Лингвофорум

Что известно об этом окончании? Имеется в казахском, киргизском (-т), узбекском, татарских диалектах и др. Может ли происходить от сокращенного тур?

Не может быть от:
"-тыр, -тер, -дыр, -дер, -тур, -түр, -дур, -дүр" ???

Цитата: Anwar от июня 22, 2009, 23:10
Не может быть от:
"-тыр, -тер, -дыр, -дер, -тур, -түр, -дур, -дүр" ???

они сами от тур как калька из персидского аст

Цитата: Karakurt от июня 22, 2009, 23:21

Цитата: Anwar от июня 22, 2009, 23:10
Не может быть от:
"-тыр, -тер, -дыр, -дер, -тур, -түр, -дур, -дүр" ???

они сами от тур как калька из персидского аст

Интересно отметить, что у нас
"-тыр, -тер, -дыр, -дер"
дополнительно могут добавляться к глаголам только для выражения
"сомнительности, нереальности" действия.
В некоторых тюркских не так !?

В турецком не так. Там оно несет грамматические функции и употребляется постоянно.

Цитата: murator от июня 23, 2009, 13:54
В турецком не так. Там оно несет грамматические функции и употребляется постоянно.

Аффикс сказуемости 3-го лица единственного числа. Но в разговорной речи употребляется не всегда.

Цитата: Anwar от июня 22, 2009, 23:45
Интересно отметить, что у нас
"-тыр, -тер, -дыр, -дер"
дополнительно могут добавляться к глаголам только для выражения
"сомнительности, нереальности" действия.
В некоторых тюркских не так !?

В турецком языке эти окончания могут добавляться к глаголам - и для выражения сомнения, и для выражения твердой уверенности. Например, mutlaka olacaktır (непременно будет).

Цитата: olga_maximenko от июня 24, 2009, 22:16

Цитата: Anwar от июня 22, 2009, 23:45
Интересно отметить, что у нас
"-тыр, -тер, -дыр, -дер"
дополнительно могут добавляться к глаголам только для выражения
"сомнительности, нереальности" действия.
В некоторых тюркских не так !?

В турецком языке эти окончания могут добавляться к глаголам - и для выражения сомнения, и для выражения твердой уверенности. Например, mutlaka olacaktır (непременно будет).

Давайте здесь уберем "mutlaka" !
Неужели  в турецком тоже появится сомнение?

mutlaka = әлбәттә, берүк, мәҗбүри, тиеш, вәгъдәсез, зарури

Например, в татарском, если мы скажем(только предположение):

Әлбәттә, яңгыр явырдыр(Обязательно будет дождь, наверное)

то у собеседника, непременно возникнет уточняющий вопрос:

Так, быть дождю или не быть?

Ну что никто не знает?

Цитата: Karakurt от июня 22, 2009, 23:04
Что известно об этом окончании? Имеется в казахском, киргизском (-т), узбекском, татарских диалектах и др. Может ли происходить от сокращенного тур?

Да, вы правы, это так.
Только почему вы считаете это калькой персидского аст?
Эта форма встречается и в том ареале, который не испытал персидского влияния. В тувинском, например.

тат./башк. kilä
узб. keladi
тув. келедир
кырг./алт. келет
каз. келеді
ккалп. келеди(р)
ног. келеди
к-.балк. келеди
кумык. геле

Архетип этой формы — деепричастие на -a + turur + личные аффиксы. E.g. ala tururman.
Turur — это, соответственно, причастие на -r от глагола tur-

Приведу несколько интересных цитат по теме из "Грамматики Алтайскаго языка" 1869 года:

ЦитироватьФорма тур также подверглась дальнѣйшему измѣненію и сокращенію, и притомъ въ направленіи татарскомъ и киргизскомъ. Тюркская сокращенная форма тур или дур, въ татарскомъ нарѣчіи измѣнилась въ дыр, откуда, чрезъ опущеніе р, произошла киргизская форма ды; эта послѣдняя, опуская бѣглую гласную, наконецъ обращается въ т.

