Цитата: Ванько Кацап от мая 24, 2009, 20:40
На Шетланде и Оркни говорят на скотс.
А там норшки не сохранились? Совсем? :'(
Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:41
А там норшки не сохранились?
Ну можно в принципе считать, что они там и остались. У них там ну шибко сведбразный диалект скотса
Цитата: Ванько Кацап от мая 24, 2009, 20:47
Цитата: Roman от мая 24, 2009, 20:41
А там норшки не сохранились?
Ну можно в принципе считать, что они там и остались. У них там ну шибко сведбразный диалект скотса
Скотс - это вариант ангийского или кельтский?
Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:49
Скотс - это вариант ангийского или кельтский?
Cкотс - это самостоятельный западногерманский язык, близкородственный английскому. В последнее время скотсом (по ошибке) называют также английский язык со сильным скотс-субстратом, но это неправильно
Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:43
итал когда-то в УРЕ (укр.сов.энциклопедия) за 61-й год, что на гэлике говорят только на Шетландских островах и таких что-то около 20 тыс...
Образец шетлендского скотса (тамошний скотс сильнее всего отличается от других диалектов):
ЦитироватьDa Odyssey (1-75).
Tell me, O Muse, o dat clooky man, at waandered
Sae faar, sin he spuilied da helly broch o Troy.
Mony men's toons he saa, an dir minds lairned;
An mony's da pain he dreed apo da haff,
Trang ta win his life an his men's haemfarin.
Bit aaber toh he wis, he couldna save dem:
Dir ain wannt o wit wis why dey foondered -
Blockiets - aetin Hyperion's baess! Da sun-god
Shuin clickit da day o dir haemfarin fae dem.
Start somewye, goddess, Zeus's dochter, an tell wis da story.
Da idders - dem at wis skyuggit sheer destruction -
Wis haem noo, weel awa fae baith brynd an battle.
Dis ene alaen, for haem an wife still greinin,
Da nymph Calypso - glorious goddess - wis coopit
In quarried caves, wissin him for a maik.
An even whin da changin saisons brocht
Da time at da gods wis laid up for his comin
Ta Ithaca, still he wisna wun free o his traachle
Or back wi his freends. Bit da gods tocht ill aboot him -
Aa aless for Poseidon, an he raged sicker
Fornenst him, afore he wan til his ain country.
Bit he wis aside da Ethiopians - faardest
Flung fock, o aa men widest-sindered, bidin
Some whaar da Sheener sets, an some whaar he rises -
For dere he wis lippenin a kyoab o lambs an buls.
Sae he sat an preived his dyde, while aa da idders
Mirdit tagidder in Zeus's Olympian haa.
Wi dem da faider o gods an men led up yaarns,
For dae cuist up in his mind da maikless Aigisthus
At Agamemnon's son, aert-kent Orestes
Killed; an, mindin apon him, he sed tae da gods:
"Less a less, whit fock duisna wyte wis for!
For dey say at 'Ill is fae da gods', bit hit's
Dir ain faat if dir ills sood owergaeng dir weird!
See ta Aigisthus - at mairied, ayont his weird,
Agamemnon's wife, an killed him comin haem -
Kaenin whit hit wid end in, for we waarned him
Aforehand, wi Hermes, da glig-eed giant-killer,
Nedder ta kill him nor ta mairy his wife,
For he wid git his pexins fae Orestes
As shuin as he grew, an greined for his ain country.
Sae Hermes sed; bit Aigisthus never antit
His weel-meant wirds, sae he got a snippen sairin!"
Tae dis Athene, da ool-eed goddess, answered:
"Wir faider, Croneus's son, haed o da gods,
Aigisthus fairly met his richtfoo end,
An sae lat onyene dee at duis da sam.
Bit mi hert is bursen for wise, wanlucky Odysseus
At, freendless, lang is hed saek ills ta dree
In a brynd-washed isle, at da navel o da dyoub:
A tree-covered isle, whaar a goddess haes her haem;
Dochter o canny Atlas, at kaens da sea
Fae shaald tae deep, an wi his shooders brod
He hunkses up da heevins fae da aert.
His dochter is wittered dis waefoo, traachled man,
An ey wi saft an luckin wirds is vaamed him
Ta forgit his haem. Bit even sae Odysseus,
Greinin ta scrime reek risin fae da fires
O his haemly isle, tinks lang for daeth. An you,
Olympian, tink nae ill aboot him! Did
His offerins aside da Argive ships
On da Trojan plens no plaise you? Why dui you hate him?"
Sae sed shui; an clood-hentin Zeus gae answer:
"My bairn, whitten wirds is creipit dy teeth's grinnd?
Hoo can du say I'm forgotten godlaek Odysseus
At owergaengs aa men in wit, an guid hansel
Gae tae da gods, at aas da widespread lift?
Hit's dat siggit-hertit aert-shoarder, Poseidon,
At's tirn wi him for da blinndin o da Cyclops
Polyphemus, da boerdliest o his breed -
Affcome o da watter-nymph Thooasa,
Phorcunos's dochter, gaird o da haagless brynd -
For in quarried caves wi Poseidon shui conceived him.
Ever fae sine da aert-shacker Poseidon
Is spared Odysseus, ta lat him stravaig faar fae haem."
Translated into Shetlandic from Greek by John M. Tait.
First published in Lallans magazine, issue 60, 2002.
