Лингвофорум

Меня ещё со школы возмущало писать смягчающие буквы после шипящих. Зачем??? Они ж либо всегда твёрдые, либо всегда мягкие.

Но сейчас это оформилось в нечто большее. Итак:

1. Надо выработать универсальное правило - ётированные только тогда "ётируют" когда им неча смягчать, т.е. в начале слова, после гласных и, сталобыть, после шипящих.

Т.о. писать надо - ЧЭК, а не ЧЕК инач читаться будет [чйэк]
Далее буду использовать оное правило для наглядности!

2. К мягкому знаку применять этожэ правило - если не смягчает, значит читать Й.
Хотя это и так ужэ происходит, поскольку в слове ЯМА (я=йа), а вслове МЯСО (я=ьа), т.е. если не будет буквы Я, будем писать ЙАМА и МЬАСО, т.е. можно сказать что Ь становится Й, а значит последняя буква лишняя.

Т.о. писать выгодно ЧАЬ, а не ЧАЙ (дажэ чисто физичэски прощэ).

Подведём итог:

а. Исчэзнет самое трудное правило о/ё после шипящих.
б. Отпадёт Ь в словах рожь, мышь, печь итд.
в. Поскольку будем писать, например, не ЧЬЯ, а ЧЯ пропадёт вопрос о том, почэму там именно Ь, а не Ъ (меня в 6 классе мучл).
г. Никаких слов-исключений типа: парашют, крыжовник итд.

Далее буду исп это правило для наглядности.

3. Применить похожэе правило к И - смягчает когда есть чо, а когда нет просто обозначает звук И. Т.е. можно будет писать естественное ЖЫ/ШЫ, ибо никакоь И там и не пахнет.

Далее буду исп это правило для наглядности.

4. Добавить в алфавит звонкую пару к Щ (дроЖЖи), обозначить так - Җ, по аналогии: Щ это Ш с хвостиком, значит звонкая Щ это Ж с хвостиком.

5. Изменить статус знака вопроса - не знак препинания, а, либо ударение, либо буква. Т.е. писать его либо над вопросительноь гласноь (как ударение), либо после оной (пущаь мол обозначает тональность гласноь, как Ь обозначает мягкость согланоь).

Это избавит от неодназначности вопросительного предложэния:

Петя разбил вазу? Где непонятно что именно спрашывают: Петя ли, разбил ли, вазу ли.

А будет всё ясно и понятно:
Пе?тя разбил вазу
Петя разби?л вазу
Петя разбил ва?зу

Кстати, если поставить вопросилку в вопросительном слове (которыь) получится, что вы переспрашываете

7. Добавлять значок логичэского ударения над ударноь гласноь главного слова. Позволит не выделять капслоком главное слово.

Петя танцует ПЛОХО, а не ПЕТЯ танцует плохо

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 01:04
Т.о. писать надо - ЧЭК, а не ЧЕК инач читаться будет [чйэк].
Поскольку будем писать, например, не ЧЬЯ, а ЧЯ пропадёт вопрос о том, почэму там именно Ь, а не Ъ (меня в 6 классе мучл).

На мой взгляд, это правило ни к чему, так как оно непоследовательно: 'бью' и 'подъезд' — с 'ь' и 'ъ', а 'чя' и 'шю' — почему-то без.

Цитата: Тайльнемер от июля  1, 2009, 06:45
На мой взгляд, это правило ни к чему, так как оно непоследовательно: 'бью' и 'подъезд' — с 'ь' и 'ъ', а 'чя' и 'шю' — почему-то без.

шю - читается (шйу), потомучто Ю ничего не смягчает, как и в слове бью.
А шью будет читаться - шййу, поскольку Ь тоже ничего не смягчает.

Вы вообще внимательно читали проект? или по диагонали? Там написано:
"ётированные только тогда "ётируют" когда им неча смягчать, т.е. в начале слова, после гласных и, сталобыть, после шипящих"

Поскольку Ш несмягчаема - Ю будет читаться как ЙУ, тоже и в слове ЧЯ.

Цитировать"ётированные только тогда "ётируют" когда им неча смягчать, т.е. в начале слова, после гласных и, сталобыть, после шипящих"

Ага. С такими правилами школьники вообще свихнутся.

ЦитироватьПоскольку Ш несмягчаема - Ю будет читаться как ЙУ, тоже и в слове ЧЯ.

Вы таки не были в Одессе!

А если по-делу, Вы привязываете орфографию к нормативному произношению, причем не до конца и непоследовательно.
Давайте сразу вводить орфографию а-ля белорусский, чего по мелочам рассусоливать?
А потом еще для каждого говора свою...

В русской этимологической орфографии - бездна здравого смысла.

И где в голосовании пункт "Афтар, выпей йаду!" ?

От правила про о/ё после шипящих можно избавиться гораздо более безболезненно. И даже двумя способами.
а) проект 1930 года: все ё после шипящих заменяем на о. Соответствует текущему правилу для ц.
б) мой вариант: все о после шипящих и ц заменяем на ё (под ударением) или е (без ударения). В этом случае при склонении будет чередование е/ё, а не е/о, как в варианте а). Кроме того, отпадут исключения из правила для ц: цекотуха, палацце.

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 01:04
Это избавит от неодназначности вопросительного предложэния:

Петя разбил вазу? Где непонятно что именно спрашывают: Петя ли, разбил ли, вазу ли.

А будет всё ясно и понятно:
Пе?тя разбил вазу
Петя разби?л вазу
Петя разбил ва?зу

Кстати неплохая идея, не слышал еще такого предложения. Конечно обозначать это нужно по-другому, но идея хороша. Идеи в остальных пунктах банальны, а сами предложения нелогичны.

Цитата: Flos от июля  1, 2009, 11:36
В русской этимологической орфографии - бездна здравого смысла.

И еще две бездны нездравого.

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 01:04
Меня ещё со школы возмущало писать смягчающие буквы после шипящих. Зачем??? Они ж либо всегда твёрдые, либо всегда мягкие.

знакомо :)

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 01:04
4. Добавить в алфавит звонкую пару к Щ (дроЖЖи), обозначить так - Җ, по аналогии: Щ это Ш с хвостиком, значит звонкая Щ это Ж с хвостиком.

прикольно :)

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 01:04
А будет всё ясно и понятно:
Пе?тя разбил вазу
Петя разби?л вазу
Петя разбил ва?зу

Это может быть не одно слово.
Можно открывать и закрывать вопросительным знаком, как испанцы.

Сегодня днем будет проводиться ¿исследование контактно-резонансного взамодействия неоднородных поверхностей изделий нашей лаборатории?

Цитата: ПРОВІД от июля  1, 2009, 13:34

Цитата:  от 4. Добавить в алфавит звонкую пару к Щ (дроЖЖи), обозначить так - Җ, по аналогии: Щ это Ш с хвостиком, значит звонкая Щ это Ж с хвостиком.

прикольно :)

Евгений это предлагал много лет назад.

Цитата: RawonaM от июля  1, 2009, 13:51

Цитата: ПРОВІД от июля  1, 2009, 13:34

Цитата:  от 4. Добавить в алфавит звонкую пару к Щ (дроЖЖи), обозначить так - Җ, по аналогии: Щ это Ш с хвостиком, значит звонкая Щ это Ж с хвостиком.

прикольно :)

Евгений это предлагал много лет назад.

дык , чё ж он это в своём писме-то не использует ? :)

Цитата: RawonaM от июля  1, 2009, 12:08

ЦитироватьПе?тя разбил вазу
Петя разби?л вазу
Петя разбил ва?зу

Кстати неплохая идея, не слышал еще такого предложения. Конечно обозначать это нужно по-другому, но идея хороша.

Напрямую взято из армянского. Правда, не помню, что делают армяне, если всё предложение рематическое.

Цитата: Vertaler от июля  1, 2009, 14:25

ЦитироватьКстати неплохая идея, не слышал еще такого предложения. Конечно обозначать это нужно по-другому, но идея хороша.

Напрямую взято из армянского. Правда, не помню, что делают армяне, если всё предложение рематическое.

