Лингвофорум

Вырезано из темы «Ирландская музыка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16272.0.html)». 

Цитата: Nekto от июня 20, 2009, 22:55
В основе лежит ирландский стиль пения шан-нос (sean-nos).

Поправка: шЯн-нос. Блин, как достали эти "транскрибаторы"! Если правда нравится музыка, неужели нельзя выяснить произношение одного слова? >(

Цитата: Roman от июня 20, 2009, 23:20
Поправка: шЯн-нос. Блин, как достали эти "транскрибаторы"! Если правда нравится музыка, неужели нельзя выяснить произношение одного слова?

Роман, вы бы не ругались, тем более официальных и общепринятых правил транслитерации с ирландского на русский как таковых в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Если вы их найдете и выложите, то все мы вам будем только благодарны. Тем более в русском не принято писать Я после Ш. Я вообще не могу вспомнить ни одного такого слова. Слова типа жюри, парашют еще существуют, потому что передать разницу между фр. /u/ и /y/ по-другому не представляться возможным, кроме как писать "у" и "ю" соответственно. Но вот слов с -шя- или -жя-, пусть и экзотизмов, даже не могу себе представить. :donno:

Цитата: Ванько Кацап от июня 22, 2009, 04:27
Тем более в русском не принято писать Я после Ш.

В иноязычных словах и именах - очень даже принято. Город в Литве, например - Шяуляй

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шяуляй

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 09:55

Цитата: Ванько Кацап от июня 22, 2009, 04:27
Тем более в русском не принято писать Я после Ш.

В иноязычных словах и именах - очень даже принято. Город в Литве, например - Шяуляй

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шяуляй

Ну и какой в этом смысл? Выглядит крайне неестественно, произносится всё равно как Шауляй. Фуу ... :down:

И шян-нос тоже будет прочитан как шан-нос.

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2009, 10:28
Ну и какой в этом смысл? Выглядит крайне неестественно, произносится всё равно как Шауляй. Фуу ...

И в тексте статьи полная каша:

"Шауляй — крупный промышленный и культурный центр. Здесь действуют Шяуляйский университет, Шауляйский Драматический театр, несколько музеев, в том числе таких, как Музей велосипедов, Музей фотографии, Музей радио и телевидения, Музей кошек.
"
:)

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2009, 10:28

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 09:55

Цитата: Ванько Кацап от июня 22, 2009, 04:27
Тем более в русском не принято писать Я после Ш.

В иноязычных словах и именах - очень даже принято. Город в Литве, например - Шяуляй

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шяуляй

Ну и какой в этом смысл? Выглядит крайне неестественно, произносится всё равно как Шауляй. Фуу ... :down:

И шян-нос тоже будет прочитан как шан-нос.

Я всегда произносил Шяуляй. Никакой проблемы.
Другое дело, что ирландская орфография довольно сложна и материалов по ней мало. Поэтому ошибки в записи более чем простительны.

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2009, 10:28
Ну и какой в этом смысл? Выглядит крайне неестественно, произносится всё равно как Шауляй. Фуу ... :down:

Сам ты :down: Фамилия Ыыспуу естественно выглядит? :wall: Как вообще можно пытаться подгонять иностранные названия под условные правила русской графики? :o Фамилию Чюрлёнис тоже прикажете писать с "у"???

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2009, 10:28
И шян-нос тоже будет прочитан как шан-нос.

Неважно, как его прочитают, но если в языке есть разница "ша", "шя" - то не вам её "исправлять"! Ещё города:

Тяльшяй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%8F%D0%B9)

Кайшядорис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D1%88%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81)

и т.д.

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 17:54
Как вообще можно пытаться подгонять иностранные названия под условные правила русской графики?

Например, Шавли, Ковно и т.д.
Ну не графики, а фонетики и орфографии. Использование всяких непроизносимых и неестественных написаний только увеличивает количество "ошибок", которые обязательно сделают многие люди.

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 17:54
Неважно, как его прочитают, но если в языке есть разница "ша", "шя" - то не вам её "исправлять"!

А если в языках есть фарингальные фрикативы, глоттализованые согласные, различение долгих/кратких, тоны, увулярный к и т.д., их тоже прикажете различать в русском письме?! Это какой-то МФА получится.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2009, 18:08
Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?