ЦитироватьНастояще-будущая (форма), составляется изъ слитнаго дѣепричастія спрягаемого глагола и наиболѣе сокращенной формы отъ глагола тур, именно: т: алат, келет, кууат, сарнайт, кӧлӧйт. Встрѣчается, но гораздо рѣже, и болѣе полная приставка дыр вмѣсто т: аладыр, келедір и т. д.

ЦитироватьВъ тюркскомъ языкѣ эта форма составлена изъ слитнаго дѣепричастія и глагола турур или сокращенной — тур, личныя приставки прибавляются уже къ этому вспомогательному глаголу. Въ татарскомъ языкѣ слово тур опускается и приставка 1-го и 2-го лица непосредственно прилагаются къ слитному дѣепричастію; такъ и въ киргизском языкѣ. Въ 3-мъ лицѣ въ казанско-татарскомъ нарѣчіи слитное дѣепричастіе остается одно безъ всякой приставки, иногда, впрочемъ, придаютъ для 3-го лица дыр (видоизмѣненіе тур); въ киргизском языкѣ къ 3-му лицу всегда прибавляется ды.
Господствующая на Алтаѣ форма приближается къ киргизской, съ тою впрочемъ, разницею, что Алтайцы удерживаютъ д во всѣхъ лицахъ. Въ нѣкоторыхъ мѣстностяхъ Алтая, напр. у кондомцевъ часто встрѣчается форма, подобная киргизской, напр. 1-е лице парабын, или сокращеннѣе парам; множ. число парабыс; 3-е лице парады.

Примечание: "киргизским" здесь называется казахский язык.

Интересно.
Поскольку узбекское кетаяпти - это *кетиб туруб-ти, то последнее тогда - *кетиб туруб турур...  :what:

Давайте не путать. Тут разные вещи. В конструкции Ол студенттыр конечная -тыр вероятно калька. Что точно значит тувинское келедир? Если как в хакасском имеет оттенок неуверенности, то это будет соответствовать каз. келiптi, тур. гелмиш.

Цитата: Iskandar от сентября  1, 2009, 18:40
Интересно.
Поскольку узбекское кетаяпти - это *кетиб туруб-ти, то последнее тогда - *кетиб туруб турур...  :what:

Эээм... Вы что-то путаете.
Ketayapti - это *keta yotibti < *keta yotib turur. Конструкция замысловатая, но вполне себе реалистичная. ;)

Цитата: Karakurt от сентября  2, 2009, 02:15
Что точно значит тувинское келедир?

Это настоящее время. Оттенка неуверенности не имеет.

Цитата: Ф.Г. Исхакова. А.А. Пальмбах. Грамматика тувинского языкаДля значения глагольной формы на -а(//-й)-дыр как раз характерно и специфично, что говорящий судит о совершающемся (или совершавшемся) действии не с чьих-либо слов и не путём заочного умозаключения, а на основании своего непосредственного личного опыта, своих ощущений и восприятий («то, о чём я сейчас говорю, я сам, если и не вижу, то слышу, ощущаю, постигаю моим чутьём»)

Цитата: Karakurt от сентября  2, 2009, 02:15
каз. келiптi, тур. гелмиш.

Так это прошедшее субъективное. В тувинском оно выражается аналогично казахскому — кээптир < *келиптир.

Цитата: Karakurt от сентября  2, 2009, 02:15
Давайте не путать. Тут разные вещи. В конструкции Ол студенттыр конечная -тыр вероятно калька.

В персидском - U dânešju (h)ast. Глагол hastan это же аналог тюркского e(r)-
В тюркских языках этот глагол изначально и был копулой.
В более поздний период ср. у Навоий:

Ushoq qand oq tuzga monad erur,
Valekin biri tuz, biri qand erur.