Прикольно. Вика про армянскую пунктуацию: «The question mark ( ՞ ) is placed between the last and the penultimate letters of the question word».
Положение внутри слова какое-то странное, однако.

Цитата: Flos от июля  1, 2009, 11:36
Ага. С такими правилами школьники вообще свихнутся.

Они уже на жи/ши, ча/ща и чу/щу свихнулись. Хуже им уже не будет. ;)

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2009, 12:06
а) проект 1930 года: все ё после шипящих заменяем на о. Соответствует текущему правилу для ц.

:up:

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 01:04
5. ...
6. ...

Где-то читал, что есть норматив, рекомендующий логическое ударение выделять на письме знаком ударения. В любых типах предложения.
Зачем же изобретать велосипед?

Кроме того, все мое нутро протестует против такого уродливого письма. В первую очередь, с точки зрения эстетики.

Вообще, конечно, советская графика далека от идеальной по любому из параметров...

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2009, 12:06
б) мой вариант: все о после шипящих и ц заменяем на ё (под ударением) или е (без ударения). В этом случае при склонении будет чередование е/ё, а не е/о, как в варианте а). Кроме того, отпадут исключения из правила для ц: цекотуха, палацце.

Мне нравится этот вариант. Немного непривычно, но и красиво, и букве «ё» серьезное применение нашлось. Ведь когда-то её для того и выдумали...

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 16:48
Где-то читал, что есть норматив, рекомендующий логическое ударение выделять на письме знаком ударения.

У Лопатина ничего подобного нет.

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 16:48
Кроме того, все мое нутро протестует против такого уродливого письма. В первую очередь, с точки зрения эстетики.

Эстетично что привычно.

И в Википедии тоже.
Надеюсь, не приснилось :)

А если приснилось, считайте это моим предложением :)
Правда, возникает проблема с местоимением «что», т.к. его принято выделять ударением для отличения от союза.

Цитата: myst от июля  1, 2009, 16:55
Эстетично что привычно.

Отнюдь. Я уже давно привык к кириллице, но она от этого красивее не стала.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2009, 12:06
б) мой вариант: все о после шипящих и ц заменяем на ё (под ударением) или е (без ударения).

Круто! А терь вопрос: какую твёрдось они смягчать будуть????

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 17:12
Круто! А терь вопрос: какую твёрдось они смягчать будуть????

Буква «е« первоначально не была йотированной, а смягчение было менее явно.Зато была «ѣ».
Позже произошло смешение двух фонем, а затем и вовсе отмена ятя.

Ну опять о реформах. Фтопку реформы, проще новый сделать. :)

Навеяло: а ведь появилось слово в русском языке с мягкой ц: цём (и производные). Реально, может скоро русскоязычные и ці смогут выговаривать.

Цитата: RawonaM от июля  1, 2009, 17:16
Навеяло: а ведь появилось слово в русском языке с мягкой ц: цём (и производные).

Что за слово такое дивное?

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 16:48
Кроме того, все мое нутро протестует против такого уродливого письма. В первую очередь, с точки зрения эстетики.

Вы наверно не поняли, нужно использовать значок ударения (вертикальныь), именно затем чтоб не выделять заглавными.

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 17:18
Вы наверно не поняли, нужно использовать значок ударения (вертикальныь), именно затем чтоб не выделять заглавными.

Прошу прощения, этот мой комментарий относился к остальным предложениям.

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 17:17

ЦитироватьНавеяло: а ведь появилось слово в русском языке с мягкой ц: цём (и производные).

Что за слово такое дивное?

У деток своих спросите, если есть.

Цитата: RawonaM от июля  1, 2009, 17:16
Навеяло: а ведь появилось слово в русском языке с мягкой ц: цём (и производные).

шо это

Цитировать
Реально, может скоро русскоязычные и ці смогут выговаривать.

Так и говорим спокоьно со школы, например гоголевскиь Пацюк

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 16:58
Я уже давно привык к кириллице, но она от этого красивее не стала.

А чем ещё, кроме своей непривычности, новый вариант уродливее прежнего?

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 17:21

ЦитироватьРеально, может скоро русскоязычные и ці смогут выговаривать.

Так и говорим спокоьно со школы, например гоголевскиь Пацюк

И правда, еще и цю (Цюрих) есть. А вот ці русскоязычным не дается никак.

Цитата: myst от июля  1, 2009, 17:22
А чем ещё, кроме своей непривычности, новый вариант уродливее прежнего?

Довольно часто станет употребляться буква «э», которая разбивает ровный ряд букв своей чернеющей окружностью: шэя, цэллофан, акушэр.
Особенно уродливо сочетание «эр». Ну и верхняя часть «эл» мне очень не нравится :)

Цитировать
И правда, еще и цю (Цюрих) есть. А вот ці русскоязычным не дается никак.

Видимо, я недостаточно русскоязычный...

А теперь прекратили флуд и пишэм по теме. Мне неск раз написал про нелогичность - где она. Вообщэ перечислите ошыбки и противоречия проекта.

Прозвучало странное предложэние после шыпящих писать всегда Ё, а что смягчать ею непонятно.

Написано было, что школьники свихнутся, но это опять голословие. Ибо что сложного в том чтобы уяснить - еёюя смягчают, а когда не смягчают читаются как слоги: йэ йо йу йа, т.е. в начале слова, после гласных, после Ь и Ъ, и после шыпящих.

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 17:33
А теперь прекратили флуд и пишэм по теме. Мне неск раз написал про нелогичность - где она. Вообщэ перечислите ошыбки и противоречия проекта.

«Щ» мягкая. Отчего ж после нее у Вас идет э?

Йотированные буквы потому стали читаться как «йу», «йа», что писалось раньше іу, іа. При беглом произнесении это смягчало согласные.
Когда одни буквы значат один звук, а другие два — лишняя морока.
Когда одна буква читается по-разному — лишняя морока.

Вы предлагаете более фонетичную письменность, однако это только малая часть остатков русской этимологии. Уж добивайте остальное, коли так. Сделайте одну букву для каждого звука, что ли.
А когда с одной стороны «как говорим», а с другой «означает два звука» — это не дело.

К тому же, Ваши правила ничем не проще старых. Вы как в 1917. Одно исправляем, другую головную боль приносим.

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 17:45
«Щ» мягкая. Отчего ж после нее у Вас идет э?

Потому и идёт. Раз она мягкая значит её смягчить нельзя, а значит Е будет читаться как слог ЙЭ!!!!
щека - щйэка

Цитировать
Когда одна буква читается по-разному — лишняя морока.

они и так читаются по-разному: мёл, ёлка.

Цитировать
Сделайте одну букву для каждого звука, что ли.
А когда с одной стороны «как говорим», а с другой «означает два звука» — это не дело.

я предложыл упорядочить только то, что и так реально есть, фонэтичэское письмо сюда никаким боком не относится это отдельная тема.

Цитировать
Одно исправляем, другую головную боль приносим.

примеры в студию!

Вам настолько трудно было выучить русскую орфографию?
Вы с Амом не знакомы случась?

НА (КОЛОССАЛЬНОЙ, СОЛНЕЧНОЙ, ДВУХЪЯРУСНОЙ) ДОЩАТОЙ ТЕРРАСЕ
БЛИЗ (В ЗАРОСЛЯХ) КОНОПЛЯНИКА (МАЛИННИКА, КРЫЖОВНИКА)
(НЕБЕЗЫНТЕРЕСНАЯ) ВЕСНУШЧАТАЯ ВДОВА (МАЧЕХА) ПОДЬЯЧЕГО
АГРИППИНА (АГРАФЕНА) САВВИЧНА
(ГЛЯДЯ) (ЧЕРЕСЧУР) ИСПОДТИШКА
ПОТЧЕВАЛА
(БЫВШЕГО ВОЕНАЧАЛЬНИКА)
(ОТСТАВНОГО)
КОЛЛЕЖСКОГО АСЕССОРА
АПОЛЛОНА ФАДДЕЕВИЧА
(ИЛЛАРИОНОВИЧА, КУЗЬМИЧА, СИГИЗМУНДОВИЧА, МЕФОДЬЕВИЧА)
ВИНЕГРЕТОМ
(ВЕТЧИНОЙ)
(ЧАЕМ)
(КРЫЖОВНИКОМ)
(МОНПАНСЬЕ)
(САЛАТОМ ИЗ МОЛЛЮСКОВ)
И ПРОЧИМИ ЯСТВАМИ
(ПОД АККОМПАНЕМЕНТ ВИОЛОНЧЕЛИ)

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 18:01
примеры в студию!