Мырянн Ник Аулывь

Ирландская орфография уехала сюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17546.new/topicseen.html#new)

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2009, 18:28
Например, Шавли, Ковно и т.д.

"Шавли" - это с польского Szawle, с литовским Šiauliai это не имеет ничего общего. Или вы японские города тоже через китайские произношения транскрибируете? :down:

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2009, 18:28
А если в языках есть фарингальные фрикативы

А если, да кабы. В русском языке уже есть практика: жюри, парашют... так что "торг" здесь неуместен

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 18:36
А если, да кабы. В русском языке уже есть практика: жюри, парашют... так что "торг" здесь неуместен

Это практика двойных стандартов - в отношении некоторых языков действует, в отношении других - нет.

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 18:36
Или вы японские города тоже через китайские произношения транскрибируете? :down:

Через английские  :yes:
Ирландский тоже надо через английский транскрибировать  :yes:

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2009, 18:40
Это практика двойных стандартов - в отношении некоторых языков действует

Интересно, во скольких языках мира есть мягкие согласные, чтобы это было актуально?

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2009, 18:42
Иралндский тоже надо через английский транскрибировать  :yes:

Не получится. С 2005 года английские названия местностей в гэлтахтах утратили юридическую силу, так что даже в английском тексте они пишутся по-ирландски :P

Кроме того, как надо транскрибировать с "английского" имена, у которых НЕТ английских переводов? Типа Тэйг = Тимоти? :D

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 17:54
Неважно, как его прочитают, но если в языке есть разница "ша", "шя" - то не вам её "исправлять"!

Проблема в том, что этой разницы нет в русском языке. Лингвист поймет, что имеется в виду отсутствующий в языке звук. Нелингвист не поймет, пожмет плечами и прочитает Шауляй и Цурих.

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 17:54
Как вообще можно пытаться подгонять иностранные названия под условные правила русской графики? :o

А как же иначе? Либо писать как в оригинале, либо подгонять. Третьего не дано. Вълчева и Аьта просто не смогут прочитать. Шяуляй и Цюрих смогут, но не так, как написано.

Цитата: oort от июня 22, 2009, 21:08
Шяуляй и Цюрих смогут, но не так, как написано.

Дело не в том, чтобы читали "правильно", а в том, чтобы при надобности по русскому написанию можно было восстановить оригинал. Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме? Или "не различать" и создавать омонграфы, которых на самом деле нет?

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 22:05
Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме? Или "не различать" и создавать омонграфы, которых на самом деле нет?

Тут две проблемы. 1) Различать в транскрипции все, что различается в оригинале (и два направления: 1а) различается на письме, 1б) различается в произношении), и 2) транскрипция должна соответствовать правилам целевого языка. И проблема 2) мне кажется более важной, особенно с учетом того, что проблема 1) в общем виде все равно неразрешима в принципе. И с учетом того, что если транскрибированное слово прочно входит в целевой язык, оно все равно приобретает черты этого языка -- `музэй' уже не только не пишут, но и не говорят, а `рэльс' еще иногда говорят, но уже не пишут. А если оно не войдет в язык, то, наверное, абсолютно все равно, как его транскрибирует промеж себя узкая кучка, далекая от народа. :)

Цитата: oort от июня 22, 2009, 22:22
и 2) транскрипция должна соответствовать правилам целевого языка.

Вы ошибаетесь, и ваши примеры с нарицательными словами только показывают, что вы не понимаете сути проблемы. При транскрипции иноязычных имён собственных так же важна возможность при необходимости восстановить оригинальное написание. Именно поэтому по-русски пишут Кот-д'Ивуар, а не "Кодивуар", Хямеэнлинна, а не "Хяменлина" и т.д.

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 22:05

Цитата: oort от июня 22, 2009, 21:08
Шяуляй и Цюрих смогут, но не так, как написано.

Дело не в том, чтобы читали "правильно", а в том, чтобы при надобности по русскому написанию можно было восстановить оригинал. Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме? Или "не различать" и создавать омонграфы, которых на самом деле нет?

Можно, например, добавлять уточняющие слова.

