Лингвофорум

Об отражении этнонимов «кипчак» и «куман (кубан)» в топонимии, от доктора филологических наук профессора Ф.Г.Гариповой (на татарском):
http://www.vatantat.ru/page9517.htm

Не псевдонаука ли?  :???

С какой стати, позвольте поинтересоваться?

Дайте ссылку, подтвержающую ученую степень Гариповой, а также хотелось бы видеть этот текст в переводе.

http://www.tataroved.ru/nauka/centers/ijali/otdel1/11/

Текст кстати несложный.

Цитата: АнтиромантикАнтиромантик:
Дайте ссылку, подтвержающую ученую степень Гариповой, а также хотелось бы видеть этот текст в переводе.

Это же элементарно, наберите «доктор филологических наук Гарипова» в поисковике.

Перевести могу, возможно не прямо сейчас, но лучше попросить перевести у того у кого есть татарский шрифт, у меня к сожалению нету.

Цитата: murator от июня 25, 2009, 10:33
Текст кстати несложный.

Переведите, пожалуйста, чтобы знать, о чем идет речь.

Цитата: Фанис от июня 25, 2009, 10:25
С какой стати, позвольте поинтересоваться?

Встречались работы вполне «заслуженных деятелей науки», где все финно-угорские топонимы на огромной территории приписывались тюркам (татарам, башкирам и т. д.) на том основании, что тюрки — народ исконный, а финно-угры пришли на Урал только вместе с русскими.

Цитата: L.J.Встречались работы вполне «заслуженных деятелей науки», где все финно-угорские топонимы на огромной территории приписывались тюркам (татарам, башкирам и т. д.) на том основании, что тюрки — народ исконный, а финно-угры пришли на Урал только вместе с русскими.

Тогда сначала дождитесь, чтобы с них сняли учёные степени и звания, если они «заслуженные», а потом у же беритесь судить, а то получается, что по-вашему «наука» - это только то, что вы сами лично считаете «наукой», должны же быть какие-то принципы того считать «наукой», а что нет, а то вашу логику совершенно не понимаю!

Ваши бы слова да Богу уши.

Весь текст переводить долго - вы, если страничку открывали, видели что он немаленький.

Основная информация - перечисление топонимов с присутствием слов "кыпчак" и "куман" на территории "Внутреннего" и "Внешнего" Татарстана, а также остального Поволжья, Средней Азии, и других (относящихся к тюркскому присутствию) мест.
Вначале - историческая справка.

А как связано с Кубань? :???

Есть там такой абзац:

Идриси хезмәтләре буенча XII йөзнең икенче яртысында половец җирләрендә Ак Коман, Кара Коман, Тышкы Коман биләмәләре   булуы  билгеле.  Академик  Б.А.Рыбаков фикеренчә, Ак (Көнбатыш) Коман җирләре Днепр һәм Днестр елгалары тирәсендә күченеп йөргән половецларны берләштергән. Кара Коман җирләренең үзәге Төньяк Донец елгасы тирәләре булган. Ак Коман җирләре Бәнәкиләр, ә Кара Коман җирләре Шаруканилар биләмәләре булган. Урыс елъязмаларында Кобан-Куман, Кубан, Кубен күле янында Кубен шәһәре, Куман иле һ.б. атамалар еш очрый.

Согласно трудам Идриси во второй половине 12 века в половецких землях известны области Белый Куман, Черный Куман, Внешний Куман. По мнению Б.А. Рыбакова, земли Белого (Западного) Кумана объединяли половцев, поселившихся в районе рек Днепр и Днестр. В центре земли Черный Куман был район реки Северский Донец. Земли Белого Кумана принадлежали Боняку, а Черного Кумана Шаруканю. В русских летописях Кобан-Куман, Кубан, Кубенское озеро рядом с Кубенским городом, Куманская земля часто встречаются.

Про Кубенское озеро не в тему написано, оно на Вологодчине.
Гарипова считает, что топоним Кубань происходит от "куман".

Цитата: muratorПро Кубенское озеро не в тему написано, оно на Вологодчине.

Она специалист по гидронимии вообще-то, наверно и сама знает что в тему, а что нет.

Я читал одну её книгу когда-то, неадекватностью она не страдает будьте покойны.

Цитата: Фанис от июня 25, 2009, 16:46
Я читал одну её книгу когда-то, неадекватностью она не страдает будьте покойны.

Тогда это какое-то другое озеро. По Кубенскому озеру плывут из Вологды в Белозерск.

Фанис, как озеро в Вологодской области в бассейне Северной Двины может быть связано с куманами? Вы географию хотя бы знаете? Других подобных странностей в ее тексте я не нашел, уже хорошо.

Я географию - знаю прекрасно , но мне в отличие от вас очень трудно представить, что доктор наук знает элементарную географию хуже меня. Быть такого не может!
Видимо, она говорит о каком-то другом озере.

