Лингвофорум

Решил представить здесь один свой старый проект. Его целью было создание языка с принципиально иной (нежели стандартная европейская) и логичной системой грамматических категорий и выражением синтаксических связей.

Это не более чем эксперимент. Я не представляю себе, насколько перспективна данная модель. Пожалуйста, не обращайте внимания на выбор слов и их орфографию, это совершенно неважно (в первый раз я опубликовал этот проект со славянскими корнями, сейчас — с романскими). Важен синтаксис.

Всякое предложение вводит некоторый набор понятий, и описывает связи между ними. Большинство из этих связей имеют направление, например S→V→O, sub.→adj., verb→adv. Я исхожу из того, что все эти связи по сути своей не отличаются друг от друга, а значит должны выражаться аналогично, без учета части речи. Фразы "чтение книги" и "читать книгу" вводят одни и те же понятия и связь между ними, следовательно фраза должна строиться одинаково. Главное — указать направление связи, ("потока", в моей терминологии, поэтому и грамматика отражающая направление связей называется "торрентивной")

Все понятийные (или, как я выражаюсь, "энтитивные") слова оканчиваются на одну из трех гласных, выражающих их связь со следующим словом:

-a: Прямая связь (→): Lega libru ("чтение книги")
-i: Обратная связь (←): Libri legu (тоже "чтение книги", но с другим порядком слов)
-u: Связи нет: Libru legu ("чтение, книга", никакой связи нет)

Эти связи можно выстраивать в цепочки:

Muya lega libra interesu (или "interesi libri legi muyu") = я→читаю→книгу→интересную
Tuya skriba libra longu (или "longi libri skribi tuyu") = ты→пишешь→книгу→длинную

Два разнонаправленных потока можно объединить:

Muya lega libri skribi tuyu = я→читаю→книгу (которую)←написал←ты

Однако, как сюда впихнуть информацию о том, что книга длинная и интересная? Для этого нужны операторы ветвления, которые зарезервируют для слова несколько связей.

Оператор ветвления оформляется в виде суффикса слова, от которого ведется ветвление, и зависит от числа связей.

2: -ub- (мнемоника: bis)
3: -ut- (tres)
4: -uk- (quattuor)
5: -uf- (five)
6: -us- (sex)
7: -uh- (hepta)


я→читаю→книгу→длинную
             →интересную
             ←написал←ты


Получается: Muya lega libruta longu interesu i skribi tuyu (я читаю длинную и интересную книгу, которую ты написал).

Суффикс -ut- открывает три связи от слова libruta, окончание -a говорит, что связи будут прямыми, первые две связи заполняются словами longu и interesu (окончания -u которых обрывают эти связи), потом изолированное окончание i разворачивает последний оставшийся поток на обратный, и в него помещаются слова skribi tuyu, связанные обратной связью.

До сих пор я описывал только энтитивные слова. Но ввести информацию о связи между словами недостаточно. Нужно также ввести информацию о том, чтó собственно ты пытаешься сказать, ввести в фразу "фокус повествования". Для этого нужны слова, которые я называю нарративными (они оканчиваются на -e или -o), основные:

se — вводит фокус на связь между словами, между которыми находится
ke — вводит вопрос о связи между словами, между которыми находится
ye — вводит требование на связь между словами, между которыми находится
sise — вводит условие о связи между словами, между которыми находится
so — вводит фокус на слово перед которым находится
ko — вводит вопрос о слове перед которым находится
yo — вводит требование на слово перед которым находится
siso — вводит условие о слове перед которым находится
(иногда очень сложно понять, когда надо использовать слово на -e, а когда на -o)

Поиграем, вставляя эти слова в ранее составленную фразу:

- Muya se lega libruta longu interesu i skribi tuyu = Я читаю длинную и интересную книгу, которую ты написал
- Muya lega se libruta longu interesu i skribi tuyu = То, что я читаю, это длинная и интересная книга, которую ты написал
- Muya lega libruta se longu interesu i skribi tuyu = Написанная тобой интересная книга, которую я читаю — длинная
- Muya lega libruta longu se interesu i skribi tuyu = Написанная тобой длинная книга, которую я читаю — интересная
- Muya lega libruta longu interesu i se skribi tuyu = То, что ты написал — это длинная и интересная книга, которую я читаю
- Muya lega libruta longu interesu i skribi se tuyu = Ты написал длинную и интересную книгу, которую я читаю
- So muya lega libruta longu interesu i skribi tuyu = Это я читаю длинную и интересную книгу, которую ты написал
- Muya lega libruta longu interesu i skribi so tuyu = Это ты написал длинную и интересную книгу, которую я читаю
- Muya ke lega libruta longu interesu i skribi tuyu? = Я читаю длинную и интересную книгу, которую ты написал?
- Muya lega libruta longu interesu i skribi ko tuyu = Это ты написал длинную и интересную книгу, которую я читаю?
- Muya lega libruta longu ke interesu i skribi tuyu = Длинная написанная тобой книга, которую я читаю, интересная?
- Muya lega libruta longu ye interesu i skribi siso tuyu = Если длинная книга, которую я читаю, была написана тобой, то пусть она будет интересной.

И т.д. и т.п. Не меняя порядка энтитивных слов можно получить несколько десятков вариантов смысла, разной степени разумности. А ведь порядок слов тоже можно поменять!

Для введения дополнительной информации можно использовать служебные энтитивные слова:
- hu (прошедшее время): Muya se ha legu = Я читал. Legi se hi muyu = Читал я (строго говоря в примере выше это слово тоже надо было бы использовать, т.к. "писать" там везде в прошедшем времени)
- su (множественное число): Muya se lega sa libru (формально это слово означает "набор из более чем одного предмета")
- du (посессив): Libra se da muyu (это моя книга; буквально: "книга относится ко мне"). Лучше избегать этого слова ввиду туманности его значения, например: Libri habi so muyu (Книга обладаема мною), или: Muya viva se kortu (Моя жизнь коротка; дословно: "То, что я живу — коротко")

Вместо суффиксов, также используются служебные слова:
- ilu (предмет, назначением которого является...): Ila skribu (предмет для письма, перо)
- istu (человек, профессией которого является...): Ista skribu (писатель)
и т.д.

Теоретически любое сложно слово, может быть разобрано на словосочетание из более простых, причем ввиду строгой грамматики языка, с этой задачей может справиться и компьютер. Т.е. компьютер может разобрать фразу на минимальные понятия, а потом заново собрать их наиболее эффективным способом, с учетом заданного уровня допустимых сложных слов. Ну это так, из раздела утопии.

Страшно, да?

субстантивация глаголов, которую я здесь наблюдаю довольно широко распространена во многих языках мира. В частности в уральских и алтайских

Здесь нет субстантивации — в этом и весь смысл, в языке нет привычных частей речи. В нем только двв части речи: нарративы и энтитивы.