Цитировать
Glossary.
clooky (adj) - shrewd.
spuilie (v) - sack, plunder, despoil.
helly (adj) - holy, sacred.
broch (n) - fortress.
dree (v) - endure.
haff (n) - ocean.
trang (adj) - busy.
haemfarin (n) - homecoming.
aaber (adj) - eager.
blockiet (n) - fool, blockhead.
baess (n) - cattle.
click (v) - snatch.
skyug (v) - avoid, escape.
brynd (n) - sea.
grein (v) - hunger, yearn.
maik (n) - match, mate.
traachle (v) - struggle.
tink ill aboot (v) - feel sorry for.
tink lang for (v) - long for.
sicker (adj) - grim; (adv) - grimly.
Sheener (n) - old fisherman's taboo-name for the sun.
lippen (v) - expect.
kyoab (n) - a gift presented for an ulterior motive.
dyde (n) - meal (old meaning of 'diet').
mird (v) - crowd, jostle, cram.
maik (n) - match, mate.
maikless (adj) - matchless.
aert-kent (adj) - world famous.
wyte (v) - blame.
owergaeng (v) - exceed.
weird (n) - fate.
ayont (adv) - beyond, outwith.
glig (adj) - keen.
fell (v) - knock down; kill.
pexins (n) - punishment.
ant (v) - heed.
snippen (adj) - sudden and disappointing.
sairin (n) - comeuppance.
bursen (v. past ptpl) - burst.
wanlucky (adj) - unlucky.
dyoub (n) - deep.
canny (adj) - knowing.
hunkse (v) - to lift up on the shoulder.
witter (v) - hook, tangle, ensnare.
luck (v) - entice; luckin - enticing.
vaam (v) - enchant.
scrime (v) - espy, discern.
hent (v) - lift, bring, carry.
creip (v; long "ee" sound) - creep, used as of sheep with the specialised meaning: to crawl through a fence or gate.
grinnd (n) - gate.
hansel (n) - gift (especially inaugural gift).
aa (v) - own.
lift (n) - sky.
siggit (adj) - caloused.
shoard (v) - prop or shore up.
tirn (adj) - angry, irate.
boerdly (adj) - burly, sturdy.
affcome (n) - progeny.
gaird (n) - guard.
haagless (adj) - relentless.
haive (n) - heave.
lat (v) - let; make, cause
stravaig (v) - wander.
http://myweb.tiscali.co.uk/wirhoose/but/zet/wirhoose.zip
Да, особенно весело это послушать, ощущение, что там норвежцы пытаются говорить на ломанном английском. ;D Глазвеганцы и то понятнее говорят.
Цитата: Ванько Кацап от мая 24, 2009, 21:01
Да, особенно весело это послушать, ощущение, что там норвежцы пытаются говорить на ломанном английском.
Ну, не все могли учиться в Эдинбургском университете.
Цитата: Чайник777 от мая 24, 2009, 20:55
А можно сказать, что и просто диалект. Ведь армии и флота у него пока нету.
Тем более его фактически поглотил английский. Во общем хрен его поймет, где там у них диалект современного английского, а где скотс. Там в Шотландии диглоссия цветёт и пахнет.
Цитата: Чайник777 от мая 24, 2009, 20:55
А можно сказать, что и просто диалект. Ведь армии и флота у него пока нету.
Это уже политика. А если фактически - то язык: это что-то невзаимопонятное\плохопонятное с другими языками, хотя если оно в континууме обитает, то его вычленить непросто, наверное...
Roman, can I write in English in a part of the forum dedicated to studying English?
Norn, the Norse dialect spoken in the Shetlands, has completely died out and the people there speak Scottish English with an accent. There are some dialectal words that can be traced back to Norn, but they don't speak Norn any more.
There are not many sources for Norn either - the Lord's Prayer exists in Norn, and I think in 2 versions, a Shetland and an Orkney one, but written forms of Norn are very scarce beyond that. The placenames in the Shetlands sound very strange - very Scandinavian!
Although Norn influenced greatly on the Insular dialect of Scots, didn't it?
Do you know from what parts of Scotland the Scottish colonists were usually coming to the Isles?
Цитата: Ванько Кацап от сентября 1, 2009, 04:24
Although Norn influenced greatly on the Insular dialect of Scots, didn't it?
Do you know from what parts of Scotland the Scottish colonists were usually coming to the Isles?
I am not aware that the Northern Isles were ever "colonized" by Scottish colonists. The islanders are probably descended from the people there 1000 years ago - probably Viking with a Pictish/Gaelic ethnic substratum.
After the islands were gained by Scotland, there was no attempt to move Scottish colonists there. The Norn language just died out on its own, and not enough is known about it to reconstruct it fully.
In the modern age, of course, there has been migration to the Shetlands, as a consequence of their oil boom!
I should add that the Norn language was spoken on mainland Scotland once, and even less is known about that dialect of Norn (Caithness Norn).
Пытался я гуглить аудио на скотсе, но так ничего и не нашел... Ютюб тоже не порадовал...
Было по этой ссылке:
http://www.scotsindependent.org/features/scots/poetry1.htm
Надо подождать.
класс!!!
thank ye!
Нема за що.
насколько я понял, в скотсе сохранилось гораздо больше оригинальных древнеанглийских слов, чем в английском, где они были заменены французскими... (напр. to dree вместо to endure).
Вроде бы есть и те галлицизмы, что отсутствовали в английском. Сейчас примеры не могу вспомнить. Всё-таки Шотландия долгое время состояла в тесных отношениях с Францией.
Сейчас один из наиболее известных шотландизмов - это glamour (< grammar).
Альбе - Альбанский язык, а не всякие там полукровочные неведомые зверушки. 8-)
Цитата: Xico от сентября 26, 2009, 22:59
Было по этой ссылке:
http://www.scotsindependent.org/features/scots/poetry1.htm
Надо подождать.
ой забавно, послушал.
наполоам как-то ощущения - звучит во многом как диалект английского британского разлива, но часто фонетически кельтика так и прёт со своими придыханиями этими.