«ь» у Вас читается двояко. Избавились от некоторой двоякости йотированных — появилась здесь.
Людям сложно запомнить, что где кого смягчает. Факт. Простые мнемонические правила эффективнее.
Йотированные у Вас несут сразу два звука, что ставит вопрос об их избыточности.
Не проще ли вообще тогда убрать йотированные гласные и ввести йот? И писать: іод, Нъіу-Іорк, щэка, щавіель, купіец, раіон, каіма... На три буквы меньше. А міагкиі знак пускаі только между согласными сміагчаіет. И двойной функции нет. И йот меньше места занимает, чем мягкий знак. И эстетичнее.

Дайте, пожалуйста, пример текста в Вашей графике. Конкретно по каждому случаю напишу, а то так сложно сообразить на абстрактном уровне.

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 18:22
щэка, щавіель

Почему э в первом случае, но е во втором?

Надо было и в первом е. Скопировал у Валентина случайно.

Йесли рифармировать русский йизык с цэльйу упрастить йего арфаграфийу данимагу то уш вот так как йа пишу
никаких замарочик саслитнараздельным написаниим и фсьакими там дифисами и знаками припинанийа
сплашная прастата

Цитата: cumano от июля  1, 2009, 18:26
Йесли рифармировать русский йизык с цэльйу йего арфаграфийу данимагу то уш вот так как йа пишу
никаких замарочик саслитнараздельным написаниим и фсьакими там дифисами и знаками припинанийа
сплашная прастата

Ну зачем же так фанатично?
Все-таки проблема есть. Вот только решения пока не видно.

Я пока вижу проблему не в том, что вы тут все обсуждаете. Проблема с шипящими несложна, и правила вподне себе легкоусваиваемые.
Вы, кажись, с пунктуацией незнакомы........

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 18:22
Йотированные у Вас несут сразу два звука, что ставит вопрос об их избыточности.

Цитировать
Они и так несут 2 звука - яма

Не проще ли вообще тогда убрать йотированные гласные и ввести йот?

и писать тьэтьэрьэв?

На не серьёзные вопросы отвечать не буду, уж извините.

Цитата: cumano от июля  1, 2009, 18:30
Я пока вижу проблему не в том, что вы тут все обсуждаете. Проблема с шипящими несложна, и правила вподне себе легкоусваиваемые.
Вы, кажись, с пунктуацией незнакомы........

это да :wall:

это ко мне относится признаю

Цитата: cumano от июля  1, 2009, 18:26
сплашная прастата

это точно, вот только, то что Вы тут понаписали это:
1. совсем другая тема
2. не прастата, а пръстата :D

Я считаю, что самыми сложными правилами в русской орфографии являются:
* правила написания двойных согласных;
* правила написания о/ё после шипящих и ц;
* правила написания твёрдого и мягкого знаков;
* правила написания безударных гласных;
* правила написания непроизносимых согласных.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2009, 18:42
Я считаю, что самыми сложными правилами в русской орфографии являются:
* правила написания двойных согласных;
* правила написания о/ё после шипящих и ц;
* правила написания твёрдого и мягкого знаков;
* правила написания безударных гласных;
* правила написания непроизносимых согласных.

А что в русской орфографии останется за вычетом этих правил? (http://xj.nm.ru/1.gif)

В пунктуации главная проблема — много предписаний, а не рекомендаций. Решение этой проблемы видится в банальной отмене обязательности многих правил. Оставить парочку, которые вплотную стоят с пониманием текста, а именно:
ставить запятую между однородными членами, частями сложного предложения, перед распространенным определением, стоящим после определяемого слова;
никогда не ставить между подлежащим и сказуемым.
Не уверен, что это достаточный минимум, может о чем забыл.

Валентин
Одно дело, когда буквы под влиянием каких-то факторов означают два звука, и совсем другое — когда одни буквы значат фонемы, а другие — целые слоги. И если в начале слова ничего не меняется, то в середине некоторых слов (шьет «шёт») это приводит к переносу части корня в букву окончания. Этой головной боли итак много.

Напишите уже отрывок в своей графике, я вам на примерах объясню, в чем проблема.

Цитата: Vertaler от июля  1, 2009, 18:47
проблема нерешаема

Я в это не верю. Решаемо все.

а куда нажимать, если ни с одним пунктом не согласен? почему я не могу проголосовать за "0"?

Цитата: Vertaler от июля  1, 2009, 18:47
2 согласен, 3 не согласен аж никак, 5 почти не согласен, 1 —
проблема нерешаема так же как и с е/э, 4 — надо менять метод преподавания.

По п.3: есть как минимум 5 официальных вариантов правил только для мягкого знака. При этом в каждом варианте многие случаи не рассматриваются. Например, по Баранову не понять, писать поверте или поверьте; по Розенталю не понять, писать перьвый или первый; по всем вариантам не понять, писать сосиська (проверяем: сосисек) или сосиска (проверяем: сосисок). А по 1956 однозначно получается частица ужь вместо уж (§ 75 п. 7). Про твёрдый знак тут уже беседовали: цехячейка, но почему-то фельдъегерь.

Проблема с е/э решаема следующим образом: "э" допустимо писать вместо любого "е" после твёрдой согласной. Написание "е" остаётся более общим вариантом, объединяющим в себе строгое "е", "э" и "ё".

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2009, 18:42
Я считаю, что самыми сложными правилами в русской орфографии являются:
* правила написания двойных согласных;
* правила написания о/ё после шипящих и ц;
* правила написания твёрдого и мягкого знаков;
* правила написания безударных гласных;
* правила написания непроизносимых согласных.

Вы выбрали, на мой взгляд, самые простые и логичные правила.  :down:
Слитное, раздельное и дефисное написание, заглавные и строчные буквы и расстановка кавычек в написании имен собственных — просто ужас, особенно если учесть что справочники и словари друг другу противоречат.

Цитата: regn от июля  1, 2009, 19:04
а куда нажимать, если ни с одним пунктом не согласен?

Никуда.
        Очевиднев

Зато правила написания двойных согласных и безударных гласных, простые и логичные (12 и 38 правил соответственно), имеют рекордное количество расхождений со словарём :)

Какие например?
Плюс к этому огромное количество новых слов, написание которых еще не устроялось.

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Исправление_словаря

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 18:48
Одно дело, когда буквы под влиянием каких-то факторов означают два звука, и совсем другое — когда одни буквы значат фонемы, а другие — целые слоги.

Это про что???

Цитировать
И если в начале слова ничего не меняется, то в середине некоторых слов (шьет «шёт») это приводит к переносу части корня в букву окончания.

Т.е. в первом варианте ё не явл частью корня, а во втором стала?
Не фантазируйте того что нет. Наличие ли отсутствие Ь на принадлежность к корню реальных звуков не влияет.

Цитировать
Напишите уже отрывок в своей графике, я вам на примерах объясню, в чем проблема.

Маьскиь день жытелям Гвоздошурупинска принёс неожыданныь подарок - приехал врач которыь прописал пить жэлч в лисьеь или волчеь норе для налажывания пищэварения тем, чё самочувствие не очэнь пострадает от наличия шэрсти... алергики очэнь опечалены.

6 неплохо. Но лучше в виде ударения. Тогда и 5 не нужно.

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 19:44
Маьскиь день жытелям Гвоздошурупинска принёс неожыданныь подарок - приехал врач которыь прописал пить жэлч в лисьеь или волчеь норе для налажывания пищэварения тем, чё самочувствие не очэнь пострадает от наличия шэрсти... алергики очэнь опечалены.