На логлан похоже :)
Ток чуточку понятнее простому смертному без компьютера в голове  :=

Верно. Я много слышал о логлане/ложбане и очень заинтересовался идеей, но когда выяснил, что это такое на самом деле, я пришел в такой ужас, что решил попробовать сделать что-нибудь свое. Другим источником вдохновения был древний советский программируемый калькулятор, работавший в польской нотации.

Только машина сможет такое освоить. А нужен компромисс. :)

Так теперь найдем! :)
По крайней мере, если окончание будет показывать отношение слова к предыдущему (или следующему), то и человеку понятно, и оригинально :)

Я не уверен, но думаю, что можно представить себе человека, думающего в подобной логике. Это очень необычно, но в принципе возможно. Я описал простую схему, а иногда для описания предложения требуется построение сложных ветвящихся схем. Чтобы понимать текст, человек должен помнить, сколько "потоков" сейчас открыто, их направление, и откуда они ведут. В целом, это похоже на то, как работают "человеческие" языки.

Замечательно то, что этот язык легко преобразовать в граф, пригодный для автоматической обработки — например, для машинного перевода.

Вот так язык! ;up: Люблю такие.

если бы я прочитал эту тему полгода назад, то я не изобрёл бы велосипед ><

такой, что все части речи на самом деле как бы показывают связи между словами, что можно попробовать показывать именно связи в чистом виде без наворотов, что цепочки получаются разветвлёнными. я это сам родил. да что теперь об этом говорить, это не нужно хд.

Цитата: Hellerick от июня 30, 2009, 15:23
Чтобы понимать текст, человек должен помнить, сколько "потоков" сейчас открыто, их направление, и откуда они ведут.

Говорят, умные люди могут держать в кратковременной памяти до семи понятий. Простакам предложения с четырьмя-пятью-шестью и семью "потоками" покажутся заумными и непонятными. Что ж, пусть используют между собой только унарные, бинарные и тернарные операции.
Я тоже в своем Конланг Primitiu #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25419.0.html) вдохновлялся обратной польской нотацией.

? а если в сторону уменьшения обозначений. я хочу писать в одну строку ведь всё. пример. слово писать в скобках, показывая его начало и конец: "(слово)". когда есть зависимые то писать их тоже в скобках, но внутри скобок управляющего слова: "(один(два))" = "((два)один)". равноправные слова пишутся так: "(лол)(что)". равноправные зависимые - так: "(мама(папа)(баба))" = "((папа)мама(баба))" = ((папа)(баба)мама). пробелы оказались ненужны. вся пунктуация сведена к двум знакам - открывающаяся и закрывающаяся кавычка. та-да. но минус: предложенным способом я не могу за один раз обозначить круговых связей. для них придётся повторять слова, например. дву мерно легко изобразить "мама>папа>баба>[к маме]", а одномерно "(мама(папа(баба)))(баба(мама))". и ещё, даже в простой но длинной цепи, к сожалению, человек не запомнит сколько там много скобок нужно закрыть :(

Цитата: Hellerick от июня 30, 2009, 09:18
-i: Обратная связь (←): Libri legu (тоже "чтение книги", но с другим порядком слов)

А зачем другой порядок слов?

Так?

:)

   Занятно. Обкатать бы подробнее, может быть на практике он окажется более простым.

Цитата: Hellerick от июня 30, 2009, 12:41
Я много слышал о логлане/ложбане и очень заинтересовался идеей, но когда выяснил, что это такое на самом деле, я пришел в такой ужас, что решил попробовать сделать что-нибудь свое.

А в чём заключается ужас? Мне эта система тоже напоминает ложбан. Только ложбан уж слишком организован и структурен в плане последователей, вот они и не могут продохнуть среди своей лексики.

Цитата: Hellerick от июня 30, 2009, 09:18
Решил представить здесь один свой старый проект. Его целью было создание языка с принципиально иной (нежели стандартная европейская) и логичной системой грамматических категорий и выражением синтаксических связей.

Это не более чем эксперимент. Я не представляю себе, насколько перспективна данная модель. Пожалуйста, не обращайте внимания на выбор слов и их орфографию, это совершенно неважно (в первый раз я опубликовал этот проект со славянскими корнями, сейчас — с романскими). Важен синтаксис.

Всякое предложение вводит некоторый набор понятий, и описывает связи между ними. Большинство из этих связей имеют направление, например S→V→O, sub.→adj., verb→adv. Я исхожу из того, что все эти связи по сути своей не отличаются друг от друга, а значит должны выражаться аналогично, без учета части речи. Фразы "чтение книги" и "читать книгу" вводят одни и те же понятия и связь между ними, следовательно фраза должна строиться одинаково. Главное — указать направление связи, ("потока", в моей терминологии, поэтому и грамматика отражающая направление связей называется "торрентивной")

Все понятийные (или, как я выражаюсь, "энтитивные") слова оканчиваются на одну из трех гласных, выражающих их связь со следующим словом:

-a: Прямая связь (→): Lega libru ("чтение книги")
-i: Обратная связь (←): Libri legu (тоже "чтение книги", но с другим порядком слов)
-u: Связи нет: Libru legu ("чтение, книга", никакой связи нет)

Эти связи можно выстраивать в цепочки:

Muya lega libra interesu (или "interesi libri legi muyu") = я→читаю→книгу→интересную
Tuya skriba libra longu (или "longi libri skribi tuyu") = ты→пишешь→книгу→длинную

Два разнонаправленных потока можно объединить:

Muya lega libri skribi tuyu = я→читаю→книгу (которую)←написал←ты

Однако, как сюда впихнуть информацию о том, что книга длинная и интересная? Для этого нужны операторы ветвления, которые зарезервируют для слова несколько связей.

Оператор ветвления оформляется в виде суффикса слова, от которого ведется ветвление, и зависит от числа связей.

2: -ub- (мнемоника: bis)
3: -ut- (tres)
4: -uk- (quattuor)
5: -uf- (five)
6: -us- (sex)
7: -uh- (hepta)

Код Выделить Развернуть


я→читаю→книгу→длинную
             →интересную
             ←написал←ты


Получается: Muya lega libruta longu interesu i skribi tuyu (я читаю длинную и интересную книгу, которую ты написал).

Суффикс -ut- открывает три связи от слова libruta, окончание -a говорит, что связи будут прямыми, первые две связи заполняются словами longu и interesu (окончания -u которых обрывают эти связи), потом изолированное окончание i разворачивает последний оставшийся поток на обратный, и в него помещаются слова skribi tuyu, связанные обратной связью.