умилило произношение -
knight [neht]
might [meht]
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 15:16
Альбе - Альбанский язык
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 15:37
часто фонетически кельтика так и прёт со своими придыханиями этими.
Вы чего-то путаете, скотс не имеет никакого отношения к шотландско-гэльскому. У кельтофонов совсем другой акцент.
да ладно, придыхают кельты, я слышал.
Скотс это свего рода когда кавказцы говорят по-русски. ;D
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 16:06
да ладно, придыхают кельты, я слышал.
Скотс это свего рода когда кавказцы говорят по-русски. ;D
В скотсе придыхания не больше, чем в RP. А точнее, только после p,t,k перед гласной. Или Вы сочетание [ χt ] воспринимаете как придыхание?
К кельтскому языку скотс действительно почти никакого отношения не имеет.
Цитата: andrewsiak от сентября 27, 2009, 17:03
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 16:06
да ладно, придыхают кельты, я слышал.
Скотс это свего рода когда кавказцы говорят по-русски. ;D
В скотсе придыхания не больше, чем в RP. А точнее, только после p,t,k перед гласной. Или Вы сочетание [ χt ] воспринимаете как придыхание?
К кельтскому языку скотс действительно почти никакого отношения не имеет.
ага, про него типа, а вообще говорю о том, что акцентируется как-то или "фонит" так сказать уж очень сильно кельтщиной, я об этом, то есть Скотс я считаю плохим английским в исполнении кельтов, типа так,
также как когда кавказ говорит по-русски со своей неистребимым фонизмом.
а то я не знаю, что Скотс это германский язык - да? :(
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 17:15
а то я не знаю, что Скотс это германский язык - да?
Не обижайтесь, но мне кажется, что про скотс вы только это и знаете.
Цитата: Ванько от сентября 27, 2009, 18:00
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 17:15
а то я не знаю, что Скотс это германский язык - да?
Не обижайтесь, но мне кажется, что про скотс вы только это и знаете.
первые сайты на Скотском ;D языке я увидел лет 5 назад или даже раньше, для меня это тогда было важно увидеть разнообразие английского, что поддерживало мою идею об Anglish and High English,
то есть если другие могут мутить англ так, почему я не могу? с благой целью конечно 8-),
так что отдыхаем Иван.
RostislaV, у вас вообще весьма странные представления о языках.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2009, 19:36
RostislaV, у вас вообще весьма странные представления о языках.
что значит странные? - чужие и непонятные 8-)
правильные, что ни на есть!
докажите обратное, что Скотська мова не испорченный кельтами англей!?
как вариация - если бы Крымское ханство например вошло бы в своё время в состав реального гос-ва Украина, то вполне мог бы появиться некий славянский язык на вид орфорграфически похожий на украинский (каким он был или мог быть на тот момент) с массой тюркизмов и всё такое с соответствующей фонетикой или акцентом если хотите, тюркской популяции пол-ова, или читай иначе - "кавказ говорит по-русски".
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 20:00
Скотська мова
:uzhos: Чур! :3tfu:
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 20:00
как вариация...
Как бы не хотелось, но эсэнгэшные аналогии слабо применим к Западной Европе
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 20:00
докажите обратное
О чем вы, чего доказывать? :down: Скотс естественным образом развился из нортумберлендского диалекта древнеанглийского и слабо подпал под влияние гэлика. Лишь немногие заимствования и только. Фонетика вполне германская, очень близка к скандинавским языкам, базовая лексика почти полностью происходит из др.-английского, с большим числом романских и латинских заимствований. Где вы кельтов разглядели? :no:
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 17:15то есть Скотс я считаю плохим английским в исполнении кельтов, типа так
скотс - это не кельты, перешедшие на английский. Кельты или говорят на своем кельтском или же перейшли на английский. А скотс - развился не среди кельтов, а среди тех же самых англосаксонцев, которые жили в Нортумберланде.
если Скотский язык развился самостоятельно БЕЗ влияние скотов (то есть шотландцев кельтов), то почему он так похож на современный английский?
разве он прошёл ту же феноменальную стадию переломного изменения английского языка в 3 этапа?
Даже если Скотский не имеет никакого отношения к кельтам в виде биомассы на нём говорящей, то вопрос - кто же на нём говорит?
Потомки нортумбрийцев или таки кельты Шотландии, то есть скоты, так сказать.
ЦитироватьКак бы не хотелось, но эсэнгэшные аналогии слабо применим к Западной Европе
глупости!
весь Мир сплошное зеркальное отображение одного берега от другого, просто разное, но много идентичностей.
США и КНР находятся на одной параллели, на побережьях у них схожий климат, просто США больше повезло с чётким прямоугольным таким (этакий формат 16х9) гео-положением, если бы на Западе КНР была бы вода, а не суша - вообще зеркалило бы.
Скандинавия очень по сути похожа на Качатку, 2 крайних пол-ва Евразии, со схожим красивым северным образом.
в Европе эти зеркальности вообще друг возле друга напичканы - Аппенины по сути тоже, что и Крым,
ранние цивилизации в морском бассейне, просто один край более цивилизованный, другое менее, а так всё зеркалит.
Португалия вообще европейская Калифорния по сути.
А Испания так похожа на Техас.
Греция - Флорида? Малость не похоже, но зеркалит так же.
Ну и так далее.
В данном случае пример Англии и Шотландии с одной стороны и Украины и Крыма был не чисто географическо-климатический, а просто политический, конечно непохоже, но я показал как лингвистически может работать схема в такой политической ситуации.
СНГ?
Средние Века - зависимая и разделённая Украина и независимое Крымское Ханство, вассалирующее Османии,
просто вариация возможных событий, что было если бы.