Цитата: Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. СинтаксисПрименительно к 3-му лицу именного сказуемого в большинстве тюркских языков употребляется аффикс сказуемости -дыр/-ды, который этимологически восходит к глаголу турмақ "стоять". Такой же переход значения "стоять"  → "быть" наблюдается в ряде языков других систем. Ср. фр. être "быть", восходящее к лат. stare "стоять". Из ранних памятников тюркских языков -дыр довольно часто встречается в Codex Cumanicus: Menin xallal xatunymdyr [Grönbech 1942, 99] "Она моя законная жена"
....
В памятниках других тюркских языков сохранилась более полная форма афф. -дур/-тур — форма аориста -турур. Ср. ст.-узб. Ташвӣш бӭјїхатдурур "Мучения безграничны" [Щербак 1962, 202].

Цитата: Akira от сентября  2, 2009, 15:46
Эээм... Вы что-то путаете.
Ketayapti - это *keta yotibti < *keta yotib turur. Конструкция замысловатая, но вполне себе реалистичная. ;)

Да? Я просто ориентировался на хорезмийские формы  :??? Конечно, сугубо обывательское представление о том, что хорезмийский - это просто огузированный архаичный узбекский...
Да и на ареальные таджикские рафта истода аст...

Насколько я знаю, в турецком, -dır очень-очень редко, но таки может выражать неуверенность. Например из песни (Rafet El Roman - Bir damla sevgi): seviyorsundur sandım - я считал, что ты любишь.

А вот крымскотатарский язык - огузо-кыпчакский гибрид, поэтому там вселее всего: -dır может и быть аффиксом 3 лица, и означать неуверенность. Мне долго не давало покоя загадочное слово yoqtırdır, зачем там два одинковых аффикса - думал я - для дураков что ли повторяют, чтоб точно поняли. Ан оказывается первый -dır - это третье лицо, а второе -dır - неуверенность. Т.е. yoqtırdır = "вроде бы нет".

Т.е. вы считаете что в окончании 3 л. ед. ч. просто выпала -р? И что -тур в копуле не калька?

В чувашском тоже -т. Может это архаизм?

Цитата: AlessandroНасколько я знаю, в турецком, -dır очень-очень редко, но таки может выражать неуверенность.

Гм.. неудивительно, что может выражать неуверенность, удивительно, что редко. Как верно заметил Akira, -тыр/-дыр происходит от слова торыр/дорыр «будет являться, будет находиться» (тор- «быть, находиться»), являющегося действием в будущем(!) времени, т.е. в случаях, когда применяются морфемы -дыр/-тыр/-дер/-тер, речь на самом деле идёт не о реально свершающемся прямо сейчас на глазах факте, а лишь о чём-то, только имеющем (в воображении говорящего) перспективу оказаться реально свершающимся в данный момент фактом. Если речь идёт о чём-то происходящем прямо сейчас и на глазах, то смысла применять -тыр/-дыр просто нету.

келаман - кел+а+(дир/турар)+ман
келасан - кел+а+(дир/турар) +сан
келади - кел+а+(ди/дир/тир/турур/турар)+(-)

келибман - кел+иб +(дир)+ман
келибсан -кел+иб+(дир)сан
келибди )_ кел+иб +(дир) +(-)

турмоқ - стоять
қаерда турасан? - где ты живешь?
тур - существовать/быть/пребывать/находиться в определенном состоянии
дискутируем!!!

Все правильно.

Цитата: HANDSOME12 от марта 12, 2011, 14:22
келаман - кел+а+(дир/турар)+ман
келасан - кел+а+(дир/турар) +сан
келади - кел+а+(ди/дир/тир/турур/турар)+(-)

келибман - кел+иб +(дир)+ман
келибсан -кел+иб+(дир)сан
келибди )_ кел+иб +(дир) +(-)

турмоқ - стоять
қаерда турасан? - где ты живешь?
тур - существовать/быть/пребывать/находиться в определенном состоянии
дискутируем!!!

В первом и втором лице может быть изначальное отсутствие тур/дур.