До сих пор я описывал только энтитивные слова. Но ввести информацию о связи между словами недостаточно. Нужно также ввести информацию о том, чтó собственно ты пытаешься сказать, ввести в фразу "фокус повествования". Для этого нужны слова, которые я называю нарративными (они оканчиваются на -e или -o), основные:

se — вводит фокус на связь между словами, между которыми находится
ke — вводит вопрос о связи между словами, между которыми находится
ye — вводит требование на связь между словами, между которыми находится
sise — вводит условие о связи между словами, между которыми находится
so — вводит фокус на слово перед которым находится
ko — вводит вопрос о слове перед которым находится
yo — вводит требование на слово перед которым находится
siso — вводит условие о слове перед которым находится
(иногда очень сложно понять, когда надо использовать слово на -e, а когда на -o)

Поиграем, вставляя эти слова в ранее составленную фразу:

- Muya se lega libruta longu interesu i skribi tuyu = Я читаю длинную и интересную книгу, которую ты написал
- Muya lega se libruta longu interesu i skribi tuyu = То, что я читаю, это длинная и интересная книга, которую ты написал
- Muya lega libruta se longu interesu i skribi tuyu = Написанная тобой интересная книга, которую я читаю — длинная
- Muya lega libruta longu se interesu i skribi tuyu = Написанная тобой длинная книга, которую я читаю — интересная
- Muya lega libruta longu interesu i se skribi tuyu = То, что ты написал — это длинная и интересная книга, которую я читаю
- Muya lega libruta longu interesu i skribi se tuyu = Ты написал длинную и интересную книгу, которую я читаю
- So muya lega libruta longu interesu i skribi tuyu = Это я читаю длинную и интересную книгу, которую ты написал
- Muya lega libruta longu interesu i skribi so tuyu = Это ты написал длинную и интересную книгу, которую я читаю
- Muya ke lega libruta longu interesu i skribi tuyu? = Я читаю длинную и интересную книгу, которую ты написал?
- Muya lega libruta longu interesu i skribi ko tuyu = Это ты написал длинную и интересную книгу, которую я читаю?
- Muya lega libruta longu ke interesu i skribi tuyu = Длинная написанная тобой книга, которую я читаю, интересная?
- Muya lega libruta longu ye interesu i skribi siso tuyu = Если длинная книга, которую я читаю, была написана тобой, то пусть она будет интересной.

И т.д. и т.п. Не меняя порядка энтитивных слов можно получить несколько десятков вариантов смысла, разной степени разумности. А ведь порядок слов тоже можно поменять!

Для введения дополнительной информации можно использовать служебные энтитивные слова:
- hu (прошедшее время): Muya se ha legu = Я читал. Legi se hi muyu = Читал я (строго говоря в примере выше это слово тоже надо было бы использовать, т.к. "писать" там везде в прошедшем времени)
- su (множественное число): Muya se lega sa libru (формально это слово означает "набор из более чем одного предмета")
- du (посессив): Libra se da muyu (это моя книга; буквально: "книга относится ко мне"). Лучше избегать этого слова ввиду туманности его значения, например: Libri habi so muyu (Книга обладаема мною), или: Muya viva se kortu (Моя жизнь коротка; дословно: "То, что я живу — коротко")

Вместо суффиксов, также используются служебные слова:
- ilu (предмет, назначением которого является...): Ila skribu (предмет для письма, перо)
- istu (человек, профессией которого является...): Ista skribu (писатель)
и т.д.

Теоретически любое сложно слово, может быть разобрано на словосочетание из более простых, причем ввиду строгой грамматики языка, с этой задачей может справиться и компьютер. Т.е. компьютер может разобрать фразу на минимальные понятия, а потом заново собрать их наиболее эффективным способом, с учетом заданного уровня допустимых сложных слов. Ну это так, из раздела утопии.

Страшно, да?

да, похоже на ложбан. Только один очень плохой момент. При числе веток ветвления не больше двух-трёх ещё возможно запомнить на каком уровне ты находишься.

Но дальше происходит потеря счёта.

В ложбане это сделано куда удобнее.
nu ... kei - границы абстракции
lo ... ku - границы аргумента.
... и другие.

Наконец, есть средства разбития высказывания на несколько частей.

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 17:09

Цитата: Hellerick от июня 30, 2009, 12:41
Я много слышал о логлане/ложбане и очень заинтересовался идеей, но когда выяснил, что это такое на самом деле, я пришел в такой ужас, что решил попробовать сделать что-нибудь свое.

А в чём заключается ужас? Мне эта система тоже напоминает ложбан. Только ложбан уж слишком организован и структурен в плане последователей, вот они и не могут продохнуть среди своей лексики.

Как можно не продохнуть среди лексики? Ложбанская лексика вообще мало чем отличается от мировых языков, таких как испанский, русский, английский.

Цитата: tempuser от декабря 28, 2012, 14:20
да, похоже на ложбан. Только один очень плохой момент. При числе веток ветвления не больше двух-трёх ещё возможно запомнить на каком уровне ты находишься.

Но дальше происходит потеря счёта.

В ложбане это сделано куда удобнее.
nu ... kei - границы абстракции
lo ... ku - границы аргумента.
... и другие.

Наконец, есть средства разбития высказывания на несколько частей.

У этого языка есть вторая серия, в которой я попробовал использовать "скобочные" конструкции.

Логический язык, не опасный для жизни (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38872.msg1017460.html#msg1017460)

Цитата: tempuser от декабря 28, 2012, 14:21
Как можно не продохнуть среди лексики? Ложбанская лексика вообще мало чем отличается от мировых языков, таких как испанский, русский, английский.

Переведите это на испанский: http://vlasisku.lojban.org/vlasisku/besto

Первая идея языка - когда окончание указывает направление связи слов - очень красивая.
А решение с ветвлением кажется неудачным, громоздким. Наверное, надо сделать что-то другое, более прозрачное.

Впрочем, вот я вдруг перестал понимать: а важно ли для синтаксиса направление связи слов?!
"запах цветка" - кто сказал, что "запах" тут определяемое, а "цветок" - определяющее?
Чем "запах цветка" отличается от "пахнущий цветок"?

Мне кажется, различие проявляется только в том случае, когда появляется третье слово.
К какому из двух оно прицепится?

"Запах цветка приятен" - тут запах приятен
"пахнущий цветок приятен" - тут сам цветок приятен

То есть, мне кажется, никаких ОБЪЕКТИВНЫХ оснований для того, чтобы считать такое-то слово определяемым, а такое-то определяющим - просто нет. Они определяют друг друга.

Таким образом, синтаксис должен показывать просто - какое слово связано с каким. Направление неважно.

Если я неправ, пусть меня поправят.

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 20:40
Мне кажется, различие проявляется только в том случае, когда появляется третье слово.
К какому из двух оно прицепится?

Так ведь в подавляющем большинстве случаев оно в самом деле появляется. И даже если не появляется - "назывное предложение" достаточно часто акцентирует внимание на одном из слов. Так что лучше всё же считать связи несимметричными, т.е. что какое-то из слов главное.

Цитата: Toman от декабря 28, 2012, 21:06Так ведь в подавляющем большинстве случаев оно в самом деле появляется.

Это верно! Но, казалось бы, если мы укажем, к какому из двух оно привязано, то нужда в указании, какое же из двух является "главным" пропадает.

ЦитироватьИ даже если не появляется - "назывное предложение" достаточно часто акцентирует внимание на одном из слов.