RostislaV:
Na comment aboot yir ken in geography.
The best Dictionar o the Scots leid A cuid find an the Internet:
http://www.dsl.ac.uk/
Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 13:51
ЦитироватьКак бы не хотелось, но эсэнгэшные аналогии слабо применим к Западной Европе
глупости!
весь Мир сплошное зеркальное отображение одного берега от другого, просто разное, но много идентичностей.
США и КНР находятся на одной параллели, на побережьях у них схожий климат, просто США больше повезло с чётким прямоугольным таким (этакий формат 16х9) гео-положением, если бы на Западе КНР была бы вода, а не суша - вообще зеркалило бы.
Скандинавия очень по сути похожа на Качатку, 2 крайних пол-ва Евразии, со схожим красивым северным образом.
в Европе эти зеркальности вообще друг возле друга напичканы - Аппенины по сути тоже, что и Крым,
ранние цивилизации в морском бассейне, просто один край более цивилизованный, другое менее, а так всё зеркалит.
Португалия вообще европейская Калифорния по сути.
А Испания так похожа на Техас.
Греция - Флорида? Малость не похоже, но зеркалит так же.
Ну и так далее.
В данном случае пример Англии и Шотландии с одной стороны и Украины и Крыма был не чисто географическо-климатический, а просто политический, конечно непохоже, но я показал как лингвистически может работать схема в такой политической ситуации.
СНГ?
Средние Века - зависимая и разделённая Украина и независимое Крымское Ханство, вассалирующее Османии,
просто вариация возможных событий, что было если бы.
А ещё Иберия и Албания на Кавказе, Иберия на Пиренеях и Албания на Балканах, Иберия и Албания на Британских островах. Штат Юта в США и полуостров Ютландия в Европе, адыгейцы и удэгейцы, яо в Индокитае и яо в Восточной Африке и т. д. и т. п.
поражает ограниченность видения Мира людей с этого форума,
помоему вы тут засхоластились уже дальше некуда.
Мир зеркален, как бы вам это не нравилось, уже хотя бы оттого, что раскалывались материки из одного и имеют соотвественно схожие климатическо-широтные зеркальности.
ЦитироватьА ещё Иберия и Албания на Кавказе, Иберия на Пиренеях и Албания на Балканах,
это правильно, остальное бред.
+ никогда не задумывались почему все пирамиды, построенные на Земле лежат в пределах одной широты? Вернее двух широт -
Мехика - Египет - Китай +
Перу - Индонезия - Полинезия
Ростислав, отделяйте мухи от котлет и скотс от псевдонауки и конспирологии.
Цитата: andrewsiak от сентября 29, 2009, 17:26
Ростислав, отделяйте мухи от котлет и скотс от псевдонауки и конспирологии.
Скотська мова - испорченный англей, что тут ещё отделять? :donno:
своего рода один из многих испорченных телефонов англея по всему Миру, ничего нового я тут не вижу.
Норн - да, это был реальный язык.
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 16:22
ЦитироватьА ещё Иберия и Албания на Кавказе, Иберия на Пиренеях и Албания на Балканах,
это правильно, остальное бред.
Ну мяо-яо и адыге-удэге это шутка, а чем вам не понравились Алба и Иверзон ? :)
Шотландия - это Алба или Альба? Как правильно?
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 20:03
Шотландия - это Алба или Альба? Как правильно?
Шотландия
Scotland (англ. / англо-шотл.)
Alba (гэл.)
Все зависит от правил прочтения, наверное.. а что?
я знаю как Шотландия называется,
я уточняю стандарт если принят для слова Alba - как правильно его кириллизируют, если кириллизируют вообще,
я пишу Альба, они Алба, как точнее?
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 20:15
я знаю как Шотландия называется,
я уточняю стандарт если принят для слова Alba - как правильно его кириллизируют, если кириллизируют вообще,
я пишу Альба, они Алба, как точнее?
Они это пишут не кириллицей в любом случае...
А кто знает вдруг должно Олба или Элба писаться? Вон, Алстэ, он же Ульстер, а у нас пишется Ольстер...
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 20:15
я знаю как Шотландия называется,
я уточняю стандарт если принят для слова Alba - как правильно его кириллизируют, если кириллизируют вообще,
я пишу Альба, они Алба, как точнее?
Поскольку это слово в русском не употребительно - то правил на этот счёт не существует. Это - шотландизм ! (или стоит взять термин скотство ? - по аналогии со славянством, еврейством и т. д.) ;D
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 20:03
Шотландия - это Алба или Альба? Как правильно?
Алапа. ;)
Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 13:43
если Скотский язык развился самостоятельно БЕЗ влияние скотов (то есть шотландцев кельтов), то почему он так похож на современный английский?
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 18:02
Скотська мова - испорченный англей, что тут ещё отделять?
Ну во-первых не надо называть скотский, звучит вообще как-то глупо. А во-вторых вы вообще плохо себе представляете языковую ситуацию в Шотландии. В Шотландии всегда было кельтско-германское двуязычие: на западе говорили на кельтском(близком к ирландскому), на востоке – на германском(близком английскому).
Когда гэлы-скоты в 10 веке захватили северную часть Нортумбрии, и Шотландия(в составе гэлоязычного запада и германоязычного востока) стала самостоятельным королевством, местные англо-саксонские диалекты постепенно развились в самостоятельный язык. Где-то в 13-14 веках его перестали называть английским (Ænglisc, Inglis), а стали именовать шотландским(Scottis, Scots), чтобы не путать с южным английским. Гэлик же перестали именовать Scottis, а наоборот начали звать Erse (или Gaelic).