Цитата: murator от июня 25, 2009, 16:51
Фанис, как озеро в Вологодской области в бассейне Северной Двины может быть связано с куманами? Вы географию хотя бы знаете? Других подобных странностей в ее тексте я не нашел, уже хорошо.

Не понимаю, отчего удивление и критика. Естественно, что в свое время на какой-то территории могли жить совсем неожиданные народы.
Я не такой убитый тюркоман, я не считаю, что наши предки изобрели колесо, воду и Бога, но все же где -то тюркское происхождение топонимии видно невооруженным глазом.
Очевидно любому мало-мальски знающему человеку, к примеру, какого происхождения названия городов Тюмень, Саратов, Астрахань, Ахтюбинск, Енисей....
А что касается вашего воспроса: и в наше время существуют примеры такой географической оторванности. К примеру, село Ивановка на юге Казахстана - вы будете оспаривать славянское происхождение слова?

Цитата: cumano от июня 27, 2009, 05:59
А что касается вашего воспроса: и в наше время существуют примеры такой географической оторванности. К примеру, село Ивановка на юге Казахстана - вы будете оспаривать славянское происхождение слова?

Нет ничего удивительного, что село на юге Казахстана называется Ивановка, но найдите там хоть одно славянское название крупной реки или озера.
В На Русском Севере, на Урале, где тюрки — пришлое население, гидронимы, как правило, финно-угорского происхождения.
 

Русских названий там нету только потому, что, когда туда пришли первые русские поселенцы, там уже пару тысяч лет все было заселено и названо... И, кстати, топонимия на юге Казахстана (меня за это растерзают...) по большей части даже не тюрскского, а еще более древнего, происхождения. Начиная Сырдарьей и оканчивая Шымкентом...
Если даже местные тюрки за 1000 лет не переименовали реки, то как это сделали бы русские за 150?
Говоря о пришлости населения: знаете, не нам с вами, двум народам-пришеальцам, говорить о пришлости... Коли бы мне сие египтянин какой написал...

Цитата: cumano от июня 27, 2009, 11:32
Если даже местные тюрки за 1000 лет не переименовали реки, то как это сделали бы русские за 150?

Вот я о чем и говорю: искать тюркские топонимы в районе Северной Двины бессмысленно.

Цитата: cumano от июня 27, 2009, 11:32
Говоря о пришлости населения: знаете, не нам с вами, двум народам-пришеальцам, говорить о пришлости... Коли бы мне сие египтянин какой написал...

А что в этом такого? И тюрки — пришлое население, и русские на Урале. Возможно, и до коми здесь проживали какие-то другие племена. Вас это задевает?  :donno:

Цитата: cumano от июня 27, 2009, 11:32
И, кстати, топонимия на юге Казахстана (меня за это растерзают...) по большей части даже не тюрскского, а еще более древнего, происхождения.

Это вполне логичное предположение.

Не а, не задевает.
Не хочу оскорбить.
Знаете, нужно еще понять маленькую гордост некоторых наших независимых народов. Одно дело, когда этимология топонимов научна, а другое дело - когда уязвленные народцы пытаются тыкнуть всем, де- у них самая древняя история.
У нас в РК в одной известной газете была серия публикаций одного историка. Он в течение 3 мес. каждую неделю доказывал, что Иерусалим - это Жер-су-кала, гиксосы, этруски, мидийцы, чуть ли не все Междуречье и предки евреев - это не кто иной,как тюрки, а точнее - казахи.

И у нас таких «историков» навалом: у одного все заполонили башкиры, даже до границ Республики Коми добрались, у другого — татары, у третьего — арии под каждым кустом спрятались (автор — таджик).  :( Очень много работ по тюркским названиям выходит в Татарстане, и, честно говоря, отношусь к ним с некоторым недоверием.

C НЕКОТОРЫМ??? Для них надо ту яму в Спарте разрыть и кидать, аки тех детей...

Кстати, скандинавы  - это совершенно точно потомки казахов, как и венгры, финны, все население Баварии и еще парочки фед.земель Германии, не вызвывает сомнений казахское происхожение басков, Троя - город кыпчаков, выские касты Индии - уже догадались какого происхождения (это уже, кстати,офиц.версия каз.историографии), и вовсе не китайцы придумали бумагу, а .....
Ну про мелочи, что мы изобрели письменность, телегу, упряжь (вроде и земледелие), а также первыми приручили лошадей и вырастили яблоки, даже и упоминать неудобно - все и так знают

Цитата: L.G.В На Русском Севере, на Урале, где тюрки — пришлое население, гидронимы, как правило, финно-угорского происхождения.

Насчёт Урала вы поспешили, в приведённой ниже ссылке речь идёт только о топонимах Пермского края, где финно-угорские топонимы действительно преобладают, но даже там они преобладают далеко не «как правило».