Может быть, главное по смыслу слово надо просто выделить какой-то меткой. Не кажется ли слишком дорогой платой за выделение главного слова установление асимметричности связей во всем предложении?!
Ради одного слова - куча избыточной информации (если она избыточная - быть может, я неправ?)

 > Может быть, главное по смыслу слово надо просто выделить какой-то меткой

Вот и пришли к одной из особенностей моего проекта :-) Этому решению -- 6 лет ...

А прав ли я, что по сути связи слов симметричны.
Их асимметрия - кажущаяся?

 > А прав ли я, что по сути связи слов симметричны. Их асимметрия - кажущаяся?

Имхо связь обычно симметрична в том смысле , что если взять линейную цепочку взаимно уточняющих "сегментов" (семантических единиц , например смысловых слов или подчинённых фраз) , тогда любой сегмент можно считать главным (уточняемым) , а все прочие -- уточняющими (для главного и друг для друга) . Однако связь обычно не симметрична по своей семантике (ящик в мешке или мешок в ящике) .

Я предполагаю , что знаменательных частей речи нет (в словаре -- все существительные) ; и что связь между 2 сегментами показывается направленным "падежом" . Падеж только аналитический -- связной "ключ" (служебное слово) между 2 сегментами . Я называю "предлогом" ключ , который в зависимости от позиции может играть роль "падежа" или "частицы" ; падеж связывает 2 сегмента ; частица меняет значение 1 сегмента справа от себя .

Цепочку сегментов можно рассматривать как сегмент (целую семантическую единицу) , поэтому у неё есть (явный или подразумеваемый) грамматический центр -- тот сегмент , который (после уточнения соседними сегментами) представляет собой всю родную цепочку в охватывающей цепочке . Насколько я понял путаные определения , этот центр называется ремой . Отдельным маркером можно показать семантически главное слово (по выбору оратора , без влияния на грамматику) .

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 20:40
Впрочем, вот я вдруг перестал понимать: а важно ли для синтаксиса направление связи слов?!

А как иначе вы поймете, Саша любит Машу, или наоборот?

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 20:40
"запах цветка" - кто сказал, что "запах" тут определяемое, а "цветок" - определяющее?
Чем "запах цветка" отличается от "пахнущий цветок"?

Опять же. Маша пахнет розами, или розы пахнут Машей?

Думаю, тут структура примерно такая,

Саша > ощущать > запах < Маша
                       > Роза

Если опустить «Машу», получится фраза «Саша чувствует запах роз». Если опустить «Розы», то получится «Саша нюхает Машу». А всё вместе будет «Сашу чувствует, что Маша пахнет Розами».

Кстати. «Чей-то запах» можно воспринимать в двух смыслах.

Например, Саша нюхает Машу, выясняя, чем она пахнет. Или Саша зашел в комнату, почувствовал в ней Машин запах (т.е. что она здесь была). В обоих случаях по-русски мы можем сказать «Запах Маши», но связь между словами будет иметь противоположное направление («Маша пахнет чем-то» vs. «Комната пахнет Машей»).

Меня больше другое беспокоит. По схеме из предыдущего поста невозможно понять, что́ пахнет розами, «Маша» или «Ощущать». Головой-то мы понимаем, но синтаксически это никак не маркировано. У меня нет уверенности в том, что в сложных схемах, где одно слово будет участвовать во множестве связей, будет сохраняться однозначность интерпретации. Хотелось бы, чтобы какие-то правила ее обеспечивали.

Цитировать
Саша > ощущать > запах < Маша
                       > Роза

Это можно выразить более линейно и (имхо) более удобно -- для оратора и слушателя :
Саша > ощущать > ( Маша > !! запах > Роза )
где !! -- маркер центра линии (здесь состоящей из 3 слов) ; кажется это и есть "рема" .

Мой проект позволяет менять порядок слов , отразив это в связках :
Саша > ощущать > ( Роза < !! запах < Маша )
Саша > ощущать > запах < ( Маша ; < Роза )
и т.п.

Ещё тонкость -- реальна ли разница между источником запаха и эталоном запаха . Имхо -- точнее было бы обойтись 1 падежом и показать равенство 2 запахов . Однако
запах < ( Маша ; Роза )
показывает объединение этих запахов , а не их равенство .

Простое решение :
Маша > запах < роза
это значит -- один и тот же запах исходит от 2 источников .

Остался вопрос отсутствия источников (запах от присутствующей розы или запах как от отсутствующей розы) . Это можно решить только с повтором :
( запах < Маша ) = ( запах < роза )
По умолчанию центр линии слева .

От повтора можно избавиться с помощью местоимения :
( запах < Маша ) = ( вышеуказанное свойство < роза )
но 1 слово проще повторить , чем обозначать

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 03:40
Кстати. «Чей-то запах» можно воспринимать в двух смыслах.

Например, Саша нюхает Машу, выясняя, чем она пахнет. Или Саша зашел в комнату, почувствовал в ней Машин запах (т.е. что она здесь была). В обоих случаях по-русски мы можем сказать «Запах Маши», но связь между словами будет иметь противоположное направление («Маша пахнет чем-то» vs. «Комната пахнет Машей»).

Так это разница именно между тем, что попало в тему, а что в рему. Первый случай - это "запах Маши" тема без ремы. Второй случай: "запах <комнаты>" - тема, "Маши" - рема. Достаточно как-то пометить рему. Во втором случае, кстати, по-русски на письме имеет смысл ставить тире для определённости, в первом же нет. В устной речи по-русски смысловое ударение ставится интонацией. Так что фразы на самом деле не идентичны.

Направление здесь нужно для того, чтобы не заводить отдельные глаголы для «нюхать» и «чувствовать запах».

Я > ощущать > запах < роза = «Я нюхаю розу». (Непосредственно обнюхивая цветок. Запах — одна из характеристик цветка.)
Я > ощущать > запах > роза = «Я ощущаю запах розы.» (Например, нюхая комнату. Есть ли в ней роза, я не знаю, это может быть и туалетная вода. Роза — характеристика запаха.)

Цитата: okruzhor от декабря 29, 2012, 04:29
Однако
запах < ( Маша ; Роза )
показывает объединение этих запахов , а не их равенство .

Если уж у вас есть некий знак равенства, то почему бы его не засунуть прямо в скобках? Ведь если и Маша, и Роза стоят в соотв. падеже (я вот в своём предполагаемом проекте вообще предполагаю "нулевым" падежом считать нечто вроде этого самого родительного, но это в приниципе не так важно, нулевой он или не нулевой, просто нулевой родительный, имхо, экономнее выйдет), то такое имеет смысл.
Ну или, аналогично,
баклан > пролететь < (поздно = %мимо),
где % обозначает рему (ваше обозначение в виде !! я пока что как-то не понял, к чему вообще относится, и куда ставится). Или тут надо баклан < пролететь? Или даже (таки да!) ненаправленная связь - но, пожалуй, все три случая будут иметь разный смысловой оттенок, так что их все три было бы круто различать. Или хватит только двух асимметричных оттенков? Во всяком случае, одного ненаправленного в таком раскладе точно не хватит: мы не сможем тогда различать, касается ли высказывание собственно баклана, или же факта пролёта. А ни баклан, ни пролететь не помечены непосредственно ремой, т.к. рема-то фактически сидит сверху на одной из ветвей, и никуда больше мы метку переставить не можем, не исказив смыслового акцента высказывания.