В последствии этот германский Scots вытеснил гэлский так же с юго-западной Шотландии.
То, что в двуязычной Шотландии скотс стал превалировать над гэликом, скорее причина в экономике и демографии – равнинный юго-восток был более развитым и благополучным, отсюда бо́льший прирост населения и развитие городов, поэтому политический центр переместился с запада на восток.
Когда Шотландия и Англия объединились, скотс прекратил свое развитие. В последствии все шотландские образованные слои общества старалась говорить как Лондон. Если говорил на скотсе, то это сразу показывало низкий социальный статус. С развитием образования(церковного прежде всего, а ведь Библия была переведена на английский, шотландского перевода в силу определённых причин не сделали) даже простолюдины стали говорить на дикой смеси шотландского и английского. Эта смесь как раз есть в произведениях того же Бёрнса. К концу 19 века скотс настолько подвергся влиянию норм юга, что лишь стал одним из диалектов английского.
Сейчас же все потомки германоязычных шотландцев(коих большинство) говорят на простом английском. И единственно часто в обыденной речи проявляются "остатки" скотса. Часто почему-то именно эту смесь английского и скотса считают шотландским языком, и удивляются, почему он так похож на английский.
В Гэлтахте (северо-запад Шотландии{Highlands & Hebrides} и отчасти юго-запад{Galway}) не говорили на скотсе. Гэлоязычные стали массово переходить на английский намного позже. Там тоже говорят на простом английском, но совсем с другим акцентом, в котором проявляются как раз кельтские черты.
В итоге все современные шотландцы, что потомки германоязычных, что потомки гэлоязычных говорят на обыкновенном английском. И больше шансов у гэльского противостоять влиянию английского(так они совсем разные языки), чем хоть как-нибудь возродить скотс(так как граница между скотсом и английском за последние 300 лет стала очень-очень размытой).
Про пиктский субстарт вообще мало чего известно, скорее всего, его не больше, чем в южном английском.
Вообще, когда говорят о Шотландии, почему-то концентрируются исключительно на кельтах, и вообще всё шотландское почему-то только кельтское. И забывают, что тот же всемирно известный Бёрнс писал на скотсе, а не на гэлике. И самой активной частью Шотландии были совсем не гэлы, которые застряли в родоплеменном строе с кланами, а именно жители равнин.
В том же Эдинбурге, который считали даже «северными Афинам», не говорили на гэлике. О каком испорченном «англее» идёт речь, ёмоё?! Скотс и инглиш развивались параллельно.
Кстати у шотландского языка скотс довольно высокий социальный статус в наст. время
Цитата: Leo от сентября 30, 2009, 01:56
Кстати у шотландского языка скотс довольно высокий социальный статус в наст. время
На самом деле шансов у него нет. На нем не учат в школах, ни в университетах(разве что кажется в Эдинбургском университете его преподают как предмет), нет ни ТВ, ни радио, книг на нем не издают. Да и вообще, то что хотят представить как современный скотс – это полуискусственное образование. И местная публика считает его «народным языком» – для паба сойдёт, а для остального он никому не нужен, везде используется стандартный английский. Но в принципе это совсем не мешает шотландцам считать себя отличным от англичан народом.
М-да. Вот что значит вовремя не остановить языковую унификацию.
Цитата: Ванько от сентября 30, 2009, 02:33
Цитата: Leo от сентября 30, 2009, 01:56
Кстати у шотландского языка скотс довольно высокий социальный статус в наст. время
На самом деле шансов у него нет. На нем не учат в школах, ни в университетах(разве что кажется в Эдинбургском университете его преподают как предмет), нет ни ТВ, ни радио, книг на нем не издают. Да и вообще, то что хотят представить как современный скотс – это полуискусственное образование. И местная публика считает его «народным языком» – для паба сойдёт, а для остального он никому не нужен, везде используется стандартный английский. Но в принципе это совсем не мешает шотландцам считать себя отличным от англичан народом.
А как вы прокомментируете наличие школьных англо-шотландских и шотландо-английских словарей ?
Вообще в предисловии к учебнику шотландского описывается, что общественность борется за статус шотландского и считает несправедливым, что шотландско-гэльский в Шотландии имеет некие права, а шотландский - нет. Указывается, что шотландский был НИЗВЕДЁН до диалекта английского.
Цитата: Artemon от сентября 30, 2009, 03:01
М-да. Вот что значит вовремя не остановить языковую унификацию.
Не смогли - в 1708 Англия насильственно присоединила Шотландию.
Кстати для обозначения и шотландского и шотландско-гэльского языков используется один флаг - белый крест на голубом поле (Символ Св. Андрея) ?
Цитироватьвсемирно известный Бёрнс писал на скотсе, а не на гэлике.
поискала в сети, как он на скотсе писал. Это оно - That man to man the world o'er shall brithers be for a'that?
Цитата: Leo от сентября 29, 2009, 20:23
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 20:15
я знаю как Шотландия называется,
я уточняю стандарт если принят для слова Alba - как правильно его кириллизируют, если кириллизируют вообще,
я пишу Альба, они Алба, как точнее?
Поскольку это слово в русском не употребительно - то правил на этот счёт не существует. Это - шотландизм ! (или стоит взять термин скотство ? - по аналогии со славянством, еврейством и т. д.) ;D
да, скотство!
важно установить как стандартизировать, чтобы правильно гворить Албанский язык или Альбанский язык.
И ничего что совпадает, в Истории есть примеры одинаковых названий разных соврешенно биомасс - например - "болгары", неважно что буковку подменили, часто пишут одинаково.
Цитата: louise от сентября 29, 2009, 20:19
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 20:15
я знаю как Шотландия называется,
я уточняю стандарт если принят для слова Alba - как правильно его кириллизируют, если кириллизируют вообще,
я пишу Альба, они Алба, как точнее?