Топонимия пермского говора татарского языка (юга Пермского края):
http://barda-perm.narod.ru/kitaplar/toponimiya/index.htm

Вот у кого я этим проблем не было, так  у самых-самых первых людей.... Никакого субстрата, этимологии.

Цитата: L.G.Очень много работ по тюркским названиям выходит в Татарстане, и, честно говоря, отношусь к ним с некоторым недоверием.

«Доверие» и «недоверие» - это вообще-то из области субъективных оценок.

Цитата: Фанис от июня 27, 2009, 12:03
Топонимия пермского говора татарского языка (юга Пермского края):
http://barda-perm.narod.ru/kitaplar/toponimiya/index.htm (http://barda-perm.narod.ru/kitaplar/toponimiya/index.htm)

Кстати, я искала как-то эту диссертацию полностью (и желательно бесплатно), и не нашла.
Фанис, прочитайте внимательно этот автореферат: все крупные географические объекты — финно-угорского происхождения:

ЦитироватьРяд топонимов образован при помощи топоформанта -ва, что в пермских языках означает вода. Лысьва (тат. Ылыч) - название реки, районного центра, города, восходит к сочетанию коми-пермяцкого лыс "хвоя" и ва "вода".

Тюркские — названия населенных пунктов (ойконимы) и мелких речек и ручьев (названия Кечкенә елга, Озын елга, Кара елга, Суык чишмә, Черек күл, Ачы күл, Караңгы күл, Күгия, Корымлы елга и т.д. не найдешь ни на одной карте Пермского края) и это только юг края.

Так это ещё только Пермский край (самый «финно-угорский»), а Урал включает в себя кроме Пермского края ещё Свердловскую область, Челябинскую область, Курганскую область, Башкортостан и Оренбургскую область! По вашему там тоже финно-угорские названия преобладают? Или вы решили, что Урал = Пермский край?

Цитата: Фанис от июня 27, 2009, 12:03
Топонимия пермского говора татарского языка (юга Пермского края):
http://barda-perm.narod.ru/kitaplar/toponimiya/index.htm

Цитата: Фанис от июня 27, 2009, 12:41
Так это ещё только Пермский край (самый «финно-угорский»), а Урал включает в себя кроме Пермского края ещё Свердловскую область, Челябинскую область, Курганскую область, Башкортостан и Оренбургскую область! По вашему там тоже финно-угорские названия преобладают? Или вы решили, что Урал = Пермский край?

Фанис, где логика? Сначала Вы начали разговор о топонимах Пермского края, а потом доказываете, что Урал — это не только Пермский край??? 
В той же Башкирии, по всей вероятности, существует и дотюркский слой топонимии, и тюркский, и русский. Очень много названий не имеют общепринятой трактовки.

Цитата: L.G.Фанис, где логика? Сначала Вы начали разговор о топонимах Пермского края, а потом доказываете, что Урал — это не только Пермский край???

Ну что я могу поделать, если вы нить разговора давно потеряли. Начало-то вот оно:

Цитата: L.G.на Урале, где тюрки — пришлое население, гидронимы, как правило, финно-угорского происхождения.

Если вы не поняли, я вам доказываю, что на Урале, где якобы «тюрки — пришлое население» топонимы далеко не «как правило, финно-угорского» происхождения. Тюрки на Урале живут очень давно и это прекрасно отражено в топонимии (так же, как и в гидронимии) Урала!

Цитата: Фанис от июня 27, 2009, 21:22
Тюрки на Урале живут очень давно

«Давно» — это в абсолютных величинах сколько?

Цитата: L.G.В той же Башкирии, по всей вероятности, существует и дотюркский слой топонимии, и тюркский, и русский. Очень много названий не имеют общепринятой трактовки.

Ну у вас и язык: «доверяю//не доверяю», «по всей вероятности»!

Дотюркский слой в Башкирии, если он и есть, то в мизерном количестве, уверяю вас.

О «русский слое» вообще не вижу смысла говорить, он очень недавний и наносной.

Цитировать«Давно» — это в абсолютных величинах сколько?

А зачем вам абсолютные величины? Вы что, без них не в состоянии увидеть тюркские топонимы?

А почему бы сразу не признаться, что не знаете?

Цитата: I. G. от июня 25, 2009, 12:28
Встречались работы вполне «заслуженных деятелей науки», где все финно-угорские топонимы на огромной территории приписывались тюркам (татарам, башкирам и т. д.) на том основании, что тюрки — народ исконный, а финно-угры пришли на Урал только вместе с русскими.

Есть также работы, где "русские", в отличие от украинцев, заняли финно-угорскую территорию и стали русскими.
Урал - то вполне финно-угорское.
Вспомним тех же мадьяр, например.

Цитата: L.G.А почему бы сразу не признаться, что не знаете?

Во-первых, Урал - это огромная территория и я не знаю, какая часть Урала вас интересует, во-вторых, знать точно время появления на Урале тюрков вы сами не можете, что бы не мнили о своих «знаниях», в третьих, насколько бы раньше на Урале не появились ваши угро-финны тюркские топонимы от этого не становятся угро-финнскими!

Фәнис!
Уралның өстендә, уртасының кайбер җирләрендә дә мукшы халыклары әллә кайчан ук булганнардыр.
Маҗарларның теге заманда ничек озак һәм интегеп көнбатышка таба күчеп барганнарын искә төшер.
Аларны какма.

ЦитироватьАларны какма.

Да у меня нет к ним никакого отрицательного отношения! Наверно финно-угорский компонент был на Урале более-менее значительным, но трудно согласиться с тем, что они были на Урале чуть ли не единственными - это уже грубая натяжка, которую трудно простить.

Цитата: Фанис от июня 28, 2009, 01:43
что они были на Урале чуть ли не единственными - это уже грубая натяжка, которую трудно простить.

Никто не говорит, что тюрков на Урале никогда не было, вопрос во времени заселения.

Некоторые стали заслуженными по действительным заслугам, а потом скатились. Возможно, кое-кто из книгоиздателей предпочитает не "скучные" серьезные вещи, а "нескучного" Фоменко и ему подобных.
Мурад Аджиев, например, поначалу писал вполне приличные вещи.
А кто бы мог подумать, что русскоязычный казахский писатель Олжас Сулейменов вздумает выводить тюрков от шумеров ?

Цитата: Сергей.Зскатились

Всё относительно. Кстати, а что такого в том, чтобы тюрков от шумеров выводить? Вон выводят же горсточку осетин из сарматов, аланов и скифов вместе взятых, и ничего.

Цитата: Ikiliвдоль pp. Чулымшан, Башкауз

Вспоминается название реки Черемшан (Чирмешән), на территории Татарстана.

  Такое ощущение, что в тюркских существует гидроформант -шан (река?). Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть?

Неожиданно заинтересовало этимология для реки и города Сочи. Есть причина.
Что известно? Шъачэ, Шəача, Шьача - имеют перевод?

Цитата: Фанис от июня 25, 2009, 12:45
Тогда сначала дождитесь, чтобы с них сняли учёные степени и звания, если они «заслуженные», а потом у же беритесь судить, а то получается, что по-вашему «наука» - это только то, что вы сами лично считаете «наукой», должны же быть какие-то принципы того считать «наукой», а что нет, а то вашу логику совершенно не понимаю!

Фанис, не увлекайтесь регалиями - зачастую - это фантики, выдаваемые особо озабоченным. Например, я знаю академиков Кадырова и Закиева, научных трудов первого я не встречал, от прочтения трудов второго всячески воздерживаюсь. С некоторыми работами  Гариповой я знаком - не скажу, что я в восторге от них, но она явно на голову выше академика Закиева))) Кто знает - тот поймет.

ЗЫ. К сожалению, регалию у нас не снимают...но есть испытанное и древнее средство, на работы "ученого" ненаучного характера научное сообщество "забивает".

Цитата: Фанис от Такое ощущение, что в тюркских существует гидроформант -шан (река?). Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть?

На ум приходит только казахское шан - "бадья". Вообще, если вспомнить еще и реку Заравшан, может, имеет смысл поискать этот гидроформант в иранском?

Цитата: Rachtyrgin от мая 18, 2010, 08:31
Вообще, если вспомнить еще и реку Заравшан, может, имеет смысл поискать этот гидроформант в иранском?

Безотносительно к здешнему фанисобреду.
Зарафшон = зар "золото" + афшон "рассыпающий"

Очень красивое, я бы даже сказал, поэтическое название... Это все-таки иранское?

Цитата: Iskandar от мая 18, 2010, 12:15
Зарафшон = зар "золото" + афшон "рассыпающий"

ЦитироватьДля отработки золоторудных месторождений Тарор-Джилау в долине р. Зеравшан, был построен золоторудный комбинат с проектной мощностью первой очереди около 2-х тонн. 

Горный Бадахшан - это, вроде, район в Таджикистане? Какова его этимология?

В татарском есть слово ШАН "слава" - это не иранизм?

По-татарски река - "елга"? У этого слова есть когнат в казахском?

Цитата: злой от мая 18, 2010, 20:35
По-татарски река - "елга"? У этого слова есть когнат в казахском?

Жылға — сухое ложе ручья

Цитата: cumano от июня 27, 2009, 12:03
Кстати, скандинавы  - это совершенно точно потомки казахов, как и венгры, финны, все население Баварии и еще парочки фед.земель Германии, не вызвывает сомнений казахское происхожение басков, Троя - город кыпчаков, выские касты Индии - уже догадались какого происхождения (это уже, кстати,офиц.версия каз.историографии), и вовсе не китайцы придумали бумагу, а .....
Ну про мелочи, что мы изобрели письменность, телегу, упряжь (вроде и земледелие), а также первыми приручили лошадей и вырастили яблоки, даже и упоминать неудобно - все и так знают

если поменять слово казахи на гунны (скиты) - полиэтническое объединение жителей Великой Евразийской Степи, то все будет верно. Эта общность существует с глубокой древности и с того времени множество раз меняла названия - кидани, гунны, хунгары, болгары, татары, монголы, казаки (казахи), советы и т.д., сейчас наиболее популярное название - россияне ...

Цитата: Фанис от мая 18, 2010, 20:21
Горный Бадахшан - это, вроде, район в Таджикистане? Какова его этимология?

(wiki/ru) Бадахшан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%85%D1%88%D0%B0%D0%BD)
Вот здесь приведены возможные этимологии.

Цитата: Фанис от мая 18, 2010, 20:25
В татарском есть слово ШАН "слава" - это не иранизм?

Шаъну шараф ба КПСС  :D
Это арабоперсизм.

Какова этимология "булгар/болгар"?

более или менее вменяемой нет. Также не понятно есть ли связь между удмуртским бигер "татарин" и булгар.

Цитата: kloos от мая 19, 2010, 14:22
более или менее вменяемой нет. Также не понятно есть ли связь между удмуртским бигер "татарин" и булгар.

А нельзя ли выводить из тюркских языков Булга/Bulga - "смешивание", "перемешивание"?

такая версия есть, но признается далеко не всеми

Цитата: Kloosне увлекайтесь регалиями

Я её читал.

Цитата: KloosК сожалению, с нас не снимают регалий...

А вас не читал, у вас есть что-нибудь?

Фанис, искажение слов оппонента  (тем более оформляя это, как цитату) - не лучший прием. Надеюсь, вы это усвоите, иначе вам будет очень трудно вести дискуссию.

Ваше - "К сожалению, с нас не снимают регалий..."
Мое - "К сожалению, регалию у нас не снимают..."

Думаю, между этими высказываниями есть существенная разница.

Цитата: KloosВаше - "К сожалению, с нас не снимают регалий..."
Мое - "К сожалению, регалию у нас не снимают..."

Думаю, между этими высказываниями есть существенная разница.

Охренеть, какая разница! Я вас цитировал на память, поэтому вышло чуть по-другому.

А на вопрос-то почему не ответили?

Охренеть, Фанис, не увидеть существенную разницу)))
По тюркологии трудов не имеем)))

Цитата: Kloosнаучных трудов первого я не встречал, от прочтения трудов второго всячески воздерживаюсь. С некоторыми работами  Гариповой я знаком - не скажу, что я в восторге от них

Спасибо, я предпочитаю сам судить о ценности работ тех или иных авторов, и плохо отношусь к любителям громко и прилюдно судить чужое.

Цитата: KloosОхренеть, Фанис, не увидеть существенную разницу)))

Уже могли бы показать, но не показываете... я жду.

Цитата: KloosПо тюркологии трудов не имеем)))

Не беда, я согласен и на финно-угроведение.

На данном этапе я не хотел выходить "из подполья". Это хорошо, что вы стремитесь самостоятельно оценить труды того или иного автора. Однако иногда нужно прислушиваться и к мнению других.

Цитата: kloosЭто хорошо, что вы стремитесь самостоятельно оценить труды того или иного автора.

Это плохо, что вы решили, что я нуждаюсь в вашем одобрении или неодобрении.

Цитата: kloosОднако иногда нужно прислушиваться и к мнению других.

Но не тех, кто навязывает своё мнение.

Цитата: cloosТакже не понятно есть ли связь между удмуртским бигер "татарин" и булгар.

Нету.

А это, возможно, является ответом на вопрос почему татары удмуртов (выделяющихся частотой попадания среди них рыжеволосых самых различных оттенков) называют "арами":

Цитата: Фанис от июня 21, 2010, 01:07

Цитата: cloosТакже не понятно есть ли связь между удмуртским бигер "татарин" и булгар.

Нету.

Фанис, ***** не майся,
сначала:
а) докажи наличие контактов носителей древнетюркского языка хотя бы с пермским.
б) обоснуй наличие праформы в булгарском.
в) объясни с чего это вдруг удмурты булгарскую чернь (то есть весь народ) стали называть "князьями"
г) с какой радости бегер > бигер? В удмуртском языке переход в первом слоге е>и неизвестен.
д) объясни почему в югославянских языках болгар называют бугар.

Итог: происхождение удмуртскго бигер и его связь с булгар покамест не установлена, короче удовлетворительной этимологии для этого слова нет. Хотя, вполне возможно, что удмурты перенесли свое название для булгар, на сменивших их татар. Явление вполне обычное.


Насчет удмурты - "рыжие" - вполне возмжно, хотя вряд ли, скорее связь с тюркским ары - противопложная сторона (реки), удмурты как раз занимали в булгарское время правобережье Камы.

Цитата: kloos от июня 22, 2010, 14:56
Итог: происхождение удмуртскго бигер и его связь с булгар покамест не установлена, короче удовлетворительной этимологии для этого слова нет.