P.S. Кстати, = здесь несимметрично - оно тут как что-то вроде присваивания. Так что если есть желание иметь разный порядок слов, надо общим порядком иметь оба варианта направления (падеж "уподобления"?)

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 05:41
Я > ощущать > запах < роза = «Я нюхаю розу». (Непосредственно обнюхивая цветок. Запах — одна из характеристик цветка.)

А здесь "запах" вообще не лишнее? Как бы если глагол - "нюхать"="ощущать запах", то тут подразумевается, что воспринимается фактически именно запах. Поэтому нюхается собственно роза. "Запах" здесь нужен, пожалуй, только в том случае, если мы хотим подчеркнуть, что какой-то запах у розы вообще имеется, т.е. в переводе на русский "я нюхаю розу, имеющую запах".

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:08

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 05:41
Я > ощущать > запах < роза = «Я нюхаю розу». (Непосредственно обнюхивая цветок. Запах — одна из характеристик цветка.)

А здесь "запах" вообще не лишнее?

А вдруг вы ее облизываете?  :what:

Что-то я вообще не понял вашего предыдущего сообщения.

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 06:16
А вдруг вы ее облизываете?  :what:

Если глагол означает ощущать вообще, разными способами, то неизбежно навешивание на него непосредственно слова "запах", а никак не "роза", если вы хотите обозначить именно обоняние. Если же вы говорите, что запах - это характеристика цветка, то это значит, что вы "запах" навесили на "розу", а значит, не навесили его ("запах") на "ощущать". Нельзя же навесить одно слово на два главных (т.е. склеить две разные ветви) просто так, без специальной маркировки этого факта?
Вообще-то, я не очень понимаю, чем вообще определяется направление "стрелочек" в ваших примерах. Почему стрелочки идут от подлежащего к сказуемому, и от сказуемого к дополнению, и от главного слова к определению? Почему нет скобок, если происходит перебой направления?

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 06:16
Что-то я вообще не понял вашего предыдущего сообщения.

Какого? Про баклана? Так я там отвечал okruzhor'у, а у него и у вас, как мне показалось, символика радикально различается.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:29
Нельзя же навесить одно слово на два главных (т.е. склеить две разные ветви) просто так, без специальной маркировки этого факта?

Почему нельзя?

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:29
Вообще-то, я не очень понимаю, чем вообще определяется направление "стрелочек" в ваших примерах. Почему стрелочки идут от подлежащего к сказуемому, и от сказуемого к дополнению, и от главного слова к определению?

Чистая условность. Как правостороннее движение на дорогах -- логически не обосновано, но вносит порядок.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:29
Почему нет скобок, если происходит перебой направления?

Зачем скобки? Какую полезную информацию они дадут?

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:32

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 06:16
Что-то я вообще не понял вашего предыдущего сообщения.

Какого? Про баклана?

Про "А здесь "запах" вообще не лишнее?".

Цитата: Вадимий от декабря 28, 2012, 14:48

Цитата: tempuser от декабря 28, 2012, 14:21
Как можно не продохнуть среди лексики? Ложбанская лексика вообще мало чем отличается от мировых языков, таких как испанский, русский, английский.

Переведите это на испанский: http://vlasisku.lojban.org/vlasisku/besto

ЭТО? Это же слово-шутка. Даже в примечаниях это написано для тех, кто поверил.

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 21:35
А прав ли я, что по сути связи слов симметричны.

Конечно, нет.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:01

Цитата: okruzhor от декабря 29, 2012, 04:29
Однако
запах < ( Маша ; Роза )
показывает объединение этих запахов , а не их равенство .

Если уж у вас есть некий знак равенства, то почему бы его не засунуть прямо в скобках? Ведь если и Маша, и Роза стоят в соотв. падеже (я вот в своём предполагаемом проекте вообще предполагаю "нулевым" падежом считать нечто вроде этого самого родительного, но это в приниципе не так важно, нулевой он или не нулевой, просто нулевой родительный, имхо, экономнее выйдет), то такое имеет смысл.

запах < ( Маша = роза )

-- запах реалии , которая является сразу Машей и розой . (Не обязательно "роза по имени Маша" ; могут быть сказочные сюжеты)

запах ( < Маша = < роза )

(в смысле что "машин точно как розин") -- не думал об этом . В принципе перспективно . Но сейчас в моём проекте трактовка этой конструкции была бы другой (запах Маши , которая является "< роза" -- неким свойством или аспектом розы) , и переделка синтаксиса языка была бы слишком глубокой без достаточных оснований .

> Ну или, аналогично,
баклан > пролететь < (поздно = %мимо),
где % обозначает рему (ваше обозначение в виде !! я пока что как-то не понял, к чему вообще относится, и куда ставится). Или тут надо баклан < пролететь?

С бакланом нет этих проблем :
баклан > пролёт ( > опоздание ; > отклонение)
Здесь ';' означает запятую , сбор в список , на русский переводится как "и" . Знаки '<' и '>' я понимаю как 2 противоположные формы какого-либо "падежа" (у меня падеж -- предлог в роли падежа) ; в различных местах фразы это могут быть различные падежи . "Поздно" и "мимо" здесь действуют параллельно ; об их идентичности нет речи . Увы , для "поздно" и "мимо" я не смог сейчас подобрать лучших русских существительных . Ничего не имею против знака '%' , но пока у меня нельзя пометить один из элементов списка как рему ; рема списка -- всегда список рем элементов , и аналогично при замене запятой любыми другими союзами .

> Или даже (таки да!) ненаправленная связь - но, пожалуй, все три случая будут иметь разный смысловой оттенок, так что их все три было бы круто различать. Или хватит только двух асимметричных оттенков? Во всяком случае, одного ненаправленного в таком раскладе точно не хватит: мы не сможем тогда различать, касается ли высказывание собственно баклана, или же факта пролёта. А ни баклан, ни пролететь не помечены непосредственно ремой, т.к. рема-то фактически сидит сверху на одной из ветвей, и никуда больше мы метку переставить не можем, не исказив смыслового акцента высказывания.

Тут я не понял , что и о чём говорится :-(

> рема-то фактически сидит сверху на одной из ветвей, и никуда больше мы метку переставить не можем

Рема (я пока предпочитаю говорить "грамматический центр") в моём проекте имеет отношение лишь к прямо охватывающему выражению , а не ко всей фразе ; в более охватывающем выражении -- своя рема .