Вроде у нас оба Шаньси (PY Shānxī/GR Shanshi и PY Shănxī/PY+GR Shaanxi/GR Shaanshi) у нас пишутся одинаково, и ни у кого проблем не вызывают (так как никто о них не пишет ^_^).

А вообще, вон русских слово Беларусь говорить заставить невозможно, а вы хотите, чтобы они ещё ирландские слова писали так, как они в ирландском произносятся. :)

Дело в том, что если прочитать именно Шяуляй, а не Шауляй, это будет восприниматься как Щауляй. Я бы так и прочитала как щяуляй. Ну или м.б. шауляй, или немного помягче, зависит от ситуации и контекста, уместно ли нерусское произношение.

А Цюрих- да сколько слышала, говорят с цю, а не цу, и я бы тоже так сказала.

Цитата: Demetrius от июня 22, 2009, 23:17
Вроде у нас оба Шаньси (PY Shānxī/GR Shanshi и PY Shănxī/PY+GR Shaanxi/GR Shaanshi) у нас пишутся одинаково, и ни у кого проблем не вызывают (так как никто о них не пишет ^_^).

Вот именно. Двойные стандарты. Почему в некоторых европейских названиях важна возможность при необходимости восстановить оригинальное написание, а в случае с арабским, китайским, ивритом и другими - нет?

Цитата: Драгана от июня 23, 2009, 11:45
А Цюрих- да сколько слышала, говорят с цю, а не цу, и я бы тоже так сказала.

Ну не знаю...
Я даже как-то раз слышал по телевизору в новостях произношение ['ʏbʲerlʲɪngʲɪn] Überlingen

1.

ЦитироватьMuireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?

Мырянн Ник Аулывь

вот всегда было дико непонятно зачем в кельтиках такая чудовищная латинская орфография, просто нечитаемая если досконально не знать?

2.

ЦитироватьŠiauliai

если поприкалываться, то и не "Шауляй" вовсе, а "Шиаулиаи"  :P

3.

Цитироватьу которых НЕТ английских переводов? Типа Тэйг = Тимоти?

у меня есть пластинка-мини со времён СССР, из собрания "Сказки народов Мира", ирландская народная сказка "Кональ, Дональ и Тэг" о трёх братьях.

Цитата: Demetrius от июня 22, 2009, 23:17
Вроде у нас оба Шаньси (PY Shānxī/GR Shanshi и PY Shănxī/PY+GR Shaanxi/GR Shaanshi) у нас пишутся одинаково, и ни у кого проблем не вызывают (так как никто о них не пишет ^_^).

различают - Шаньси и Шэньси, неправильно, но неважно.

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 22:49

Цитата: oort от июня 22, 2009, 22:22
и 2) транскрипция должна соответствовать правилам целевого языка.

Вы ошибаетесь, и ваши примеры с нарицательными словами только показывают, что вы не понимаете сути проблемы. При транскрипции иноязычных имён собственных так же важна возможность при необходимости восстановить оригинальное написание. Именно поэтому по-русски пишут Кот-д'Ивуар, а не "Кодивуар", Хямеэнлинна, а не "Хяменлина" и т.д.

ага, а как Вы будете добиваться "возврата к оригиналу" в корейском языке например, где есть 2 "ё" и две "о"и вообще та ещё фишка с согласными.  8-)

Şяulяj  8-) :P

А название китайской провинции Hui передают как Хуэй. Сами понимаете, по каким причинам намеренно исказили!

Цитата: Драгана от июня 23, 2009, 14:35
А название китайской провинции Hui передают как Хуэй. Сами понимаете, по каким причинам намеренно исказили!

нет, название этой провинции передают как "Хой", вернее нет такой провинции - есть Anhui, но дело не в этом, вся суть, что фонетически "хуэй" таки правильно, вот где забавность.

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 16:15

Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 14:37

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 14:29


Myrяnn Nik Aulyvь

8-)

Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти. Она для кельтских вообще подходит лучше.  :=

не, кириллица даёт плохой менталитет, тем более для жителей крайнего Запада Европы  8-), а вот помощь некоторых кириллических символов, самое то!

Кириллица - это самая правильная письменность, неразрывно связанная с православием.