Они это пишут не кириллицей в любом случае...
А кто знает вдруг должно Олба или Элба писаться? Вон, Алстэ, он же Ульстер, а у нас пишется Ольстер...
для начала нужно знать как "Улстэр" правильно читается на эйрике, нужно для этого позвать
Roman-a.
ЦитироватьВ Шотландии всегда было кельтско-германское двуязычие: на западе говорили на кельтском(близком к ирландскому), на востоке – на германском(близком английскому).
Когда гэлы-скоты в 10 веке захватили северную часть Нортумбрии, и Шотландия(в составе гэлоязычного запада и германоязычного востока) стала самостоятельным королевством, местные англо-саксонские диалекты постепенно развились в самостоятельный язык. Где-то в 13-14 веках его перестали называть английским (Ænglisc, Inglis), а стали именовать шотландским(Scottis, Scots), чтобы не путать с южным английским. Гэлик же перестали именовать Scottis, а наоборот начали звать Erse (или Gaelic).
В последствии этот германский Scots вытеснил гэлский так же с юго-западной Шотландии.
То, что в двуязычной Шотландии скотс стал превалировать над гэликом, скорее причина в экономике и демографии – равнинный юго-восток был более развитым и благополучным, отсюда бо́льший прирост населения и развитие городов, поэтому политический центр переместился с запада на восток.
точно?
Цитироватьдаже простолюдины стали говорить на дикой смеси шотландского и английского. Эта смесь как раз есть в произведениях того же Бёрнса. К концу 19 века скотс настолько подвергся влиянию норм юга, что лишь стал одним из диалектов английского.
ну вот я и говорю что нынешний Скотовый языз на язык не похож - тупо испорченный англей, я сужу по тем ссылкам и их прочтению,
покажите мне нормальный настоящий язык Скотов если он имел место быть.
ЦитироватьВообще, когда говорят о Шотландии, почему-то концентрируются исключительно на кельтах, и вообще всё шотландское почему-то только кельтское. И забывают, что тот же всемирно известный Бёрнс писал на скотсе, а не на гэлике. И самой активной частью Шотландии были совсем не гэлы, которые застряли в родоплеменном строе с кланами, а именно жители равнин.
В том же Эдинбурге, который считали даже «северными Афинам», не говорили на гэлике. О каком испорченном «англее» идёт речь, ёмоё?! Скотс и инглиш развивались параллельно.
возможно, тогда вся
эта ситуация не на руку Альбе, потому наверное по сей день под короной Лондона сидят.
Какой тогда процент популяции генетически можно отнести к кельтам и какой к германцам?
Вем себя в итоге ассоциируют шотланы? - кельтами или германцами?
вариант "шотландец" - не канает, потому что это в данном случае как "советский человек".
Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 13:36
Цитата: louise от сентября 29, 2009, 20:19
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 20:15
я знаю как Шотландия называется,
я уточняю стандарт если принят для слова Alba - как правильно его кириллизируют, если кириллизируют вообще,
я пишу Альба, они Алба, как точнее?
Они это пишут не кириллицей в любом случае...
А кто знает вдруг должно Олба или Элба писаться? Вон, Алстэ, он же Ульстер, а у нас пишется Ольстер...
для начала нужно знать как "Улстэр" правильно читается на эйрике, нужно для этого позвать Roman-a.
Вы хотите установить новые стандарты написания иноязычных названий на кириллице?
Зачем?
Цитата: Leo от сентября 30, 2009, 03:08
Вообще в предисловии к учебнику шотландского описывается, что общественность борется за статус шотландского и считает несправедливым, что шотландско-гэльский в Шотландии имеет некие права, а шотландский - нет.
Где бы его раздобыть ? ;)
Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 13:42
Какой тогда процент популяции генетически можно отнести к кельтам и какой к германцам?
Вем себя в итоге ассоциируют шотланы? - кельтами или германцами?
Со скоттами или тартанами. Еще - с кланами.
:)
Цитата: louise от сентября 29, 2009, 20:19
Вон, Алстэ, он же Ульстер, а у нас пишется Ольстер...
потому что он никакой не "Альстэ" и никогда им не был. По-английски он Ульстер, а по-ирландски "Ола". Аналогично с Дублином - он и по-английски называется дУблин, по крайней мере в самой Ирландии.
Я тоже слышу .
Цитата: Roman от сентября 30, 2009, 19:19
Цитата: louise от сентября 29, 2009, 20:19
Вон, Алстэ, он же Ульстер, а у нас пишется Ольстер...
потому что он никакой не "Альстэ" и никогда им не был. По-английски он Ульстер, а по-ирландски "Ола".
Пишется - Ulster, транскрипция - Алстэ.
ЦитироватьАналогично с Дублином - он и по-английски называется дУблин, по крайней мере в самой Ирландии.
Про то как в Ирландии произносится, не знаю, но вообще в транскрипции - Даблин...
Цитата: louise от сентября 30, 2009, 19:44
Пишется - Ulster, транскрипция - Алстэ.
Неправильная транскрипция, не соответствующая узусу
Цитата: louise от сентября 30, 2009, 19:44
не знаю, но вообще в транскрипции - Даблин...
Ибид
Цитата: Roman от сентября 30, 2009, 19:52
Цитата: louise от сентября 30, 2009, 19:44
не знаю, но вообще в транскрипции - Даблин...
Ибид
Что вы хотели этим сказать? ))) я не понимаю Ваш французский :green:
Цитата: louise от сентября 30, 2009, 20:09
Что вы хотели этим сказать?