>> ( запах < Маша ) = ( запах < роза )

> P.S. Кстати, = здесь несимметрично - оно тут как что-то вроде присваивания.

Почему ? Или Вы говорите о другом примере с '=' ?

> Так что если есть желание иметь разный порядок слов, надо общим порядком иметь оба варианта направления (падеж "уподобления"?)

Предусмотрены падежи : "идентичный" ; "похожий" (по субъективным авторским критерию и оценке) ; "подобный по происхождению или технологии" ; "подобный по свойствам или способностям" ; "подобный по роли или эффекту" . Однако все они симметричны ; откуда там анизотропия ?

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 06:47

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:29
Нельзя же навесить одно слово на два главных (т.е. склеить две разные ветви) просто так, без специальной маркировки этого факта?

Почему нельзя?

Видимо, тут у меня таки произошла некоторая путаница между разными системами и символикой - вашей и okruzhor'а. Так что попробую начать с начала.

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 05:41
Я > ощущать > запах < роза = «Я нюхаю розу». (Непосредственно обнюхивая цветок. Запах — одна из характеристик цветка.)
Я > ощущать > запах > роза = «Я ощущаю запах розы.» (Например, нюхая комнату. Есть ли в ней роза, я не знаю, это может быть и туалетная вода. Роза — характеристика запаха.)

Вот что-то у меня возникают сомнения, что после принятия, как вы говорите, "условности" о порядке подчинённости подлежащего, сказуемого, дополнения можно так спокойно приравнивать глагол и имя. В таком случае уж надо было бы Я > ощущать > запах < порождать/обладать < роза. Или у вас принято, что если в такого типа цепочке опущен "глагол", то автоматически подразумевается это самое "обладать"? Но тогда получается глюк со вторым примером - "запах обладает розой", что ли? Нет, он не обладает розой, он лишь "связан/ассоциируется с розой". Если же по умолчанию идёт "ассоциироваться", то в первом случае "роза ассоциируется с запахом"? Тоже нет. В общем, получается так, что смысловое слово в связи опускать не получается. А раз так, то разница между предложениями всё же лексическая, а направление стрелочек может быть вообще любым (т.к. значение слова - лексической связки можно выбрать и обратным ("пассивом") - "принадлежать" вместо "обладать", "иметь среди ассоциаций с собой" вместо "ассоциироваться с" и т.д.)

Цитата: okruzhor от декабря 29, 2012, 16:05

С бакланом нет этих проблем :
баклан > пролёт ( > опоздание ; > отклонение)
Здесь ';' означает запятую , сбор в список , на русский переводится как "и" . Знаки '<' и '>' я понимаю как 2 противоположные формы какого-либо "падежа" (у меня падеж -- предлог в роли падежа) ; в различных местах фразы это могут быть различные падежи . "Поздно" и "мимо" здесь действуют параллельно ; об их идентичности нет речи .

Тшйорт... Кажется, я переоценил всеохватность и общеизвестность поговорки, на которую ссылался. Придётся приводить её в оригинале на русском:
"Баклан, пролетевший поздно, приравнивается к баклану, пролетевшему мимо". Смысл высказывания - именно в том, что "поздно приравнивается к мимо", тогда как баклан и пролёт, будучи грамматически вроде как главными словами, для смысла высказывания - лишь уточнение обстановки.

ЦитироватьУвы , для "поздно" и "мимо" я не смог сейчас подобрать лучших русских существительных .

Существительные-то отлично подходящие, тут нет никакой проблемы.

Глагол "нюхать" я расщепил на две сущности (ощущать + запах) только потому, что этот глагол трехвалентный ("испытатель" -- кто нюхает, "испытуемый" -- что нюхает, и "результат" -- что унюхивает). Мои торренты приспособлены различать только два типа связей. А у моей конструкции три входа-выхода, которые нельзя спутать:

ИСПЫТАТЕЛЬ > ощущать > запах < ИСПЫТУЕМЫЙ
                             > РЕЗУЛЬТАТ

Фактически, это цельная конструкция. Слово "ощущать" здесь можно воспринимать как маркер третьего падежа у трехвалентного глагола.

Всё, конечно, прекрасно и логично, но научиться бегло формулировать на таком вот языке мысли вряд ли легко.

С переходными глаголами понятно: субъект определён тем, что совершает действие, которое определено направленностью на объект. А что делать с непереходными глаголами? Это действие (или состояние), определённое тем, что его совершает (или в котором находится) субъект, или субъект, определённый тем, что он совершает действие (находится в состоянии)? В какую сторону рисовать стрелочку?

Цитата: Toivo от декабря 29, 2012, 17:28
Всё, конечно, прекрасно и логично, но научиться бегло формулировать на таком вот языке мысли вряд ли легко.

В данном случае фраза и ее использование едва ли сложнее, чем в естественных языках. Англичане же не задумываются, когда перед sorry нужно поставить feel.

На текущей версии языка фраза "Саша чувствует, что Маша пахнет розами" выглядит так:

Saxa sensan odoris la rosu Maxu.
Схема: Саша > Ощущать > Запах < (> Роза) Маша.

или так:

Saxa sensan ke Maxa el odoras rosu.
Схема: Саша > Ощущать > (Маша >) Запах > Роза.

La -- это открывающая скобка при "правом" подвыражении (роль закрыающей играет окончание u, останавливающее поток в подвыражении).
Ke и el -- это открывающая и закрывающая скобки при "левом" подвыражении.
-n и -s -- маркеры темы и ремы (можно еще поспорить, где их лучше расположить).

Не очень понятно, почему соединение приходится именно на слово запах. Саша ощущает X. X = Маша пахнет розами. X != запах. Разве нет? :???

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 01:16
Опять же. Маша пахнет розами, или розы пахнут Машей?

Цитата: okruzhor от декабря 29, 2012, 04:29
Маша > запах < роза

Вы пытаетесь подогнать предложение под русский язык, где оно сотоит из трёх слов.
Всё просто:
маша иметь запах роза
или
роза иметь маша запах
Причём тут богатый выбор есть, какую связку употребить: иметь, или распрастранять, или носить, или пропитаться.

Цитата: Toivo от декабря 29, 2012, 17:55
Не очень понятно, почему соединение приходится именно на слово запах. Саша ощущает X. X = Маша пахнет розами. X != запах. Разве нет?

Тут две фразы: «Саша ощущает запах» и «Маша имеет запах розы», в которых «запах» один и тот же. Т. е. к слову «запах» должны идти три связи: одна из первой фразы и две из второй.

А что если так?

маша иметь
⇓
запах роза
⇑
саша чуять

А что если стрелки будут идти не в центр, а из?

маша иметь
⇑
запах роза
⇓
саша чуять

Это что-то меняет?

Цитата: Toivo от декабря 29, 2012, 17:55
Не очень понятно, почему соединение приходится именно на слово запах. Саша ощущает X. X = Маша пахнет розами. X != запах. Разве нет? :???

Вы строите схему русского сложного предложения.