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2011, 10:48

Цитата: HANDSOME12 от марта 12, 2011, 14:22
келаман - кел+а+(дир/турар)+ман
келасан - кел+а+(дир/турар) +сан
келади - кел+а+(ди/дир/тир/турур/турар)+(-)

келибман - кел+иб +(дир)+ман
келибсан -кел+иб+(дир)сан
келибди )_ кел+иб +(дир) +(-)

турмоқ - стоять
қаерда турасан? - где ты живешь?
тур - существовать/быть/пребывать/находиться в определенном состоянии
дискутируем!!!

В первом и втором лице может быть изначальное отсутствие тур/дур.

возможно и так.
интересно, что в туркменском есть формы каких-то времен глаголов, несклоняющихся по лицам вообще, т е все формы - нулевые, как для третьего лица, а это уже характерно для корейского.

Так в тюркских эти окончания - местоименные, т.е. если их писать отдельно ...

Цитата: Karakurt от марта 13, 2011, 22:01
Так в тюркских эти окончания - местоименные, т.е. если их писать отдельно ...

поясните, пожалуйста.

То что сейчас -мын, -мін раньше записывали как "мен", отдельно от глагола.

Цитата: Karakurt от марта 15, 2011, 10:23
То что сейчас -мын, -мін раньше записывали как "мен", отдельно от глагола.

МЕН до глагола, и еще раз МЕН - после? :???

Да, были варианты мен...мен, бен...бен и даже бен...мен. В пратюркском возможно была система:

1. bi - men (ben?)
2. si - sen
3. o - on (a - an)?

Цитата: Karakurt от марта 15, 2011, 16:08
Да, были варианты мен...мен, бен...бен и даже бен...мен. В пратюркском возможно была система:

1. bi - men (ben?)
2. si - sen
3. o - on (a - an)?

Чувашский bi и si не подтверждает.

А что тогда?

Цитата: Karakurt от марта 17, 2011, 10:06
А что тогда?

Узкий или закрытый e.

Ок, в первом и втором лицах хоть один и тот же гласный? А что насчет третьего?

Цитата: Karakurt от марта 17, 2011, 10:29
Ок, в первом и втором лицах хоть один и тот же гласный? А что насчет третьего?

Да вообще-то во всех трех лицах возможен аблаут.

Я теперь согласен, что это из *tur.
Ключевой момент: в тюркских конечное -r неустойчиво. В диалектах турецкого и уйгурском оно исчезает (приведите другие примеры...). В других случаях аллофонически переходило в -з- по зетацизму.

Энклитика -tur архаичная и существует во всех тюркских. Во всех сибирских, включая якутский,  она образует ряд вспомогательных времен, точные значения которых долго перечислять, но в основном это различные аудитивы.

По-моему, нет только в чувашском (?).

я не совсем понимаю, о чем вы говорите.

бар - иди
барды - пошел(прош. время)
барат - пойдет(будущее время)
бара жатат - идет(наст. время), говорится обычно - "баратат"

-ып жатат(турат, жүрөт)
жаа - иди(о дожде)
жаап жатат(жаабатат) - (дождь) идет

-тыр, -дыр у нас почти не используется. может только в Таласе или на юге(не уверен)

-тур > -тыр > -ты > -т.

утатăп<"ataturp<"ata tur ijp <*ata turur e̞jpe̞  я иду
утаççĕ<"atatçi<"ata t(ur)çi<*ata turur çi      они идут
утатĕ<"atati<"ata tur i<*ata turur i      он идет

Форма настоящего времени 3 л.ч. ед.ч. по аналогии с 1 л. ед.ч. и 3 л. мн. ч. ?

Цитата: bvs от октября 12, 2011, 10:18
-тур > -тыр > -ты > -т.

я имею ввиду, что -т это будущее, а не настоящее время и я сомневаюсь, что это сокращение от -тыр

Это время называется настояще-будущим. А сомнения ... для них нужны аргументы и альтернативная версия с ними же.