Цитата: Roman от июня 22, 2009, 22:49
Вы ошибаетесь, и ваши примеры с нарицательными словами только показывают, что вы не понимаете сути проблемы. При транскрипции иноязычных имён собственных так же важна возможность при необходимости восстановить оригинальное написание. Именно поэтому по-русски пишут Кот-д'Ивуар, а не "Кодивуар", Хямеэнлинна, а не "Хяменлина" и т.д.

Мне кажется, что правила целевого языка должны соблюдаться в первую очередь вне зависимости от того, собственное имя, или нарицательное. Все же слово импортируется для всех носителей языка, а не только для лингвистов, знающих, что `шя' -- это и не `ша', и не `ща'.

Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 17:17
Кириллица - это самая правильная письменность, неразрывно связанная с православием.

Особенно сильно это связь проявляется вот тут: http://lingvoforum.net/index.php/topic,7607.600.html
Сплошное православие.

Цитата: Драгана от июня 23, 2009, 11:42
это будет восприниматься как Щауляй.

И? Оно именно так и звучит, если вы не произносите щ=шч.

Цитата: Чайник777 от июня 23, 2009, 11:49
Почему в некоторых европейских названиях важна возможность при необходимости восстановить оригинальное написание, а в случае с арабским, китайским, ивритом и другими - нет?

Вы меня спрашиваете? :o Может, дело в том, что передать европейские топонимы русскими буквами в принципе можно, а арабские и китайские нет?

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 12:07
вот всегда было дико непонятно зачем в кельтиках такая чудовищная латинская орфография

Я не понимаю, почему если вы с чем-то незнакомы, то сразу же мнение, что это "чудовищно"? :down: Орфография такая, а не другая потому что такая нужна, вроде логично? Вас же "чудовищные" русские буквы "я", "ё", "ю" в ступор не повергают?

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 12:07
если поприкалываться, то и не "Шауляй" вовсе, а "Шиаулиаи

Буква "i" в литовском в данном случае не читается, так что ia = я, и если вы вспомните историю русских букв "я", "ю", то вы поймёте, что ваш прикол очень даже мимо.

ЦитироватьБуква "i" в литовском в данном случае не читается, так что ia = я, и если вы вспомните историю русских букв "я", "ю", то вы поймёте, что ваш прикол очень даже мимо.

буквы ia и в польском отдельно не читаются и что  теперь?
не быть приколу?
прикол основан на том, на чём собственно эта Тема - о борьбе транскрипции и транслитерации!

Давайте читать ВСЕ буквы вот и будет то забавное название Вашей малой родины, я так понимаю?  :green: 8-)

а вообще Вам стоило бы хотя бы для разгрузки мозгов почитать те шуточные Темы на форуме, где уважаемый люд стебётся например над английской орфографией, и люди там далеко не шуты.

Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 17:17

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 16:15

Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 14:37

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 14:29


Myrяnn Nik Aulyvь

8-)

Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти. Она для кельтских вообще подходит лучше.  :=

не, кириллица даёт плохой менталитет, тем более для жителей крайнего Запада Европы  8-), а вот помощь некоторых кириллических символов, самое то!

Кириллица - это самая правильная письменность, неразрывно связанная с православием.

не всё так просто с кириллицей, это один,
да к тому же кельты очень мощные католики, это два.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 13:48
не всё так просто с кириллицей, это один,
да к тому же кельты очень мощные католики, это два.

Кельты не только католики, но и протестанты.

Цитата: Damaskin от июня 29, 2009, 13:57
Кельты не только католики, но и протестанты.

а то мы не знаем?  8-)

речь идёт про самую кельтскую нацию, так сказать, просто потому что она имеет собственное гос-во, хоть и откусанное сверху - Ирландия.
Вот эти католики потаколичней всех католиков будут.  8-)

Конечно было бы чётко всех их перевести в Православие, ввести кириллицу и сделать из них, так сказать, нормальных людей  :green:

Только боюсь у них изменится менталитет и они и без того только недавно вырвавшиеся из традиционной нищеты и бедности опять в неё же и вернутся.

Так что самое правильное - это перевод всех кельтов в Протестантизм, чтобы особо не гадать или в академическое Лютеранство или во что-то чисто новое, кельтское, изменение всей орфографии на нормальную, однозначно читабельную, создание единого Кельтского Союза с последующим выходом из ЕС, и полной независимости всех кельтских держав!