Я же исхожу из того, что есть трехвалентный акт нюхания (который я выражаю в виде двух элементов ощущать > запах), из которого торчат связи на три участвующие в процессе сущности (Саша, Маша и Роза) — каждая на своем месте.

Повторюсь: если опустить «Машу», получится фраза «Саша чувствует запах роз». Если опустить «Розы», то получится «Саша нюхает Машу». А всё вместе будет «Саша чувствует, что Маша пахнет Розами». Я добивался, что все три фразы выражались одной конструкцией.

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2012, 18:12
Т. е. к слову «запах» должны идти три связи: одна из первой фразы и две из второй.

иметь маша
⇓
запах ⇔ роза (тут любое? направление пойдёт)
⇑
чуять саша

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 17:08Тшйорт... Кажется, я переоценил всеохватность и общеизвестность поговорки, на которую ссылался. Придётся приводить её в оригинале на русском:
"Баклан, пролетевший поздно, приравнивается к баклану, пролетевшему мимо". Смысл высказывания - именно в том, что "поздно приравнивается к мимо", тогда как баклан и пролёт, будучи грамматически вроде как главными словами, для смысла высказывания - лишь уточнение обстановки.

Буквальный смысл -- всё-таки утверждение о баклане :
(баклан > пролёт > опоздание ) _практически_идентичен_ (баклан > пролёт > отклонение)
Здесь имхо довольно точно используется один из падежей подобия ; конкретика "практичности" -- загадочна . Рема по дефолту -- слева .

Или
( баклан > пролёт > опоздание ) _практически_идентичен_ ( _вышеупомянутое_ существо > пролёт > отклонение )

Пословица для меня действительно новая ; фактический смысл (имхо) --
( опоздание % _практическая_идентичность_ отклонение ) > проявление > пролёт < баклан
Т.е. "поздно -- всё равно что мимо , и это ясно по пролетающему баклану"

Подчёрками выделены ключи (служебные слова) .

Падежи автономны (с собственной семантикой) ; есть ещё слоты (индивидуально специфичные падежи для каждого предиката -- привет Логлану) . Каждый падеж (но не слот) -- синоним некоторой (важной , частотной) предикатной формы (слот предикат слот) . Падеж можно ограниченно уточнять , например приписывать ему ремность ; более сложные уточнения падежа требуют замены падежа на предикатную форму .

Сочинение автономных падежей остаётся на усмотрение стихии ; в релизе конланга их будет минимум . Вообще сочинение примитивов (слов и ключей)  управляется "регламентом стихийности" с синтаксическим различием между экспериментальными и официальными (зафиксированными в словаре) примитивами .

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 17:48
Первая идея языка - когда окончание указывает направление связи слов - очень красивая.
А решение с ветвлением кажется неудачным, громоздким. Наверное, надо сделать что-то другое, более прозрачное.

Нет, в целом система элегантна, я сам пробовал сделать нечто похожее, но запоролся на сложноподчинённых предложениях. Если система представлена простыми предложениями - работает безотказно. 8-)

Я люблю сложные предложения  :-[
Это как бы профессиональная болезнь.

Говоря на токипоне, я обхожусь без них. Это можно. Но я себя чувствую при этом так, будто разговариваю с собеседником через замочную скважину.
В случае токипоны это оправдано простотой язычка, да.
Я люблю токипону.

ИМХО для информативного общения достаточно деепричастного оборота.

Цитата: Hellerick от июня 30, 2009, 09:18
я→читаю→книгу

Мне кажется, тут обе стрелки должны быть направлены в сторону чтения.
я (находиться в состоянии) чтение
книга (находиться в состоянии) чтение.
А еще лучше так:
книга (находиться в состоянии) чтение (находиться в состоянии) принадлежность (находиться в состоянии) я.
Или:
книга чтение принадлежность я.
То есть, я бы развернул все стрелки в одну сторону, заменив обратную стрелку словами "принадлежность", "является частью" и может быть еще какими-либо.
Из-за того, что предикат получился всего один, его можно вообще никак не обозначать. Будет подразумеваться, что он стоит между любыми двумя словами. Если между ними нет союза или знака конца предложения (или цепочки слов). После этого осталось только придумать как обозначить ветвление (союза "и" мало, нужно еще что-то). Мне кажется, двух дополнительных морфем хватит, чтобы обозначать ветвление любого уровня сложности. Большее количество - народ начнёт путаться.

Цитата: Солохин от декабря 29, 2012, 19:54
Говоря на токипоне, я обхожусь без них. Это можно.

Характерно, однако, что сложноподчинённые предложения различного рода реально существуют во ВСЕХ естественных языках. Более того, в ряде папуасских и южноамериканских языков даже просто ряд последовательных и/или одновременных событий в норме оформляется как причудливая  сложноподчинённая конструкция (феномен чейнинга кратко описывлся в теме "что меня удивляет"), хотя большинство языков и использует в таких случаях обычное сочинение.

>я (находиться в состоянии) чтение
>книга (находиться в состоянии) чтение.

Неужели "я" и "книга" находятся в одинаковом состоянии? Я думаю, нет. Мое состояние и состояние читаемой книги - явно разные, исходя из практики. Я одушевленное активное существо, она - неживой продукт человеческой деятельности, товар.
Или, возможно "я" и "книга" находятся в таком состоянии, что я - агенс, а книга - пациенс действия "чтение"? Я думаю, да. Но маркировать достаточно кого-то одного. Субстантивировать действие "чтение" можно тремя способами: "читающий", "читаемое" и собственно "чтение". Последнее означает скорее всего время, когда это происходит, т.е. процесс.
Само по себе состояние "чтение" не означает ничего вразумительного до тех пор пока не маркирована привязка к агенсу, пациенсу, времени взаимодействия этих двух. Мало того, я могу помыслить имя такого действия еще и с точки зрения агенса или пациенса (чтение как активный процесс и чтение как пассивный процесс).
Живые языки, впрочем, часто не отличают даже сам процесс от его результата или объекта (e.g. information, а не *informature).
Я склоняюсь к тому, что должна быть возможность маркировать такие нюансы, а также не маркировать любые.

Цитата: Mona от июня 25, 2019, 21:44
>я (находиться в состоянии) чтение
>книга (находиться в состоянии) чтение.

Неужели "я" и "книга" находятся в одинаковом состоянии?

Esce algun ia alega lo?
Mea gramatica fa vole dise ce la "flue" veni de Me a Leje, e de Leje a Libro. La dirije de la lia es oposante.

Кто-то подобное когда-то утверждал?
Моя грамматика как раз и подразумевает, что "поток" идет от Меня к Чтению, а от Чтения к Книге. Направление связи противоположное.

Цитата: Mona от июня 25, 2019, 21:44
>я (находиться в состоянии) чтение
>книга (находиться в состоянии) чтение.

Неужели "я" и "книга" находятся в одинаковом состоянии?