В этимологическом словаре удмуртского языка В. И. Алатырева этимология бигер трактуется как спорная.

ЦитироватьВероятнее всего, что этноним бигер представляет собою несколько модифицированное в устах древних удмуртов название одного из родо-племенных групп тюрков, обитавших в регионе Волго-Камья. Таким микроэтническим термином мог быть бäкер ~ бикер ~ бекер, зафиксированный в башкирской родо-племенной номенклатуре; гласные ä ~ и первого слога являются отражением диалектного чередования в баш. языке (ОИЭБ, 57; ГБЯ, 12-13; КБШ, 287). Озвончение инлаутного глухого к произошло между двумя гласными на удм. почве: тюр. бикер (бäкер) > удм. бигер. Исторически вполне вероятно, что древние удмуртские родо-племенные группировки впервые встретились с тюр. родовой группой, называвшей себя бäкер ~ бикер. С этого момента все другие непосредственно родственные тюр. этнические группы были названы именем бигер.

Так что, булгары скорее всего ни при чём.

Цитата: cloosФанис, ***** не майся

Я с вами на ты не переходил!

Цитата: cloosа) докажи наличие контактов носителей древнетюркского языка хотя бы с пермским.
б) обоснуй наличие праформы в булгарском.

Чтобы предполагать эдакую древность слова бигер, у вас должен быть какой-то древнеудмуртский или древнепермский письменный памятник с засвидетельствованным в нём словом бигер, он у вас есть?

Цитата: cloosв) объясни с чего это вдруг удмурты булгарскую чернь (то есть весь народ) стали называть "князьями"

Потому что, вряд ли удмуртская чернь (простой народ) хорошо себе представляла значение иноязычного слова бигер. Выделяются среди прочего люда и запоминаются простому народу именно князья и называют они себя соответственно бигерами (князь), а не чернью.

Цитата: cloosг) с какой радости бегер > бигер? В удмуртском языке переход в первом слоге е>и неизвестен.

Тат. би, бик "бек", соответственно, бикер>бигер. Переход к>г, в интервокальной позиции, обыкновенен в тюркских.

Цитата: cloosд) объясни почему в югославянских языках болгар называют бугар.

Почему вы решили, что югославянский бугар связан с удмуртским бигер?

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45
Я с вами на ты не переходил!

слава Аллаху

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45Чтобы предполагать эдакую древность слова бигер, у вас должен быть какой-то древнеудмуртский или древнепермский письменный памятник с засвидетельствованным в нём словом бигер, он у вас есть?

Слава Аллаху - нет, бигер - этноним, известный только удмуртам (не позднее 16 в., но учитывая панудмуртское распространение - этноним возник в булгарскую эпоху), но не коми.  Письменные памятники хорошо, но лингвистика и без них, имея перед собой живые языки, отлично обходится.

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45Потому что, вряд ли удмуртская чернь (простой народ) хорошо себе представляла значение иноязычного слова бигер. Выделяются среди прочего люда и запоминаются простому народу именно князья и называют они себя соответственно бигерами (князь), а не чернью.

примеры, аналогии?

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45Тат. би, бик "бек", соответственно, бикер>бигер. Переход к>г, в интервокальной позиции, обыкновенен в тюркских.

Связь с булгарским?  В татарском есть "бикер" - "князь"? Вообще-то вы оперируете словом ни хронологически, ни топографически не связанным со Средним Поволожьем. Кроме того, смотри пункт выше.  Закиева рекомендую кидать в топку.

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45Почему вы решили, что югославянский бугар связан с удмуртским бигер?

А я этого не утверждал, просто отметил интересную параллель в падении "л" в югославянских.

Цитата: autolyk от июня 22, 2010, 18:16

Так что, булгары скорее всего ни при чём.

Словарь Алатырева очень "специфический" - фактически это не этимологический словарь удмуртского языка, а словарь тюркских заимствований в удмуртском. Кстати, сам опубликованный словарь охватывает только буквы А-Б. Проблема в предложенной  Алатыревым этимологии заключаетс в том, что удмурты не граничили с башкирами. Сам этноним "бигер" возник в булгарский период. Удовлетворительного объяснения его происхождения нет. Закиева с его "биек эр" - большие/великие люди (откуда якобы и Биармия) в топку.

Цитата: kloos от июня 22, 2010, 20:02
Сам этноним "бигер" возник в булгарский период. Удовлетворительного объяснения его происхождения нет.

Согласен. Просто трудно предположить булгар > бигер из фонетических соображений.

В этом-то вся проблема. То, что этноним возник в булгарскую эпоху - вопросов нет, то, что после перехода булгароязычного/чувашеязычного населения на кыпчакский язык этноним "переполз" на современных поволжских  татар - вполне нормально. Но вот откуда он взялся? Загадка.

Цитата: cloosизвестный только удмуртам (не позднее 16 в., но учитывая панудмуртское распространение - этноним возник в булгарскую эпоху), но не коми.