Ibid (латынь) = то же, аналогично
Цитата: Roman от сентября 30, 2009, 20:15
Цитата: louise от сентября 30, 2009, 20:09
Что вы хотели этим сказать?
Ibid (латынь) = то же, аналогично
ясно.. а я аж бог знает что подумала, может ругательство какое... ой.. ))
Тогда почему в словарях пишут так, а на самом деле - все не так? Словарь-то современный...
luster вон тоже через а в моем словаре в транскрипции - тоже неправильно? в чем отличие?
Цитата: louise от сентября 30, 2009, 20:30
Тогда почему в словарях пишут так
Словари английского составляют британцы или американцы. О правильном произношении Ulster и Dublin знают только те, кто был в самой Ирландии
Цитата: louise от сентября 30, 2009, 20:30
luster вон тоже через а в моем словаре в транскрипции - тоже неправильно?
Здесь вопрос о конкретных топонимах, а не английском языке как таковом. Название "Дублин" так вообще чисто ирландское название: дув "чёрный" + линь "пруд", получается "Чёрнопруд". Прозношение с "а" вообще не в кассу
Цитата: IamRORY от сентября 30, 2009, 19:28
Я тоже слышу .
Решил проверить свои ощущения:
Цитата: Xico от сентября 30, 2009, 20:49
Решил проверить свои ощущения:
Ваши "ощущения" основаны на довольно сомнительной предпосылке, что диджеи - нативные носители, и они "в курсе" того, что вы показываете на таблице. А так :green:
з.ы. не понял, чем третий случай отличается от четвёртого :o В который раз убеждаюсь, что ирландский - куда проще и логичнее :wall:
Цитата: Roman от сентября 30, 2009, 21:02
Ваши "ощущения" основаны на довольно сомнительной предпосылке, что диджеи - нативные носители, и они "в курсе" того, что вы показываете на таблице. А так
Просто набрал Alba - попал на Дж. Альбу. Потом Alba Scotland. Не слышу озвончения.
Цитата: Roman от сентября 30, 2009, 21:02
чем третий случай отличается от четвёртого
Иногда не смягчается перед гласными переднего ряда.
Цитата: Xico от сентября 30, 2009, 21:12
Иногда не смягчается перед гласными переднего ряда.
Это не ответ. Что значит "иногда"? Когда бывает это "иногда" и на каком основании? Из таблицы я вообще понял, что смягчение бывает само только "иногда"
Цитата: Roman от сентября 30, 2009, 21:30
Это не ответ. Что значит "иногда"? Когда бывает это "иногда" и на каком основании? Из таблицы я вообще понял, что смягчение бывает само только "иногда"
:donno:
Цитата: Xico от сентября 30, 2009, 19:03
Цитата: Leo от сентября 30, 2009, 03:08
Вообще в предисловии к учебнику шотландского описывается, что общественность борется за статус шотландского и считает несправедливым, что шотландско-гэльский в Шотландии имеет некие права, а шотландский - нет.
Где бы его раздобыть ? ;)
Мне вот отсюда прислали: :)
http://www.amazon.co.uk/Luath-Scots-Language-Learner-Introduction/dp/094648791X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1254340886&sr=1-2
http://www.amazon.co.uk/Luath-Scots-Language-Learner-Understand/dp/1842820265/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1254340886&sr=1-3
Цитата: Leo от сентября 30, 2009, 23:02
http://www.amazon.co.uk/Luath-Scots-Language-Learner-Introduction/dp/094648791X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1254340886&sr=1-2
http://www.amazon.co.uk/Luath-Scots-Language-Learner-Understand/dp/1842820265/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1254340886&sr=1-3
Это надо валютный счёт или специально пластиковую карточку заводить. :wall:
Цитата: Xico от сентября 30, 2009, 23:06
Цитата: Leo от сентября 30, 2009, 23:02
http://www.amazon.co.uk/Luath-Scots-Language-Learner-Introduction/dp/094648791X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1254340886&sr=1-2
http://www.amazon.co.uk/Luath-Scots-Language-Learner-Understand/dp/1842820265/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1254340886&sr=1-3
Это надо валютный счёт или специально пластиковую карточку заводить. :wall:
А это сложно ? :???
Цитата: Leo от сентября 30, 2009, 23:11
А это сложно ? :???
Не знаю, не пробовал.
Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 13:39
Цитироватьдаже простолюдины стали говорить на дикой смеси шотландского и английского. Эта смесь как раз есть в произведениях того же Бёрнса. К концу 19 века скотс настолько подвергся влиянию норм юга, что лишь стал одним из диалектов английского.
ну вот я и говорю что нынешний Скотовый языз на язык не похож - тупо испорченный англей, я сужу по тем ссылкам и их прочтению,
покажите мне нормальный настоящий язык Скотов если он имел место быть.
Ну скажем, можно привести такие пары:
church - kirk
big - muckle
eye (eyes) - ee (een)
to show - tae kythe
to endure - tae dree
Цитата: Xico от сентября 30, 2009, 23:13
Не знаю, не пробовал.
Совсем не сложно. Сейчас даже пенсионерам пенсию на карточку перечисляют.
Цитата: Ванько от сентября 30, 2009, 23:18
Сейчас даже пенсионерам пенсию на карточку перечисляют.
Читал, что лучше отдельную для таких покупок завести, а то мало ли что...
Цитата: Roman от сентября 30, 2009, 19:24
Цитата: Xico от сентября 30, 2009, 19:02
И где вы здесь слышите "п"? :no:
я слышу, сильная "п" как в китайском (Мандарин, Кантон) "b" - {алапа}, уж не знаю есть ли символы в МФА для показа сильных глухих согласных,
так как есть ещё такой феномен как "сильные корейские согласные", та же сильная "п" может быть корейская, но там звучит иначе, в этом ролике я чётко слышу именно китайский аналог сильной глухой согласной, нечто среднее между "п" и "б",
а что касается именно транскрипции это уже другое вопрос,
потому и спрашивал как по-русски будет академично кириллизировать самоназву Шотландии.