В эсперантских предложениях "я" стоит в именительном/предложном падеже (-o), "книга" - в косвенном (-on). Но отглагольные имена в родительных падежах субъекта и объекта не различаются: Mia legado/legado de mi ~ libra legado/legado de libro.

У меня в предложении рулит порядок слов:  "я" слева от "чтения", "книга" - справа. Соответственно при извлечении из предложения: ударение актанта с родительным падежом субъекта на первом корне 'milegi, а актанта с родительным падежом объекта - на втором корне legi'libru.

Цитата: Mona от июня 25, 2019, 21:44
>я (находиться в состоянии) чтение
>книга (находиться в состоянии) чтение.

Неужели "я" и "книга" находятся в одинаковом состоянии? Я думаю, нет. Мое состояние и состояние читаемой книги - явно разные, исходя из практики. Я одушевленное активное существо, она - неживой продукт человеческой деятельности, товар.
Или, возможно "я" и "книга" находятся в таком состоянии, что я - агенс, а книга - пациенс действия "чтение"? Я думаю, да. Но маркировать достаточно кого-то одного. Субстантивировать действие "чтение" можно тремя способами: "читающий", "читаемое" и собственно "чтение". Последнее означает скорее всего время, когда это происходит, т.е. процесс.
Само по себе состояние "чтение" не означает ничего вразумительного до тех пор пока не маркирована привязка к агенсу, пациенсу, времени взаимодействия этих двух. Мало того, я могу помыслить имя такого действия еще и с точки зрения агенса или пациенса (чтение как активный процесс и чтение как пассивный процесс).
Живые языки, впрочем, часто не отличают даже сам процесс от его результата или объекта (e.g. information, а не *informature).
Я склоняюсь к тому, что должна быть возможность маркировать такие нюансы, а также не маркировать любые.

Был неправ. Объект и субъет важно различать, конечно.

На самом деле, носителям индоевропейских языков важно различать субъект и объект.
Но в языке могут быть и другие средства - выделение темы и/или ремы, фокуса и т.п.
С непереходными глаголами (так называемыми, а на самом деле с глаголами, обозначающими некоторые состояния и явления) мы по привычке используем субъекты или косвенные дополнения, но можно использовать какой-нибудь антиэргативный маркер.
Фразы типа "мне не спится", "я поскользнулся и упал". Они по сути бессубъектны. Есть просто пассивный участник данного состояния или события, который по-разному оформляется в языках разного типа.

Цитата: Mona от июня 28, 2019, 00:43
На самом деле, носителям индоевропейских языков важно различать субъект и объект.
Но в языке могут быть и другие средства - выделение темы и/или ремы, фокуса и т.п.
С непереходными глаголами (так называемыми, а на самом деле с глаголами, обозначающими некоторые состояния и явления) мы по привычке используем субъекты или косвенные дополнения, но можно использовать какой-нибудь антиэргативный маркер.
Фразы типа "мне не спится", "я поскользнулся и упал". Они по сути бессубъектны. Есть просто пассивный участник данного состояния или события, который по-разному оформляется в языках разного типа.

Мне кажется, что переходность-непереходность, определение-определяемое - это в большей степени условности. Объект и субъект везде в том или ином виде присутствует.
"Мне не спится" - "я не имею сна"
"Я поскользнулся" - "я потерял равновесие (причина (есть) скользкая поверхность)".
"Лист зелёный" - "лист имеет зелёный цвет"

Если надо, можно провести эту операцию в обратном направлении, избавившись от субъекта, объекта (непереходность) или от них обоих (определение)
"Кошка ест мышь" - "кошка мышеедит" - "кошка мышепоедающая".
То есть мы объединяем объект с предикатом (или субъект с предикатом) в одно слово. И избавляемся от объект-субъектных отношений (на самом деле не избавляемся, а только опускаем их из речи для краткости).

А вообще, мне кажется:
"субъект - объект - предикат"  и "определяемое - определение" различаются между собой именно тем, что первое употребляется, когда есть рема. А "определение" возникает тогда, когда мы говорим о том, что уже известно. Поэтому мы и сокращаем всё по максимуму. А в случае с ремой мы подробно проговариваем объект, субъект и предикат. Ну или выкидываем объект или субъект, но оставляем предикат (непереходность). Не всегда так, но чаще всего.
То есть, можно наверное придумать конланг, где есть только "определяемое - определение", а главную клаузу (в которой рема) помечать специальной частицей. Будет ли это удобно - не знаю.

Смешались кони, люди...

Цитата: Mona от июня 29, 2019, 05:54
Смешались кони, люди...

Не очень понимаю что вам не понравилось. Будете спорить с тем, что один и тот же смысл можно передать с помощью и переходных глаголов, и непереходных глаголов, и определений? Так можно же ведь. Даже в русском языке. Хотя, иногда получается довольно коряво (или просто непривычно). А в конлангах можно развлекаться как угодно. Можно сделать конланг, где нет непереходных глаголов. Или наоборот. Или есть только определения.

Цитата: az-mnogogreshny от июня 29, 2019, 10:14
Можно сделать конланг, где нет непереходных глаголов.

Интересно. Продолжайте.

Цитата: az-mnogogreshny от июня 29, 2019, 10:14

Цитата: Mona от июня 29, 2019, 05:54
Смешались кони, люди...

Не очень понимаю что вам не понравилось. Будете спорить с тем, что один и тот же смысл можно передать с помощью и переходных глаголов, и непереходных глаголов, и определений? Так можно же ведь. Даже в русском языке. Хотя, иногда получается довольно коряво (или просто непривычно). А в конлангах можно развлекаться как угодно. Можно сделать конланг, где нет непереходных глаголов. Или наоборот. Или есть только определения.

Я потерял равновесие - нарочно что ли? Я субъект потери равновесия? Это же чушь. На самом деле произошло нечто, помимо моей воли, в результате чего я потерял равновесие. Никакого субъекта тут нет, кроме Всевышнего.

Цитата: Mona от июня 29, 2019, 18:56
Я потерял равновесие - нарочно что ли? Я субъект потери равновесия? Это же чушь. На самом деле произошло нечто, помимо моей воли, в результате чего я потерял равновесие. Никакого субъекта тут нет, кроме Всевышнего.

Чисто формально в этой фразе есть субъект и объект. А если начать рассуждать в духе "была ли моя воля?", то мы попадём в философские дебри, из которых вообще не сможем выбраться. Потому что далеко не все признают существование этой самой воли вообще. А те кто признают, не факт, что внятно смогут объяснить что это такое.

Ни в какие дебри мы не попадаем. Формально в индоевропейских языках такая ситуация оформляется с субъектом. Но так происходит далеко не во всех языках.

А откуда слово "торрентивная"? Практически не гуглится и не яндексируется?

Lo ia es me ci ia imajina esta terma. Lo es intendeda sinifia "gramatica de flues".

Это я такой термин придумал. Подразумевалось, что это должно означать "грамматика потоков".

Это не в тренде. Надо, чтоб на блокчейне все было.  :green: