном, то всё-равно это отличие можно не выказывать даже в тонкой транскрипции - оно вообще ни разу не фонематично. Т к минимальная пара для таких звуков будет отличаться не фонемами, а ударенем - супрасегментный признак, характеризующий в общем не фонемы. И даже там, где просодика и иже с ними влияют на произношение конкретных гласных ачественно - это не разные фонемы, это варианты реализации одной фонемы. Ещё вопросы.

Цитата: Искандер от июня  5, 2010, 21:28
Если какие-то гласные качественно и отличаются в ударном слоге и безударном, то всё-равно это отличие можно не выказывать даже в тонкой транскрипции - оно вообще ни разу не фонематично.

:o

А шо - не шоль? - Ударение стоит? стоит! Если различия обусловлены только влиянием ударения (механическим) - то шо? И МФА обычно предлагает для таких мелких различий такое гигантомонструозо. Одни эти ваши тоны в МФА чего стоят.

Цитата: Искандер от июня  5, 2010, 21:28
Если какие-то гласные качественно и отличаются в ударном слоге и безударном, то всё-равно это отличие можно не выказывать даже в тонкой транскрипции - оно вообще ни разу не фонематично.

Например [ó] || [а]? :eat:

если ударение вызывает качественные изменения, то аллофон может бытть переосознан со временем как другая фонема. но причина-то не само ударение.

Например Пы́за vs Пыза́
А этот тот который заакивание о, ушедшего из-под ударения - то да в транскрипции стоит указать. И кстати, а это можно ли назвать именно вариантом О, ведь не тольо она реализуется так? Ототоло.

Цитата: Искандер от июня  5, 2010, 21:50
Например Пы́за vs Пыза́
А этот тот который заакивание о, ушедшего из-под ударения - то да в транскрипции стоит указать. И кстати, а это можно ли назвать именно вариантом О, ведь не тольо она реализуется так? Ототоло.

Прочитала три раза.  :???
Это какая-то очень загадочная тема...

Цитата: Искандер от июня  5, 2010, 21:50
Пы́за vs Пыза́

Это на каком языке?

фонетические переходы типа заакивания безударного "о" могут зависеть не только от ударения. могут вообще не зависеть ни от чего. персидский алиф-мадда, скажем. а в протогерманском, когда закон Вернера действовал, звук ф после ударного и после безударного слога тоже - две разные фонемы? разными фонемами ф  и в стали только после выравнивания ударения на первый слог. так и здесь.

Ну не могу я придумать нарицательного имени слав происх чтобы Ы под ударением  и без ударения. Хотя - мыться, мытьё - впринципе фонемы, кроющиеся за Ы разные и это в МФА можно обозначить, но вы станете это делать?

Цитата: Искандер от июня  5, 2010, 22:00
мыться, мытьё - впринципе фонемы, кроющиеся за Ы разные

Разные? Какие это?

Цитата: I. G. от июня  5, 2010, 21:52
Прочитала три раза.  :???
Это какая-то очень загадочная тема...

:D

Евгений, не хватает уроков фонетики.  ;)

Цитата: I. G. от июня  5, 2010, 22:35
Евгений, не хватает уроков фонетики.  ;)

Неее, я ещё жить хочу!

А какая связь между фонетикой и жизнью? Это убивает?

Цитата: I. G. от июня  5, 2010, 22:38
А какая связь между фонетикой и жизнью? Это убивает?

Валентин и прочие фри интересующиеся доведут до суицида.

Жаль.  :(

Вот только сейчас понял, что произношу слово "трёхэтажный" с одним ударением - "-таж-". Тем не менее, у меня там звучит "-трьо-".

Цитата: regn от июня  5, 2010, 23:36
Вот только сейчас понял, что произношу слово "трёхэтажный" с одним ударением - "-таж-". Тем не менее, у меня там звучит "-трьо-".

Я произношу с двумя ударениями, вторичное на [тр'о]

Цитата: Евгений от июня  5, 2010, 22:02

Цитата: Искандер от июня  5, 2010, 22:00
мыться, мытьё - впринципе фонемы, кроющиеся за Ы разные

Разные? Какие это?