Бррр...  :no: тогда уж сразу на латинскую графику. Я серьезно. :yes: Зачем нам вот эти полуреформочки? Всё равно будут проблемы с практической реализацией, что у маленьких реформочек, что у большой.

Поэтому всё останется по-старому. :)

Сначала надо провести маленькую реформочку, чтобы расшатать ситуацию. Иначе на большую не согласятся.

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 19:44

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 18:48
Одно дело, когда буквы под влиянием каких-то факторов означают два звука, и совсем другое — когда одни буквы значат фонемы, а другие — целые слоги.

Это про что???

Про то, что определитесь — слоговая азбука или буквенная.

Цитировать

Цитировать
И если в начале слова ничего не меняется, то в середине некоторых слов (шьет «шёт») это приводит к переносу части корня в букву окончания.

Т.е. в первом варианте ё не явл частью корня, а во втором стала?
Не фантазируйте того что нет. Наличие ли отсутствие Ь на принадлежность к корню реальных звуков не влияет.

Мягкий знак, как Вам известно, есть редуцированная и. Корень «ши», а не «ш», иначе бы писался твердый. Звук «ш» не всегда был твердым (да и сейчас не во всех диалектах). При записи получалось бы шіот, да по законам русской гармонии между этими двумя гласными здесь вклинивается [j], который и зафиксировали в букве «ё», сравнительно новой для русской словесности.

Цитировать

Цитировать
Напишите уже отрывок в своей графике, я вам на примерах объясню, в чем проблема.

Маьскиь день жытелям Гвоздошурупинска принёс неожыданныь подарок - приехал врач которыь прописал пить жэлч в лисьеь или волчеь норе для налажывания пищэварения тем, чё самочувствие не очэнь пострадает от наличия шэрсти... алергики очэнь опечалены.

1. Жолчь
2. Чей—Ч(е)йо: тут мягкий знак остался от е.
3. Очэнь выглядит очэнь по-польски. Несущественное такое замечание ни о чем. Просто мысль.
4. «Ь» все-таки гласная, и после «а», «е» и «о» выглядит уродливо. + некоторое сходство с ы напрягает. Хотя, конечно, можно к этому привыкнуть. И к уродству, и к тому, что похожие буквы на самом деле не родственники боле. (хотя «ы» из ера произошла)
Мда, слабы мои аргументы. Больше спорить не буду, пока не пойму, что не так в предлагаемой реформе. :UU:

Цитата: Ванько Кацап от июля  1, 2009, 19:57

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 19:44
Маьскиь день жытелям Гвоздошурупинска принёс неожыданныь подарок - приехал врач которыь прописал пить жэлч в лисьеь или волчеь норе для налажывания пищэварения тем, чё самочувствие не очэнь пострадает от наличия шэрсти... алергики очэнь опечалены.

Бррр...  :no: тогда уж сразу на латинскую графику. Я серьезно. :yes: Зачем нам вот эти полуреформочки? Всё равно будут проблемы с практической реализацией, что у маленьких реформочек, что у большой.

+1

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2009, 20:04
Сначала надо провести маленькую реформочку, чтобы расшатать ситуацию. Иначе на большую не согласятся.

«Маленькую» уже провели. 100 лет шатается.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2009, 20:04
Сначала надо провести маленькую реформочку, чтобы расшатать ситуацию. Иначе на большую не согласятся.

По-моему, дело безнадёжное. Ещё лет сто лопатины будут создавать видимость работы...

Сначала надо разработать проект. Есть сайт. Только что-то никто туда не идёт :(

Что за сайт такой?
У меня есть некоторые наработки по латинизации.

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 20:06
Про то, что определитесь — слоговая азбука или буквенная.

Со слоговыми элементами, прям как щас, токмо по-логичнее.

Цитировать
Мягкий знак, как Вам известно, есть редуцированная и.

История языка тут совсем не причом.

Цитировать
1. Жолчь
2. Чей—Ч(е)йо: тут мягкий знак остался от е.

1. ?
2. где вы знахкиь мяк увидели?

Цитировать
пока не пойму, что не так в предлагаемой реформе. :UU:

А в неь всё так, я её хорошо продумал :P

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 20:14
Что за сайт такой?

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 20:14
У меня есть некоторые наработки по латинизации.

Тогда вам сюда:
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Латиница-Форум

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 20:25

Цитировать
1. Жолчь
2. Чей—Ч(е)йо: тут мягкий знак остался от е.

1. ?
2. где вы знахкиь мяк увидели?

1. Жолчь, а не жэлчь. Проблема нерасставленных точек над «ё». А Вы не знали?
2. чье — в середине этого слова.

Не логичнее. Как я уже говорил, шило на мыло.
Все, отписываюсь от темы. Если найду конкретные и серьезные аргументы, не относящиеся к эстетике, то еще вернусь :)
Удачи :)

Цитата: arseniiv от июля  1, 2009, 19:56
6 неплохо. Но лучше в виде ударения. Тогда и 5 не нужно.

а это мысль, я её подумаю :what:

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 20:32
1. Жолчь, а не жэлчь. Проблема нерасставленных точек над «ё». А Вы не знали?

Оба произношения нормативны.

Цитата: wienski от июля  1, 2009, 20:32
1. Жолчь, а не жэлчь. Проблема нерасставленных точек над «ё». А Вы не знали?

:o не знал

Цитировать
2. чье — в середине этого слова.

всёравно не понял :umnik:

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2009, 18:42
Я считаю, что самыми сложными правилами в русской орфографии являются:
* правила написания двойных согласных;
* правила написания о/ё после шипящих и ц;
* правила написания твёрдого и мягкого знаков;
* правила написания безударных гласных;
* правила написания непроизносимых согласных.

У Вас родной язык какой?

Рязанский диалект русского.

Говорите на диалекте?  :o

Для меня трудность в правописании составляет только некоторые безударные гласные в глаголах да отглаголные прилагательные. А в остальном русскую графику лучше не трогать - будет еще хуже

cumano: вас не смутила ни одна из двойных согласных в диктанте, который я процитировал выше?

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 20:34

Цитата: arseniiv от июля  1, 2009, 19:56
6 неплохо. Но лучше в виде ударения. Тогда и 5 не нужно.

а это мысль, я её подумаю :what:

я её подумал, упрощэния не выьдет ибо, знак вопроса надо будет писать полюбэ, но кроме него придётся писать и этот значок. Уж лучшэ сразу написать оныь там где надо.

Цитата: Ванько Кацап от июля  1, 2009, 19:57
Бррр...  :no: тогда уж сразу на латинскую графику. Я серьезно. :yes: Зачем нам вот эти полуреформочки?

А причом тут латиница?
Я предложыл лиш упорядочить использование "смягчалок", вот и всё.
Чэм латинская будет лучшэ? будут тежэ проблемы, такчто это вообщэ не в тему.

И чэм вызвано энто бррр?

Тем что увидели леЧЭние? Ну и что тут страшного? Вы ж не бррркаете когда видите слова "чаща" и "чудо".

Даваьте чтоль стандартизируем: писать "в чащу" и "щочэнька", либо "в чящю" и "щёченька".
Как вам?!

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2009, 00:43
либо "в чящю" и "щёченька".

Этот вариант, пожалуй, более интуитивен.

А всё при том, что вы себе не представляете насколько это трудно реализовать. Ваши реформы лишь касаются малюсенькой проблемы русской орфографии. Но зато придется из-за пары букв перепечатывать кучу книг, вывесок и прочее и прочее. Сейчас даже на переименование одной улицы тратиться куча денег. Если уж решиться на реформу орфографии, то тогда она должна касаться всего и вся, потому что она давно вся в "дырах". А еще лучше, если перейдем сразу на латиницу. Возможно мы сможем создать очень правильную и логическую систему. Но на подобную реформу даже трудно решиться, а уж тем более трудно вообще себе представить ее реализацию. Общество не готово к таким скачкам. Но все равно это не гарантирует возникновение новых спорных и трудных случаев.

Цитата: Ванько Кацап от июля  2, 2009, 01:05
А всё при том, что вы себе не представляете насколько это трудно реализовать.