А вот что такое бара-шет? Откуда?

Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 17:25
бара-шет

:fp: Не знаешь что такое -ш ?

-т в кыргызском это будущее время, не знаю почему бы это называлось настояще-будущим.
В казахском и узбекском вроде бы -тыр есть. Мне интересно как у них образуется будущее время(настояще-будущее, если Karakurt прав). Как они скажут "придет, пойдет"(келет, барат).

У буни билади - он это знает
Бола мактабга боради - ребёнок ходит в школу

Цитата: Iskandar от октября 12, 2011, 18:15
У буни билади - он это знает
Бола мактабга боради - ребёнок ходит в школу

В казахском глагол в этой форме имеет два значения и может выражать и настоящее и будущее время.

1. Келеді - идет
2. Келеді - придет

Да, обычно значение настоящего времени - для глаголов чувствования (всегда) и для действий, совершаемых постоянно / обычно.
Для настоящего актуального действия - инновационные аналитические конструкции.
Кстати, в таджикском всё то же самое.

Iskandar, теперь понял
Ал буну билет - он это знает
мектепке барат - ходит в школу

Но, не знаю на счет -тыр>-т

Цитата: Iskandar от октября 12, 2011, 18:23
Кстати, в таджикском всё то же самое.

Среднеазиатский шпрахбунд уже давно признан?

"обычно значение настоящего времени -
для глаголов чувствования (всегда) и для
действий, совершаемых постоянно / обычно."

в настоящем времени, видимо, для этого те же окончания, что и для будущего
барам - пойду
барасы(ng) - пойдешь
барат - пойдет
билем - знаю
билеси(ng) - знаешь
билет - знает

Цитата: Karakurt от октября 12, 2011, 18:01
Не знаешь что такое -ш ?

Я ж таби не знальная машина...
Взаимный залог что ли?

Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 19:14

Цитата: Karakurt от октября 12, 2011, 18:01
Не знаешь что такое -ш ?

Я ж таби не знальная машина...
Взаимный залог что ли?

англ калька наверное

может быть "ш" это множественное число
барат - пойдет
барышат - пойдут

Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 19:14
Взаимный залог что ли?

Ну дык.

Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 17:25
А вот что такое бара-шет? Откуда?

Это на каком вообще? я думал татарский бара плюс англ. черт

Шет = shit.

Это на кыргызском "они идут/пойдут", вероятно неправильно расставил сингармонизм.

Цитата: Karakurt от октября 12, 2011, 19:26
Шет = shit.

ну да. или ваш ответ означает вопрос?

Цитата: Bakai от октября 12, 2011, 19:20
может быть "ш" это множественное число
барат - пойдет
барышат - пойдут

Ни за что бы не догадался :uzhos: :)

и после этого некоторые утверждают о полном взаимопонимании между казахами и киргизами :srch:

Это я поддержать разговор.

Да, формы странные.
Кроме того, был бы взаимный залог, было бы "барышты"

А прошедшее при чем?

Бары-ш-тыр
Думаете, под влиянием прошедшего произошла метатеза? Ну может быть...

барышты - пошли(они)
что такое взаимный залог?

Залог на -ш-, есть во всех тюркских

что такое залог?

Ну я не знаю, анла-ш-тык (мы поняли друг друга), анла-ш-ма (договор), кону-ш-ма-дык (мы не по говорили), гёр-юш-тюк (мы виделись друг с другом)
Я не знаю, как по-кыргызски и лень залезть в учебник.

Цитата: Bakai от октября 12, 2011, 20:15
что такое залог?

Это форма глагола.

-ш наверное делает из глагола почти существительное или инфинитив иногда
барыш керек - надо идти
өтүш оор - пройти сложно/или прохождение сложное

Делает, в других тоже.

В киргизском взаимный залог (-ш-) дал форму множественного числа 3-го л. глаголов.  В алтайском то же самое? Отглагольное имя на -ш к этому не имеет отношения.