Только это другая уже Тема, да и вообще - щяс прийдёт наш друг из славной Лиетувы и будет опять злобно жужжать, что мы не понимает сути проблемы ;D

Суши, суси, или сущи?
1 - официально,
2 - по Поливанову,
3 - практически так и произносят.
Вывод: бесполезно спорить.

В первую очередь надо начать писать жы, шы, чя, щя, чю, щю, тогда можно будет начать точно передавать звучание, а то и—ы после шипящих не различаются, с какой радости различать а—я?

Цитата: Ванько от июня 22, 2009, 04:27
Слова типа жюри, парашют еще существуют, потому что передать разницу между фр. /u/ и /y/ по-другому не представляться возможным, кроме как писать "у" и "ю" соответственно. Но вот слов с -шя- или -жя-, пусть и экзотизмов, даже не могу себе представить. :donno:

Кстати, есть ли такие, кто произносит парашют как [paraʃyt]?

Цитата: Rōmānus от июня 22, 2009, 09:55

Цитата: Ванько Кацап от июня 22, 2009, 04:27
Тем более в русском не принято писать Я после Ш.

В иноязычных словах и именах - очень даже принято. Город в Литве, например - Шяуляй

(wiki/ru) Шяуляй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%8F%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%B9)

Всё таки еа/ae и ia это разные вещи.

Цитата: Rōmānus от июня 22, 2009, 22:05

Цитата: oort от июня 22, 2009, 21:08
Шяуляй и Цюрих смогут, но не так, как написано.

Дело не в том, чтобы читали "правильно", а в том, чтобы при надобности по русскому написанию можно было восстановить оригинал. Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме? Или "не различать" и создавать омонграфы, которых на самом деле нет?

Пример из китайского... есть в Китае провинция 山西 Shānxī и есть провинция 陕西 Shǎnxī . В транслитерации с пиньиня -  обе будут "Шаньси". Чтобы различать их, в русском 陕西 Shǎnxī  "транслитерируют " как "Шэньси".

Цитата: Rōmānus от июня 22, 2009, 22:05
Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме?

А зачем их различать? Есть немало городов-омофонов (Брест и Брест хотя бы).

Цитата: Rwseg от июня  5, 2015, 22:21

Цитата: Rōmānus от июня 22, 2009, 22:05
Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме?

А зачем их различать? Есть немало городов-омофонов (Брест и Брест хотя бы).

Но не в одной же крохотной стране.

Цитата: Awwal12 от июня  5, 2015, 22:23
Но не в одной же крохотной стране.

Лучше пример конкретный приведите. А ещё лучше несколько. Тогда и можно понять, нужно ли такое.

Цитата: Neeraj от апреля  5, 2015, 11:58
Пример из китайского... есть в Китае провинция 山西 Shānxī и есть провинция 陕西 Shǎnxī . В транслитерации с пиньиня -  обе будут "Шаньси". Чтобы различать их, в русском 陕西 Shǎnxī  "транслитерируют " как "Шэньси".

В англ. Shanxi и Shaanxi.

Цитата: Awwal12 от июня  5, 2015, 22:23
Но не в одной же крохотной стране.

В России вон три города Советска и ничего, живём как-то  :)

Цитата: Geoalex от июня  5, 2015, 22:40

Цитата: Awwal12 от июня  5, 2015, 22:23
Но не в одной же крохотной стране.

В России вон три города Советска и ничего, живём как-то  :)

Заставить транслитеровать на литовский по-разному. ;D

Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь принципиальную разницу между транскрипцией и транслитерацией. В некоторых случаях она очевидна, а в некоторых - нет. Вот, скажем, что написано в Википедии:

Отличие транслитерации от транскрипции состоит в следующем:

ЦитироватьВ противоположность транскрипции, предназначаемой для максимально точной передачи звуков языка, транслитерация, как это показывает сам термин (лат. litera — буква), касается письменной формы языка: текст, написанный на том или ином алфавите, передаётся алфавитом другой какой-либо системы. При этом обычно принимается во внимание только соответствие букв двух алфавитов, а звуки, скрывающиеся за ними, не учитываются. Транслитерация применяется преимущественно по отношению к мёртвым языкам, как санскрит, древнеперсидский и др. Кроме того, часто транслитерируют тексты живых языков, пользующихся малоизвестным или трудным алфавитом, как, например, арабский и др. При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как слишком оторвало бы ее в звуковом отношении от оригинала.