Ну зачэм так офтопить-то, разговор про проект реформы. А не про социо-экономичэскиь эффект.

Дыр деьствительно хватает, но тут тема про графику.

Нет, если писать выделение слов в вопросительных и утвердительных (а ещё есть и побудительные!) предложениях одинаково, это облегчит. В сущности, выделение интонацией хоть и разной, но это обычно людьми воспринимается одинаково. И писать тогда надо одинаково.

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 13:34
Нет, если писать выделение слов в вопросительных и утвердительных (а ещё есть и побудительные!) предложениях одинаково, это облегчит. В сущности, выделение интонацией хоть и разной, но это обычно людьми воспринимается одинаково. И писать тогда надо одинаково.

:what: ничо не понял

Заче́м писать «Ты? читала книгу Коноговорова» и «Он читал кни́гу Коноговорова» (выделение слов) разным способом? Это ж неудобно, тут одно выделение, там другое. Альтернатива первому предложению: «Ты́ читала книгу Коноговорова?»

А если надо просто обозначить ударение, то как быть?

Не знаю. Просто тут сказали, что был такой проект, выделять слова ударением. Можно и по-другому выделять, но уж точно не разными способами надо, а одним

"Ты? читала книгу Коноговорова" мне больше нравится, только непонятно, какой знак надо в конце такого предложения.

Может, потому, что мы привыкли к форме вопросительного знака?
Можно проставлять знак и в конце предложения тоже.

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 14:51
Альтернатива первому предложению: «Ты́ читала книгу Коноговорова?»

1. Выгоды нет - знак вопр используется и так. Лучшэ его сразу использовать там где надо и лишние значки не придётся рисовать.

Темболее !особенно! если ударение будет идти на 1й слог, а предложэние будет длинным, будет неудобно.

Прочитал 4 строки и только потом узанл что это был вопрос.

2. Лучшэ использовать разные значки для ударения обычного и логичэского. Чтоб не перепутать. Например будет в тексте 2 редкие фамилии и, соответственно, 2 ударения. И не понятно будет на какую именно сделан упор.

Предлагаю реформу: обязательно ставить ударения на ВСЕХ именах собственных, кроме односложных. Букву ё, разумеется, тоже проставлять.

Например:
за?мок Му́риха. - всё понятно: 1е ударение вопросительное, а второе уточняет фамилию.

за́мок Му́риха?  - непонятно где уточняющэе ударение, а где вопросительное.

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 15:22
Предлагаю реформу: обязательно ставить ударения на ВСЕХ именах собственных, кроме односложных.

можно, только надо пидумать как это сделать, чтоб не обеменительно было в каждом слове руку отрывать

Цитировать
Букву ё, разумеется, тоже проставлять.

а оную лучшэ вообщэ заменить на односоставную (совсем другоь буквоь) и изменить написание Ы, тожэ на односоставное.

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 15:05
Может, потому, что мы привыкли к форме вопросительного знака?
Можно проставлять знак и в конце предложения тоже.

Сколько лет слону??

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 15:01
"Ты? читала книгу Коноговорова" мне больше нравится, только непонятно, какой знак надо в конце такого предложения.

точку :)

Вот и неправильно. Интонация от этого куда-то утекает, и ничего не понятно

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 17:16
Вот и неправильно. Интонация от этого куда-то утекает, и ничего не понятно

знак вопр это и есть интонация!!!!!!!!

Но она не кончается после «вопросительного» слова!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Кстати, неправильно отождествлять знаки пунктуации и интонацию, потому что они понятия из разных областей. Можно говорить об их отношениях, но никак не о равенстве.

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 19:03
Кстати, неправильно отождествлять знаки пунктуации и интонацию, потому что они понятия из разных областей. Можно говорить об их отношениях, но никак не о равенстве.

Посмотрите внимательно начальный пост, там именно это и написано: изменить статус - не знак препинания, а буква или ударение!!!

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 19:03
Но она не кончается после «вопросительного» слова!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

На это-то скажите что-нибудь.

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 19:33

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 19:03
Но она не кончается после «вопросительного» слова!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

На это-то скажите что-нибудь.

ну и что :) Обозначили вопр инт и усё, что ещо надо? :donno:

она же продолжается! А знак никуда не продолжается. Привычка - дело странное

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 20:32
она же продолжается! А знак никуда не продолжается. Привычка - дело странное

пусть продолжается, знак увидели произнесли и продолжаьте.

там же другая интонация уже должна быть. Я же говорю - у меня упирается в привычку

Цитата: arseniiv от июля  2, 2009, 21:09
там же другая интонация уже должна быть.

пусть продолжается как угодно. Вопросительная форма связанная с интонацыеь только одна. Дали начальныь импульс, а дальшэ на самотёк, поскольку он 1 перепутать не выьдет.

Цитировать
Я же говорю - у меня упирается в привычку

Привычка это не оправдание ибо:
у кого-то упиралось в привычку писать Ъ на концах слов.

Что-то мягкий знак вместо й как-то стремновато выглядит. Может, его заменить на ı?

Я не оправдания ищу же. Сообщаю факты :)

Цитата: myst от июля  2, 2009, 21:50
Может, его заменить на ı?

Неплохо. Палок у нас не было, и будут хороши

Цитата: myst от июля  2, 2009, 21:50
Что-то мягкий знак вместо й как-то стремновато выглядит. Может, его заменить на ı?

конı -  :no: воспринимается как кони.
у Ь есть преимущэство - на него можно любоь звук повесить, потомучто сеьчас он своего звука не имеет и ни с чэм не асоцыируется. А палка копия i.

Цитата: myst от июля  2, 2009, 00:59

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2009, 00:43
либо "в чящю" и "щёченька".

Этот вариант, пожалуй, более интуитивен.

а я давно так пишу  :dayatakoy:

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 15:01
"Ты? читала книгу Коноговорова" мне больше нравится, только непонятно, какой знак надо в конце такого предложения.

предлагаю вопросительный|восклицательный знак ставить вначяле - сразу будет понятно какая интонацыя и не будет проблемы :

ЦитироватьПрочитал 4 строки и только потом узанл что это был вопрос.

а слово выделять жырным . так :
" ? ты читала книгу . " или " ? ты читала книгу . " или " ? ты читала книгу . "
:yes:

Современное русское правописание (наиприближенное к этимологии), несмотря на некоторую кажущуюся "нелогичность", тем не менее необходимо для страны со столь обширной территорией и рассеянным (эх, Рассея!) населением, бо сдерживает расползание языка , и без того фонетически не единого, на совсем уж взаимонепонимаемые диалекты. Вот Белоруссия/Сербия могут позволить себе фонетическое написание, бо население немногочисленно, а, главное, территория мала. К тому же, если в России вводить фонетическое написание, то по каким местностям ориентироваться: по Москве, северу, югу, Сибири?,, Везде говорят чуть по разному, а нынешнее письмо у всех общее -- никому не обидно. Так что с этимологическим письмом надо тянуть до последнего (не так, как англичане, разумеется) -- когда уж совсем нельзя будет не менять. А пока все вполне терпимо: несколько легких правил про исторически-мягкие согласные Ц, Ш, Ж выучит любой захочущий. А кипучие неучи были во все всемена и лезли (лишь бы сыграть роль в истории) со своими "реформами" (к присутствующим не относится). Но реформы их не проходили и не пройдут. Реформа, если и будет, то делать её будут учёные языковеды -- и правильно! Нехер, не зная того (к присутствующим не относится), что фонема Ы этимологически связана с У, а вовсе не с И, предлагать писать "жыть". Пфуй, Это же "жуть"!
Вот всегда писать Ё, Я после Ч, Щ в русских словах, я не против, бо это не против этимологии. Уже сейчас пишу "девчёнки" по солженицински. Буду не против писать и Ю (чюдо), но только когда введут другую графему покрасивее для этой фонемы -- бытующая мне не нравится (но это тема отдельная). 
И ввести внутристрочный "?" согласен, но только во избежание путаницы -- перевернутый испанский "¿". Нужное слово метится вначале перевёртышем, а в конце предложения ставится ещё и обычный "?".
[b]¿Ты читала книгу ? [/b] -- выделено слово "ты".
[b]Ты читала ¿книгу ?[/b] -- выделено слово "книгу".
Кстати кто-то (Эпштейн?) предлагал ввести знак "многозапятие" для однородных перечислений, нп. "я люблю кошек, марсиан, женщин,,,". Нужда в подобном не частая, но мысль, мню, неплохая.
Отдельная буква для фонемы "жь" вряд ли нужна. Ради "вожжи, дрожжи и... :???"? К тому же не все смягчают (я нп. -- нет). Я, собственно, не против новой буквы, но только не этой хвостатой уродины "җ". Никакой связи между засечкой и мягкостью в букве Щ нет -- это всего лишь обманчивая прихоть случая. А буква Ц что тогда? А буква Д? Дважды смягчённое Л что ли? По мне, уж лучше положить графему Ж на бок: получится что-то вроде слитного  "ЭЄ". По-меньшему, не уродливо.
С уважением-с!