Цитата: RostislaV от октября 1, 2009, 14:28
я слышу, сильная "п" как в китайском
Я повторяю: вы можете слышать там хоть марсианскую "зю", но если диджеи - англофоны (а я на это даю 95%), то там нет ничего иного, как обыкновенная английская "b"
там есть обычная сильная "п", если коллега из соседнего княжества этого не слышит, более того не понимает в чём разница между сильной (корейской) "п", сильной (ханьской) "п", сильной (обычной) "п", и далее - то это мне не интересно обсуждать,
а вот если коллега всё сводит на неких "англофонов", дескать они "черти" в этом вопросе - не проблема - предоставьте нам звучание истинных скотов, так сказать.
Gat ye me, O gat ye me,
An' gat ye me wi naething;
A rock, a reel, a spinning wheel,
A gude black c -- t was ae thing.
A tocher fine, o'er muckle far,
When sic a scullion gat it;
Indeed, o'er muckle far gudewife,
For that was ay the fau't o't.
But had your tongue now, Luckie Lang,
O had your tongue and jander,
I held the gate till you I met,
Syne I began to wander;
I tint my whistle an' my sang,
I tint my peace an' pleasure;
But your green grave now, Lucky Lang,
Wad airt me to my treasure.
Это песню поют голосом здесь:
http://www.csufresno.edu/folklore/drinkingsongs/mp3s/1700s/1799--1963ca-merry-muses-of-caledonia--ewan-maccoll-(LP)/20-o-gat-ye-me-wi-naething.htm
Кто-нть понимает выделенные слова?
http://www.dsl.ac.uk/dsl/index.html
http://www.scots-online.org/dictionary/search.asp
o't = of it
ja(u)nder = idle, foolish talk, empty chatter, rambling conversation.
и т.д.
Цитата: andrewsiak от октября 10, 2009, 14:24
Gat ye me, O gat ye me,
An' gat ye me wi naething;
A rock, a reel, a spinning wheel,
A gude black c -- t was ae thing.
A tocher fine, o'er muckle far,
When sic a scullion gat it;
Indeed, o'er muckle far gudewife,
For that was ay the fau't o't.
But had your tongue now, Luckie Lang,
O had your tongue and jander,
I held the gate till you I met,
Syne I began to wander;
I tint my whistle an' my sang,
I tint my peace an' pleasure;
But your green grave now, Lucky Lang,
Wad airt me to my treasure.
Цитироватьпоискала в сети, как он на скотсе писал. Это оно - That man to man the world o'er shall brithers be for a'that?
значит, ОН :yes:
вот еще веселая песенка оттуда же:
ЦитироватьHOW can I keep my maidenhead,
My maidenhead, my maidenhead;
How can I keep my maidenhead,
Amang sae mony men, O.
The Captain bad a guinea for't,
A guinea for't, a guinea for't;
The Captain bad a guinea for't,
The Colonel he bad ten, O.
и еще одна:
ЦитироватьShe straik't my head, and clapt my cheeks
And lous'd my breeks and bad me.
Could I for shame, could I for shame,
Could I for shame deny her;
Or in the bed was I to blame,
She bad me lye beside her:
I pat six inches in her wame,
A quarter wadna fly'd her;
For ay the mair I ca'd it hame,
Her ports they grew the wider.
;D
Цитата: andrewsiak от октября 10, 2009, 16:29
A quarter wadna fly'd her;
For ay the mair I ca'd it hame,
A quarter would not fly ? her? :???
For yes the more I can't it home :-\
Цитата: andrewsiak от октября 10, 2009, 16:29
I pat six inches in her wame,
A quarter wadna fly'd her;
For ay the mair I ca'd it hame,
Her ports they grew the wider.
=
I put six inches in her womb,
A quarter <of it> would not have fled her,
For ever the more I called it home,
Her harbours they grew the wider. ;D
Thanks, I was deceived by the dictionary here (http://www.scots-online.org/dictionary/search.asp), it said 'to call' is caw (although [ka:] is listed as a variant of pronunciation).
ye better leuk here:
http://www.dsl.ac.uk/
А сейчас есть авторы утверждающие что пишут на скотсе,радиопередачи.книги и т п?И если да то каков уровень различий с англ?
Цитата: Pawlo от октября 12, 2009, 01:08
А сейчас есть авторы утверждающие что пишут на скотсе,радиопередачи.книги и т п?И если да то каков уровень различий с англ?
Скотс нигде не преподают. Радио на нем тоже нет. А если кто и пишет - то, скорее всего, просто при передаче диалогов, чтобы показать местный колорит...
ну и стихи, пожалуй, до сих пор пишут.
вот здесь примеры диалогов на скотсе:
http://www.online-literature.com/george-macdonald/heather-and-snow/1/
http://www.fullbooks.com/A-Doctor-of-the-Old-School-Completex6801.html
Спасибо.Как говориться дай Бог чтобы дело улучшилось
да там никто в этом особенно не заинтересован... Лишь отдельные энтузиасты.
Цитата: Pawlo от октября 12, 2009, 01:08
А сейчас есть авторы утверждающие что пишут на скотсе,радиопередачи.книги и т п?И если да то каков уровень различий с англ?
Я тут недавно видела Уэлша. Ну там на игле и пр. Там написано что перевод с шотландского.
Может и правда со скотса, в оригинале я не видела..