    — М. И. Матусевич. Введение в общую фонетику. М., 1941. С. 106.

Вот выделенное - как в этой ситуации отличить транскрипцию от транслитерации? Такая передача (Додэ или Доде) - это транскрипция или транслитерация?

А вот цитата одного человека:

ЦитироватьЕсли что - арриведерчи. Так правильно транслитерировать.

Он прав, это транслитерация итальянского слова? Или транскрипция?

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2015, 10:49

ЦитироватьВ противоположность транскрипции, предназначаемой для максимально точной передачи звуков языка, транслитерация, как это показывает сам термин (лат. litera — буква), касается письменной формы языка: текст, написанный на том или ином алфавите, передаётся алфавитом другой какой-либо системы. При этом обычно принимается во внимание только соответствие букв двух алфавитов, а звуки, скрывающиеся за ними, не учитываются. Транслитерация применяется преимущественно по отношению к мёртвым языкам, как санскрит, древнеперсидский и др. Кроме того, часто транслитерируют тексты живых языков, пользующихся малоизвестным или трудным алфавитом, как, например, арабский и др. При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как слишком оторвало бы ее в звуковом отношении от оригинала.

    — М. И. Матусевич. Введение в общую фонетику. М., 1941. С. 106.

Вот выделенное - как в этой ситуации отличить транскрипцию от транслитерации? Такая передача (Додэ или Доде) - это транскрипция или транслитерация?

Я тоже не понял, какое отношение данный пример имеет к транслитерации.

Транслитерация это ëločnye igruški, транскрипция это yolochniyeah eegrooshkee, a компромис — это yolochnye igrushki.

Цитата: Драгана от июня 23, 2009, 11:42
Дело в том, что если прочитать именно Шяуляй, а не Шауляй, это будет восприниматься как Щауляй. Я бы так и прочитала как щяуляй. Ну или м.б. шауляй, или немного помягче, зависит от ситуации и контекста, уместно ли нерусское произношение.

А в чем разница между звучанием слов "Шяуляй" и "Щауляй"?? Разве шь и щ - это не один и тот же звук?..

Цитата: Ыняша от июня 25, 2015, 15:52
Транслитерация это ëločnye igruški, транскрипция это yolochniyeah eegrooshkee, a компромис — это yolochnye igrushki.

Вы не могли бы это обобщенно сказать?)

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2015, 10:49
Вот выделенное - как в этой ситуации отличить транскрипцию от транслитерации? Такая передача (Додэ или Доде) - это транскрипция или транслитерация?

Это практическая транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).

Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 16:22
Это практическая транскрипция.

Так все-таки это транскрипция? Там-то это приведено, как пример транслитерации.

Ну дык

ЦитироватьТермин впервые применён в 1935 году А. М. Сухотиным в книге «Передача иностранных географических названий» в сборнике «Вопросы географии и картографии» (М., 1935) и введён во всеобщее употребление А. А. Реформатским («Введение в языкознание». М., 1947) — см. справочник Гиляревского, с. 13.

А вы читаете книжку 1941 года.

Hellerick

А Вы не могли бы своими словами описать, что такое тр-ция и тр-литерация? Просто хотел бы. Если не лень.

Чистая транскрипция ставит своей целью лишь передачу произношения. Это то, что пишут в словарях в квадратных скобках.

Чистая транслитерация ставит своей целью лишь четкую передачу написания средствами другой графики. Сугубо техническое явление, которое иногда наблюдается, например, в URL'ах.

Передачу иноязычных слов средствами другой графики для использования их в обычном тексте в идеале следовало бы назвать третьим словом. Но для русского языка, где орфография и произношение разошлись мало, и запись иностранного слова русскими буквами обычно однозначно указывает на его предпочтительное русское произношение, допустимо использовать термин "транскрипция".

Hellerick

Спасибо.