ɨ и ɨ̞ вестимо
которое ɪ̈

Цитата: Искандер от июня  6, 2010, 00:16
ɨ и ɨ̞ вестимо
которое ɪ̈

Возникает вопрос, знакомы ли Вы с термином фонема.

Хорошо, яллопух
Это аллофоны?

Цитата: Искандер от
мыться, мытьё - в принципе фонемы, кроющиеся за Ы разные

Цитата: Евгений от Разные? Какие это?

в ЛФШ (уж не знаю, зачем)
выделяют внешний треугольник
на котором только ударные
(í, é, á, ó, ú, ы́  )
и внутреннюю трапецию, где только безударные
(i, ь, Ʌ, ъ, u, ы)
один представитель внутренней трапеции
выходит за пределы внешнего треугольника (ъ)
по степени непереднести соответствует "ы"
и носит гордую характеристику ы-образный..

Цитата: Wulfila от июня  6, 2010, 05:27
Ʌ

Имеется в виду [ʌ]?

Цитата: Wulfila от июня  6, 2010, 05:27
в ЛФШ (уж не знаю, зачем)
выделяют внешний треугольник
на котором только ударные
(í, é, á, ó, ú, ы́  )
и внутреннюю трапецию, где только безударные
(i, ь, Ʌ, ъ, u, ы)

Такую же или почти такую же картинку с внешним и внутренним треугольником Вы найдёте в учебнике Князева и Пожарицкой, § 108. Никакой специальной заслуги ЛФШ в таком подходе нет, это вполне соответствует нынешним представлениям о редукции гласных и механизме «недострела», который ею управляет. Открыл его шведский фонетист Бьёрн Линдблом.

Цитироватьодин представитель внутренней трапеции
выходит за пределы внешнего треугольника (ъ)
по степени непереднести соответствует "ы"
и носит гордую характеристику ы-образный..

Я не понял, как может центральный [ъ] выходить за пределы внешнего треугольника?

Цитата: Wulfila от
Ʌ

Цитата: Евгений от Имеется в виду [ʌ]?

:yes: мне эта штука ей же и показалась
по крайней мере, похожа..

Цитата: Евгений от
Я не понял, как может центральный [ъ] выходить за пределы внешнего треугольника?

не за пределы, а находится на внешнем
в отличие от прочих безударных..
:donno:, так нам давали
на практической фонетике..

Цитата: Евгений от
«недострел»

эт что?

Цитата: Евгений от
Открыл его шведский фонетист Бьёрн Линдблом

Открыл, скорее, Шчерба

Цитата: Wulfila от июня  6, 2010, 06:42
эт что?

Цитата: Wulfila от июня  6, 2010, 06:42
Открыл, скорее, Шчерба

Как это Вы, не зная, что есть недострел, утверждаете, что Щ. его открыл? :)
На самом деле, конечно, у Щ. десятки и сотни тончайших наблюдений и много теоретических прозрений, которые были потом переоткрыты и обоснованы позже другими людьми. В частности, результаты Линдблома основаны на анализе спектров шведских гласных. Но... Вы знакомы с принципом Арнольда?

Цитата: Евгений от
Как это Вы, не зная, что есть недострел, утверждаете, что Щ. его открыл? :)

:-[ что-то вроде логического умозаключения
на косвенных уликах..
Шчерба изрядно потоптался на поле редукции
оставалось по его следам сформулировать

Цитата: Евгений от Вы знакомы с принципом Арнольда?

не-а..

Цитата: Wulfila от июня  6, 2010, 07:00
не-а..

Принцип Арнольда: Если какое-либо понятие содержит персональное имя, то это — не имя первооткрывателя.

Цитата: Wulfila от июня  6, 2010, 06:42

Цитировать«недострел»

эт что?

Щерба (давайте, действительно, воздадим ему должное) ещё в 1912 году описывал его так:

Цитата: «Русскіе гласные въ качественномъ и количественномъ отношеніи», стр. 103Что касается причины измѣненія качества гласныхъ въ неударенныхъ слогахъ, то его ставятъ обыкновенно въ связь съ ихъ слабостью. Я полагаю однако, что связь эта не непосредственная. <...> Другое дѣло количество гласнаго: малое количество непосредственно вліяетъ на качество, такъ какъ органы рѣчи, не успѣвая занять положенія, необходимаго для произведенія даннаго опредѣленнаго качества, остаются такъ сказать на полпути <...>.