Цитата: Букволюб от июля  3, 2009, 07:27
К тому же, если в России вводить фонетическое написание, то по каким местностям ориентироваться?

Где вы увидали фонетичэское написание?! :smoke:
Я предлогал УПОРЯДОЧИТЬ написание Ётированных

Цитировать
Вот всегда писать Ё, Я после Ч, Щ в русских словах, я не против, бо это не против этимологии.

Это против здравого смысла - КАКУЮ! твёрдость ими смягчаете.

Цитировать
Нужное слово метится вначале перевёртышем, а в конце предложения ставится ещё и обычный "?".
¿Ты читала книгу ? -- выделено слово "ты".
Ты читала ¿книгу ? -- выделено слово "книгу".

А если будет редкая фамилия надо будет ещо и 3й значок добавить - ударение.

Документы оформлял ¿Гуги́нов?
вместо:
Документы оформлял Гуги?нов.
а можно и так:
Документы оформлял Гуги̉нов. - тут плохо прорисован.

Последниь вариант самыь симпатишныь на моь взгляд!

Цитировать
Кстати кто-то (Эпштейн?) предлагал ввести знак "многозапятие" для однородных перечислений, нп. "я люблю кошек, марсиан, женщин,,,". Нужда в подобном не частая, но мысль, мню, неплохая.

Гениально :=

Цитировать
Я, собственно, не против новой буквы, но только не этой хвостатой уродины "җ".

Тут понимаете какая штука, оная интуитивно понятно что означает, по аналогии с Щ, но с другоь стороны её всёравно на втомате читают  как Ж (проводил эксперимент на окружающих). Можно использовать J, её читают как надо, но тогда надо объяснять, что она значит.

Цитировать
Отдельная буква для фонемы "жь" вряд ли нужна. Ради "вожжи, дрожжи и...

воjи, дроjи, еjу, брыjу, бороjу, виjу - виjать, и... бjу :-[

кстати ЖЬ и звонкая Щ это не одно и тожэ.

Цитировать
По мне, уж лучше положить графему Ж на бок: получится что-то вроде слитного  "ЭЄ".

Её будут путать с сочэтанием эе, нп: наименьшэе, темболее, что ежэли Э будет употребляться так часто её в скорописи будут писать как шву - ә. Т.е. будет "наименьшәе".

ПС. А что вы против жы/шы имеете

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2009, 12:21
Где вы увидали фонетичэское написание?! :smoke:
Я предлогал УПОРЯДОЧИТЬ написание Ётированных

Странно, что Вы сами не поняли что делате. Когда Вы говорите о "смягчении", вы привязываете орфографию к фонетике, причем исходите из литературной нормы.
Вам уже минимум три раза писали об этом. Звук  "ш" перед "и", например,  никому не обязан быть твердым.
Я знаю людей, которые произносят мягкий "ш" и твердый "ч" и при этом русский - их родной язык.

Цитата: Flos от июля  3, 2009, 12:28

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2009, 12:21
Где вы увидали фонетичэское написание?! :smoke:
Я предлогал УПОРЯДОЧИТЬ написание Ётированных

Звук  "ш" перед "и", например,  никому не обязан быть твердым.
Я знаю людей, которые произносят мягкий "ш" и твердый "ч" и при этом русский - их родной язык.

1. причом тут Ётированные и жы/шы
2. "твёрдыь" Ч это дифтонг ТШ и к употреблению ётированных он такжэ отношэния не имеет.

Вот причем:

Цитата: Валентин Н от июля  1, 2009, 01:04
1. Надо выработать универсальное правило - ётированные только тогда "ётируют" когда им неча смягчать, т.е. в начале слова, после гласных и, сталобыть, после шипящих.

жи/ши, другой вопрос, правда. Пример не тот привел.
Но кто сказал, что шипящие не смягчаются "йотированными"?

Цитата: Flos от июля  3, 2009, 12:49
Но кто сказал, что шипящие не смягчаются "йотированными"?

В офицыальном русском - нет (тот которыь учат иностранцы). В диалектах пусть сямгчают сколько влезет.
Нельзя ж под каждыь диалект подстроиться, так можно и узаконить не только жёлудь, но и ашшо. Нееее, так не поьдёт.

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2009, 13:30
Нельзя ж под каждыь диалект подстроиться,

Так и я о том же.
Но лучше вообще ни под что подстраиваться, в том числе и под "официальный русский".
То, что Вы предлагаете с шипящими - это шаг к фонетическому письму, отражающий одно частное явление стандартного произношения. Не нужно туда шагать.
А то следующим шагом надо будет отменять "окание".

Цитата: Flos от июля  3, 2009, 13:44
То, что Вы предлагаете с шипящими - это шаг к фонетическому письму, отражающий одно частное явление стандартного произношения.

Какраз-таки наоборот.  Смягчать Ж подстраиваясь под какоь-то диалект, это и есть шаг к фонэтичэскому письму.

А в офиц. русском. Нет фонэмы мягкиь Ж и аллофона такого тожэ нет.

Поэтому и надо писать жОлтыь.

ЦитироватьКакраз-таки наоборот.

:wall:
Как хотите.  Я все сказал, и из этой темы сваливаю.

Русской орфографии не помешает избавиться от таких косяков, как каравай, свидетель, свирепый, мездра, здоровье и т.п. случайных написаний вместо этимологических.

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2009, 12:21Где вы увидали фонетичэское написание?! :smoke:
Я предлогал УПОРЯДОЧИТЬ написание Ётированных

В этом я и вижу приближение к фонетическому написанию (пишу -- как слышу). Но вообще-то не стоит спорить о терминах: увязнуть легче-лёгкого.

Цитировать

ЦитироватьВот всегда писать Ё, Я после Ч, Щ в русских словах, я не против, бо это не против этимологии.

Это против здравого смысла - КАКУЮ! твёрдость ими смягчаете.

Написание Я, Ю (а Ё до "кучи") после Ч, Щ отразило бы не смягчение, а историческое написание носовых гласных, хотя и не везде, но в суффиксах точно. Зачем? Вам может и незачем, а мне это помогает при при изучении славянщин нп.

Цитировать

ЦитироватьЯ, собственно, не против новой буквы, но только не этой хвостатой уродины "җ".

Тут понимаете какая штука, оная интуитивно понятно что означает, по аналогии с Щ, но с другоь стороны её всёравно на втомате читают  как Ж (проводил эксперимент на окружающих). Можно использовать J, её читают как надо, но тогда надо объяснять, что она значит.

При официальном введении новой буквы в азбуку, её значение объяснят всем -- уж будьте благонадежны. А что касомо J... В кириллицу она не вписывается графически. Вот если её переделать в виде зеркального L, а ещё лучше, во избежание графемного однообразия, в виде положеного на бок П -- тогда впишется. Будет хотя и не красиво, но ни с чем не путаемо.

Цитировать

ЦитироватьОтдельная буква для фонемы "жь" вряд ли нужна. Ради "вожжи, дрожжи и...