"Панудмуртское распространение" - это вы об удмуртах так круто? Учитывая географическую узколокализованность удмуртов - звучит неубедительно, если бы речь шла ещё и о коми, тогда я бы ещё подумал.

Цитата: cloosписьменные памятники хорошо, но лингвистика и без них, имея перед собой живые языки, отлично обходится.

Когда есть когнаты в родственных языках. А вы оперируете с совершенно изолированным бигер.

Цитата: autolykПросто трудно предположить булгар > бигер из фонетических соображений.

Никто и не пытается, тем не менее, некоторые тупо связывают с словом булгар, как будто других слов в словаре нету.

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 22:06
"Панудмуртское распространение" - это вы об удмуртах так круто? Учитывая географическую узколокализованность удмуртов - звучит неубедительно, если бы речь шла ещё и о коми, тогда я бы ещё подумал.

Несмотря на "узколокализованность" подавляющее большинство татаризмов, присутствующих в южных говорах удм. языка, неизвестна в центральных и северных говорах, тогда как булгаризмы представлены в равной степени. Коми не контачили с булгарами и поэтому не нуждались в соответствующем этнониме. 

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 22:06
Когда есть когнаты в родственных языках. А вы оперируете с совершенно изолированным бигер.

Я оперирую реальным словом, а вы фантомом.

Цитата: cloosбольшинство татаризмов, присутствующих в южных говорах удм. языка, неизвестна в центральных и северных говорах

Что ж, неудивительно, что в южных больше. Однако, в центральных и северных их тоже никто не отменял.

Цитата: cloosЯ оперирую реальным словом

Вы им даже не оперируете, вы предпочитаете объявить его "загадкой" и умыть руки, дабы пришлось его этимологизировать.

Даа, такими темпами и Казань примутся считать славянским или угро-финским названием.
Итак, дамы и господа:
Казань < Казан
Саратов < Сарытау
Кубань < Кубан/Куман/Куван - схожие название вы найдете и на Алтае. Хочу отметить, что когда-то это была Кумания
Волга < Болгар
Тюмень < Тумен

Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.

Людям, привыкшим к доминированию русского языка эти обычные факты кажутся фантастикой, но давно пора открыть глаза и начать мыслить шире. Конечно, не надо уходить в область фантастики вместе с Аджи, но кое-кому задуматься все же стоит.

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.

Кипчаково от слова кипы сена. Тумен пришло в басурманские языки из санскрита

Цитата: гром и крест от августа 27, 2010, 08:40
Тумен пришло в басурманские языки из санскрита

Если не трудно, поясните, пжста, что оно означало в санскрите.

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.

Даже в тамбовской, донецкой областях и приморском крае есть Новгородовка, не говоря уже о Новгородцеве в омской области.

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
давно пора открыть глаза и начать мыслить шире

Конечно, надо перечисленные края и области в исторической ретроспективе считать частью Земли Новгородской.

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.

А Москве есть Грузинские улицы. Не иначе, здесь прародина картвелов.

Аяяяй, зочем тролить

Название селений КИПЧАК, КИПЧАКОВО как раз на местах расселения Кипчаков. Вспомним Касимовское Ханство, вспомним татар-мишарей - все они тесно связаны с кипчаками. А вам везде исконно русские земли да кипы сена мерещатся.

Цитата: гром и крест от августа 27, 2010, 08:40

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.

Кипчаково от слова кипы сена. Тумен пришло в басурманские языки из санскрита

Что за категория басурманских языков )) Да хоть из китайского пришло.

Цитата: Cumanicus от августа 27, 2010, 14:03
Вспомним Касимовское Ханство,

Ууу. Батенька. Историю вам учить не переучить.

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Волга < Болгар

Как-то слишком творчески выглядит. Тем более, что по-чувашски Волга, ЕМНИП, Атыл.

Я бы поставил на влага / волглая.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 13:58
Аяяяй, зочем тролить

А что с невеждами еще делать? Ну ни бельмеса (тюркское слово) человек не знает. Зато надут, что твой дирижабль.

Цитата: Cumanicus от августа 27, 2010, 14:03
Название селений КИПЧАК, КИПЧАКОВО как раз на местах расселения Кипчаков.

Неужели Вы считаете, что все Цыгановки расположены на местах расселения цыган?

Ну дык новичок, освоится :) Теорию может не сильно, зато знает языки, будет полезен.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 14:18
Ну дык новичок, освоится :) Теорию может не сильно, зато знает языки, будет полезен.

Этот новичок уже дважды (я два раза видел; может, и больше успел) успел наехать на Россию и русских. Зачем, я не понял. Но отношение сложилось соответствующее. Тролит о́н, причем тролит довольно агрессивно. Я бы не отвечал ничего, чтобы не кормить. Но народ тут ведется на его провокации.