Цитата: Евгений от
Если какое-либо понятие содержит персональное имя, то это — не имя первооткрывателя.

если отредактировать так

Цитировать
Если какое-либо понятие содержит персональное имя, то это — не обязательно имя первооткрывателя.

тогда можно согласиться..

Цитата: Евгений от июня  5, 2010, 16:31

Цитата: Rusiok от июня  5, 2010, 12:00
Как доказано, что динамическое ударение - это главный различительный признак, а относительное удлинение - это признак второстепенный, проистекающий из этого главного.

Доказано как раз наоборот (если Вы о русском языке).

Цитата: Евгений от июня  6, 2010, 07:14

Цитата: Wulfila от июня  6, 2010, 06:42

Цитировать«недострел»

эт что?

Щерба <...> в 1912 году описывал его так:

Цитата: «Русскіе гласные въ качественномъ и количественномъ отношеніи», стр. 103<...> Другое дѣло количество гласнаго: малое количество непосредственно вліяетъ на качество, такъ какъ органы рѣчи, не успѣвая занять положенія, необходимаго для произведенія даннаго опредѣленнаго качества, остаются такъ сказать на полпути <...>.

Наконец-то я понял Вашу вчерашнюю мысль о доказанности, что относительное удлинение - главный различительный признак ударных гласных

Цитата: regn от июня  5, 2010, 23:36
Вот только сейчас понял, что произношу слово "трёхэтажный" с одним ударением - "-таж-". Тем не менее, у меня там звучит "-трьо-".

хм...

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2010, 12:39

Цитата: regn от июня  5, 2010, 23:36
Вот только сейчас понял, что произношу слово "трёхэтажный" с одним ударением - "-таж-". Тем не менее, у меня там звучит "-трьо-".

хм...

Ну да, Валентине. Я смотрю, открытие того, что в русском много слов с неударным [о], вас хорошо торкает.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2010, 14:30
Ну да, Валентине. Я смотрю, открытие того, что в русском много слов с неударным [о], вас хорошо торкает.

много это сколько с примерами. потомучто там было по несклько слов

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2010, 18:37
много это сколько с примерами. потомучто там было по несклько слов

Больше десяти — уже хорошо, уже базис.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2010, 19:29
Больше десяти — уже хорошо, уже базис.

Примеры пожалуйста, токмо чур чтоб не разные слова слепленые в одно.

Цитата: Тайльнемер от июня  7, 2010, 06:04
Кто автор принципа Арнольда?

Принцип Берри: Принцип Арнольда применим к самому себе.

Цитата: Тайльнемер от июня  7, 2010, 06:04

Цитата: Евгений от июня  6, 2010, 07:04
Принцип Арнольда: Если какое-либо понятие содержит персональное имя, то это — не имя первооткрывателя.

Кто автор принципа Арнольда?

Сэр Майкл Берри (http://www.phy.bris.ac.uk/people/berry_mv/quotations.html).

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2010, 20:00
Примеры пожалуйста, токмо чур чтоб не разные слова слепленые в одно.

Я уже привел примеры. Историко-фонетически других слов быть не может. Разве что, иноязычные слова и заимствования: Токио, радио.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 11:11
Токио, радио.

Во, другое дело, там и правда безударное О

Цитата: Валентин Н от июня  7, 2010, 12:57

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 11:11
Токио, радио.

Во, другое дело, там и правда безударное О

  А ещё не раз слышала [поэт]  :yes:

Нормальные люди радио Токио произносят с нормальной редукцией. А то издеваются над языком как могут!

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 05:49
Нормальные люди радио Токио произносят с нормальной редукцией. А то издеваются над языком как могут!

Я ненормален? - там звук краткий конечно - но что-то типо О, даже со скольжением каким-то в начале.

Цитата: Искандер от июня 26, 2010, 22:10Я ненормален? - там звук краткий конечно - но что-то типо О, даже со скольжением каким-то в начале.

Не знаю, но над языком вы издеваетесь. Все эти безударные «о» — от лукавого, брр.