воjи, дроjи, еjу, брыjу, бороjу, виjу - виjать, и... бjу :-[

Лично я всё это не смягчаю. И не только я.

Цитироватькстати ЖЬ и звонкая Щ это не одно и тожэ.

В официальной фонетике --одно и то же. Щ происходит чаще всего (но далеко не только) из сочетания СК, а Жь, соответно, из ЗГ.

Цитировать

Цитировать
По мне, уж лучше положить графему Ж на бок: получится что-то вроде слитного  "ЭЄ".

Её будут путать с сочэтанием эе, нп: наименьшэе, темболее, что ежэли Э будет употребляться так часто её в скорописи будут писать как шву - ә. Т.е. будет "наименьшәе".

Это кем же надо быть, что бы прочесть вместо "наименьшэе" -- наимешьжь?

ЦитироватьПС. А что вы против жы/шы имеете

Я уже объяснил. Ы исторически чередуется с У и происходит из долгого У. Слова жить/жуть -- суть разного корня, а слыть/слух -- общего. Кому-то это безразлично, а мне --нет. К тому же это знание хоть чуть-чуть, но помогает при изучении иностранных (арийских, разумеется).
жизнь -- джива (санскр.); быть -- бхути(санскр); бык -- булл (англ.)

А вот некоторые возможные "а ля кириллица" начерки для Жь в порядке убывания удобства письма.
(http://s45.radikal.ru/i110/0907/09/5aab1160cca5.jpg)
Лично мне наиболее приемлемым кажется 2-й.

ЦитироватьПоэтому и надо писать жОлтыь.

Тоже к вопросу этимологии. И жёлтый, и зелёный и йэллоу (англ) -- одного корня. Пока мы пишем Ё -- связь эта более явна.
Вот "жопа" -- пишите через О на здравьице. Этимология всё равно, похоже, утеряна.

А что есть бороjу??
Я тоже не умягчаю ж, и говорю, в частности, [дошт'] вместо [дош̄']

Цитата: Букволюб от июля  3, 2009, 07:27
Я, собственно, не против новой буквы, но только не этой хвостатой уродины "җ". Никакой связи между засечкой и мягкостью в букве Щ нет -- это всего лишь обманчивая прихоть случая.

А в татарском при переходе на кириллицу этот звук уже успели именно так уродливо обозначить. Если я правильно понимаю, что имеется в виду произнесение слова "дрожжи" со звуком, как в слове "җаным", например.

Цитата: BFRZ от июля  3, 2009, 21:34А в татарском при переходе на кириллицу этот звук уже успели именно так уродливо обозначить... "җаным", например.

Вот именно, это буква, а жёпа чорта. Вот такие вот козявы вида Ҵ Ҥ Ҷ Ђ и отпугивают неславян от кириллицы. Из всех кириллических дополнений у меня не вызывают чувства отторжения лишь графемы Һ Ұ. Ну, пожалуй ещё и Ӂ -- боле-мене. Однако и это, увы, вовсе не новые графемы.

Цитата: Букволюб от июля  3, 2009, 20:06

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2009, 12:21Где вы увидали фонетичэское написание?! :smoke:
Я предлогал УПОРЯДОЧИТЬ написание Ётированных

В этом я и вижу приближение к фонетическому написанию (пишу -- как слышу). Но вообще-то не стоит спорить о терминах: увязнуть легче-лёгкого.

1. а даваьте писать МЬЕБЕЛ, ато мебель слишком фонэтичэское написание.
2. я про фонэтичэское написание ни слова ни сказал, я за фонэмотичэское.
3. и дажэ это тут не причом, тема о последовательном употреблении букаф, которым значэния ужэ сущэствуют.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот всегда писать Ё, Я после Ч, Щ в русских словах, я не против, бо это не против этимологии.

Это против здравого смысла - КАКУЮ! твёрдость ими смягчаете.

Написание Я, Ю (а Ё до "кучи") после Ч, Щ отразило бы не смягчение, а историческое написание носовых гласных, хотя и не везде, но в суффиксах точно. Зачем? Вам может и незачем, а мне это помогает при при изучении славянщин нп.

Ну тады даваьте ять вернём. Со списком для заучивания.
Только как бы не получилась система письма как у инглишэь

Цитировать
При официальном введении новой буквы в азбуку, её значение объяснят всем -- уж будьте благонадежны. А что касомо J... В кириллицу она не вписывается графически.

Ну раз татары ввели её именно в таком значэнии, то надо и нам тожэ, чтоб разброса в значэниях не было.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтдельная буква для фонемы "жь" вряд ли нужна. Ради "вожжи, дрожжи и...

воjи, дроjи, еjу, брыjу, бороjу, виjу - виjать, и... бjу :-[

Лично я всё это не смягчаю. И не только я.

Эт у вас диалект не кашэрныь :P

Цитировать

Цитироватькстати ЖЬ и звонкая Щ это не одно и тожэ.

В официальной фонетике --одно и то же. Щ происходит чаще всего (но далеко не только) из сочетания СК, а Жь, соответно, из ЗГ.

Да малоли кто от кого происходит звуки разные и это факт. - [Ш']ауляь и [Щ]ауляь  далеко не одинаково произносятся!

Цитировать
Я уже объяснил. Ы исторически чередуется с У и происходит из долгого У. Слова жить/жуть -- суть разного корня, а слыть/слух -- общего. Кому-то это безразлично, а мне --нет. К тому же это знание хоть чуть-чуть, но помогает при изучении иностранных (арийских, разумеется).
жизнь -- джива (санскр.); быть -- бхути(санскр); бык -- булл (англ.)

Так можно и ять вернуть и вообщэ писать как инглистанцы.

Цитировать
Тоже к вопросу этимологии. И жёлтый, и зелёный и йэллоу (англ) -- одного корня. Пока мы пишем Ё -- связь эта более явна.

если ё похожа на е это к этимологии отношэния не имеет.
жэлтеть - елоў.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2009, 22:42
конı -  :no: воспринимается как кони

А мной ваши средние «?» воспринимаются как тоже нечто несуразное. Если вы предлагаете долгоживущиı проект, надо бытı пообъективнеı

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2009, 22:21
Эт у вас диалект не кашэрныь :P

Слишком субъективно

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2009, 22:21
[Ш']ауляь и [Щ]ауляь  далеко не одинаково произносятся!

Два вопроса только: кто это такие и почему разно? В русском такие фонемы (если они есть) не смыслоразличающие

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2009, 22:21
если ё похожа на е

Там раньше и была е, а потом стала ё. Тут где-то про это было.

Цитата: arseniiv от июля  3, 2009, 22:26
А мной ваши средние «?» воспринимаются как тоже нечто несуразное. Если вы предлагаете долгоживущиı проект, надо бытı пообъективнеı

1. я ужэ предложыл:

Разве вы не заме̉тили. (это не запятушка сверху, а маленькиь зн. вопр, тут плохо отображается).

2. зачэм, вводить новые буквы взамен старых, вот заменить Ё это понятно, а Ь зачэм, ???.

Сами хотели побыстрописальнее букву. ı быстрее ь

Валентин, я всего лишь высказал своё мнение, а вовсе не для того чтобы поддерживать спор, пользуясь несовершенством словесных определений. Придраться можно к любой фразе и вывести из неё то, что собеседник вовсе не имел в виду (что вы нп. сделали упомянув введения Ять). К тому же оспаривать оппонента есть смысл лишь в том случае, если его мнение может оказать влияние на жизнь. А ваше мнение никакого влияния на овую оказать не может, бо всё равно по-вашему не будет. А посему, можете писать и произносить как вам кажется кошерным, бо мне и остальным от этого не будет ни холодно , ни жарко.  Уверен, впрочем, что в обычной жизни, нп. при заполнениии важных для вас официальных документов, вы засунете свою горячую принципиальность в холодильник, и напишете как все. Sic!   

Цитата: Букволюб от июля  3, 2009, 22:46
К тому же оспаривать оппонента есть смысл лишь в том случае, если его мнение может оказать влияние на жизнь.

Тогда все форумы превратятся в справочные: задал вопрос, ответили и привет...