Наоборот, отвечайте, объясняйте. Все мы когда-то были несведущими в лингвистике. А человек если что-то не знал и прочитал что-либо по теме, будет верить. А ругаться не стоит. Iskandar тогда тоже провокатор?

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 14:36
Наоборот, отвечайте, объясняйте. Все мы когда-то были несведущими в лингвистике. А человек если что-то не знал и прочитал что-либо по теме, будет верить. А ругаться не стоит. Iskandar тогда тоже провокатор?

Про Искандара не знаю. И я, к тому же, и не ругаюсь. Я объяснял в другой теме. Человек сам всем ручкой помахал, отморозив, что, де, если мы по книжкам учим лингвистику, то мы отсталые и т. п. Тогда же политику стал приплетать. В общем, неадекват типичный в собственном соку.

Не знаю, о чем именно спрашиваю... Может быть, ни о чем. Заранее извиняюсь за некоторый сумбур.

Есть такой знаменитый благодаря КВНу городок в Астраханской области -- Камызяк.

А недавно я обнаружил на карте Хакасии крохотную деревеньку с точно таким же названием. Вики подсказывает, что хакасская версия этого названия -- Хамычах.

Оба названия, насколько я понимаю, происходят от слова "камыш".

В тюркских языках я совсем не разбираюсь, но у меня есть такое подозрение, что в прошлом в Сибири и Средней Азии существовала некая тюркская лингва-франка, с помощью которой русские изъяснялись с тюркскими племенами -- со всеми без разбору. И подобные идентичные названия отдаленные друг от друга на тысячи километров как раз являются следами, оставленными этим языком.

Я дурак, или подобное мнение имеет право на существование?

Русские общались с тюрками через переводчиков, которыми как правило были служилые мишарские татары, поэтому многие тюркские топонимы в русском имеют мишарско-татарский фонетический облик.

Ну да, я тоже думал, что этот жаргон имеет татарское происхождение.

По той же причине в русском языке закрепились всякие Чимкенты, а не Шымкенты.

Ну, с Чимкентом мог быть и узбекский вариант, город-то был преимущественно узбекским/сартским по населению. Но при этом и большинство собственно казахских топонимов с ч вместо ш.

Цитата: Hellerick от июня  9, 2014, 15:37
Есть такой знаменитый благодаря КВНу городок в Астраханской области -- Камызяк.

А недавно я обнаружил на карте Хакасии крохотную деревеньку с точно таким же названием. Вики подсказывает, что хакасская версия этого названия -- Хамычах.

Оба названия, насколько я понимаю, происходят от слова "камыш".

К сожалению, всё не так просто.

По поводу астраханского Камызяка на ЛФ был разговор (если я ничего не путаю). ОЧевидного объяснения топонима нет. Я тогда предположил, что это может быть стяжение от Камыш узяк "речка / ручей, поросший камышом".

Хакасский Хамычах к камышу вроде как отношения не имеет. "С наскока" перевести не могу. "камыш" на хакасском - хамыс. Теоретически, корнем может быть ещё и хамыс "ковш", хамчы "плётка", хам "шаман".

Как-то так... Связь между этими двумя неочевидна. Ожидаемые регулярные соответствия не выполняются

Апдейт.
Баскаковский хакасский словарь говорит, что НП по-хакасски называется Хомӌах.
Что делает ещё более маловероятной деривацию от "камыш"

Цитата: bvs от июня  9, 2014, 15:51
Ну, с Чимкентом мог быть и узбекский вариант, город-то был преимущественно узбекским/сартским по населению. Но при этом и большинство собственно казахских топонимов с ч вместо ш.

Ну вообще ш имеет диапазон от ш до ч. Ничего удивительного тут нет.

Цитата: Hellerick от июня  9, 2014, 15:37
Не знаю, о чем именно спрашиваю... Может быть, ни о чем. Заранее извиняюсь за некоторый сумбур.

Есть такой знаменитый благодаря КВНу городок в Астраханской области -- Камызяк.

А недавно я обнаружил на карте Хакасии крохотную деревеньку с точно таким же названием. Вики подсказывает, что хакасская версия этого названия -- Хамычах.

Оба названия, насколько я понимаю, происходят от слова "камыш".

В тюркских языках я совсем не разбираюсь, но у меня есть такое подозрение, что в прошлом в Сибири и Средней Азии существовала некая тюркская лингва-франка, с помощью которой русские изъяснялись с тюркскими племенами -- со всеми без разбору. И подобные идентичные названия отдаленные друг от друга на тысячи километров как раз являются следами, оставленными этим языком.

Я дурак, или подобное мнение имеет право на существование?

восстанавливается в виде қамыҗақ

Цитата: Фанис от июня 27, 2014, 13:50
восстанавливается в виде қамыҗақ

Восстанавливается в виде қамыс өзек

Помогите пожалуйста разобрать гидроним Чертолай (притока Ингульца в Центральной Украине)
Это же тюркский топоним?