Цитата: arseniiv от июля  3, 2009, 22:35
Сами хотели побыстрописальнее букву. ı быстрее ь

Там разговор был, что для Й и Ь можно использовать 1 знак, сталобыть 2й исключить. Исключить Й, т.к. писать сложнее. А Ь трогать ненужно, хотя я тут видел тему про избыточность написания
Гиперписьменность (векторная письменность). (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10757.msg172870.html#msg172870)

Цитата: Букволюб от июля  3, 2009, 20:06
историческое написание носовых гласных, хотя и не везде, но в суффиксах точно. Зачем? Вам может и незачем, а мне это помогает при при изучении славянщин нп.

Это помогает при изучении морфологии.

Не вижу в j ничего не вписывающегося в кириллицу. А вот палочка (ı) неудобна, её трудно выцепить в потоке этих палочек: кнıгı, шıпıт и т.п. В рукописном тексте - особенно.

Лучшая графическая система для русского - деванагари.

Цитата: kiryll от июля  4, 2009, 09:34
Лучшая графическая система для русского - деванагари.

Пруфлинк или не было.

Вообще перед составлением любых проектов реформы графики советую всем покурить эти три статьи:

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1930_года
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1956_года
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Латиница

ЦитироватьПруфлинк или не было.

Да ну? Возьми учебник санскрита, там, на странице третьей, все и узнаешь. Или лень самому поискать?

Кстати, о проектах 1930 и 1964 очень не любят говорить. Первоисточники не переиздаются, в онлайне их нет. Сегодняшние школьные учителя не знают даже о реформе 1956 - видимо, на педагогическом и её не проходят. Интересно, проходят ли на филологическом? Вдобавок и ресурсы типа грамоты.ру пытаются создать ощущение нерушимости современной орфографии.

А подробнее?

Давайте ещё и дзеканье будем на письме отображать, чтобы уж совсем точными быть :)

Подробнее - в тех трёх статьях. Вот сейчас дополнил про проекты 1964 и 1973 гг.

Наконец-то нашёл описание проекта 1973 года.

Ещё раз перечитал материал, сделал кое-какие пометки.

Предлагаю следующую основу реформы:

1. Исправить в словаре нарушения правил/этимологии по безударным гласным, глухим/звонким согласным и, возможно, непроизносимым согласным. Хотя бы те из них, которые уже светились у Даля или Грота в правильной орфографии: пором, корокатица, коровай и др.
2. Правила написания двойных согласных переделать по принципу: прилагательные и причастия пишутся одинаково, независимо от наличия зависимых слов.
3. Ввести правило, согласно которому приставка об- перед б/п пишется как о-, в соответствии со сложившейся практикой. К прочим приставкам это не относится, поэтому поддьячий и оттворить.
4. Правила написания "не" переделать по принципу: прилагательные и причастия пишутся одинаково, независимо от наличия зависимых слов.
5. После шипящих писать о (не ё) - по аналогии с правилами для ц и жа/жу. Про жюри см. ниже.
6. Иностранные слова, имена собственные и буквенные аббревиатуры вывести из-под действия всех правил. В образованиях от них правилам подчиняются только применённые аффиксы.
7. Сочетания Cjа, Cjе, Cjу, Cjо в составных словах писать через твёрдый знак, а не слитно.
8. После приставок на согласную, а также между составными частями составных слов после согласной писать ы, а не и. Без исключений. Поэтому взымать, сверхынтересный, допустимо (см. выше) Трансыордания. На произношение не киваем - оно у разных людей разное и часто отражает орфографию.
9. Правила о написании заглавных букв убрать. Они относятся к стилистике, а не к орфографии.
10. Правила для "э" изменить следующим образом: "э" после согласной допустимо применять во всех случаях, когда оно не смягчает согласную.

Впрочем, идея п. 10 уже выполняется в п. 6.

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2009, 13:09
8. После приставок на согласную, а также между составными частями составных слов после согласной писать ы, а не и. Без исключений. Поэтому взымать, сверхынтересный, допустимо (см. выше) Трансыордания. На произношение не киваем - оно у разных людей разное и часто отражает орфографию.
10. Правила для "э" изменить следующим образом: "э" после согласной допустимо применять во всех случаях, когда оно не смягчает согласную.

8. А не лучше ль «ъи»: взъимать, сверхъинтересный, Трансъиордания? Как до реформы 1918. Так красивее. И отображает двоякое произношение. Кто произносит «и» — в сочетании «и» и видит. Для ыкающих ер поясняет, что и можно не утончать. Правда, букаф многа.

Можно и так.

Цитата: wienski от июля  4, 2009, 14:37
8. А не лучше ль «ъи»: взъимать, сверхъинтересный, Трансъиордания? Как до реформы 1918.

++ ;up:

ещё , как вариант - ЪІ :)

Надо добавить, правило "одно слово—одно ударение". Остальное писать через дефис, что б небыло автомотовелофототелерадиолюбительских.
авто-мото-вело-..., также сверх-интересно, транс-иордания итд.
Про сочэтание ъи - согласен: подъитожыть

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2009, 15:46
Надо добавить, правило "одно слово—одно ударение".

Не понял. Вы предлагаете клитики писать слитно? Или вы предлагаете разделять длинные слова, если пишущий произносит их с двумя ударениями? Так другой может произносить их с одним...

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2009, 15:46
сверх-интересно, транс-иордания итд.

Тогда уж Транс-Иордания.

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2009, 17:09

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2009, 15:46
Надо добавить, правило "одно слово—одно ударение".

Не понял. Вы предлагаете клитики писать слитно?

Нет, с чего вы это взяли?..

Цитировать
Или вы предлагаете разделять длинные слова, если пишущий произносит их с двумя ударениями? Так другой может произносить их с одним...

да, деьствительно...
Тогда писать чэрез дефис если корнеь большэ двух, тут уж точно у каждого своё ударение.
А слова типа сверх, мега писать с дефисом.

Чтобы такое правило работало, нужно дать чёткие указания, как отличить корень от приставки. И каковы принципы построения списка сверх-, мега- и т.п.

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2009, 17:52
Чтобы такое правило работало, нужно дать чёткие указания, как отличить корень от приставки. И каковы принципы построения списка сверх-, мега- и т.п.

Принцип: корни определяющие качэство, писать чэрез дефис.
Сверх-, мега-, транс-, чэрез-, цвета-,,,.

па- и су-, означающие неполноценность (это тоже качество), тоже писать через дефис? А под- и пере-?

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2009, 09:25
Не вижу в j ничего не вписывающегося в кириллицу.

Это, разумеется, дело личное. По мне, для J в кириллице нет графической "поддержки", т.е. похожих на неё букв, чья основа дуга. Вот в латинице есть S и U, потому J там как родная, а в кириллице (по-меньшему в бытующем "квадратном" изводе") увы. Это что касомо прописной. А строчная j без i тоже как сирота. Хотя, сама по себе буковь красивая.

Такая же дуга есть в Д и Л. В некоторых шрифтах - и в У. Рукописные j и у имеют одинаковые дуги.

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2009, 18:08
па- и су-, означающие неполноценность (это тоже качество), тоже писать через дефис? А под- и пере-?

незнаю - сдаюсь, а что за па- и су-?

Цитата: Букволюб от июля  5, 2009, 03:45
А строчная j без i тоже как сирота. Хотя, сама по себе буковь красивая.

Диакритика там лишня, а без неё красоты убавляется

Цитата: Валентин Н от июля  5, 2009, 15:14
незнаю - сдаюсь, а что за па- и су-?

пасынок, патрубок, супесь, суглинок... http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Приставки

J по мне неплохо. Но так как мнения уже разделились, не бывать ей в кириллице

Цитата: ПРОВІД от июля  1, 2009, 14:23

Цитировать4. Добавить в алфавит звонкую пару к Щ (дроЖЖи), обозначить так - Җ, по аналогии: Щ это Ш с хвостиком, значит звонкая Щ это Ж с хвостиком.

прикольно

Евгений только предлагал это или использует где-то?
(стишок-с)

Видел её где-то у Панова со товарищи.