1. чем объясняется традиция именования английских монархов равно и французских на немецкий манер?
Ведь контакты явно были напрямую с оными странами минуя немцев.
С другой стороны возникает забавная штука. Пока особа королевского рода является принцем/принцессой она именутся, напр., Чарльз. Но стоит оной особе надеть корону, это уже Карл.
Всегда ли было такое онемечивание королей или же это новшество петровской эпохи?
2. также интересно, чем вызвана традиция передачи немецких имен (собственных и нарицательных) имеющих "х" через взрывное "г". Было бы понятно, если бы существовал в немецком один звук подобный фрикативному "г". А так неясно, зачем понадобилось мешать в одну кучу два разных звука. Либо был один звук в каком-то средневековых диалектах?
ИМХО, это может быть связано с немецким происхождением британской династии. А вот Бурбоны вроде не подходят :???
Цитата: Алалах от июня 21, 2009, 16:23
чем объясняется традиция именования английских монархов равно и французских на немецкий манер?
А вы уверены что так оно и есть? Во Франции как были Шарли, так и остались. Как были Луи (еще как вариант Людови́к), так и остались. В Англии - Чарльз, Людовиков нет. Или вы о чем-то другом?
Цитата: Лукас от июня 21, 2009, 22:48
А вы уверены что так оно и есть? Во Франции как были Шарли, так и остались. Как были Луи (еще как вариант Людови́к), так и остались. В Англии - Чарльз, Людовиков нет. Или вы о чем-то другом?
Имеется в виду в русских текстах. Имена королей в них звучат таки на немецкий манер. Вспомните, у Мериме "Хроника времен Карла (а не Шарля) IX".
кстати, о французских Луи. Странно, что так принято в русском называть только последнего Луи XVI, остальные сплошь Людовики.
Цитата: Алалах от июня 21, 2009, 23:10
кстати, о французских Луи. Странно, что так принято в русском называть только последнего Луи XVI, остальные сплошь Людовики.
Вообще-то по разному - и Луи, и Людовики. Во французских фильмах слышиться вариант Людови́к.
Цитата: Алалах от июня 21, 2009, 16:23
1. чем объясняется традиция именования английских монархов равно и французских на немецкий манер?
Людовик - это по-латински.
Возможно, поляки подсказали (пол. Ludwik). Не исключено и нидерладское влияние - Lodewijk.
Цитата: Алалах от июня 21, 2009, 23:10
Странно, что так принято в русском называть только последнего Луи XVI
Почему? Людовик XVI тоже часто встречается.
Цитата: Conservator от июня 21, 2009, 22:45
А вот Бурбоны вроде не подходят
А как же Генрих IV Бурбон ?
Цитата: Conservator от июня 21, 2009, 22:45
ИМХО, это может быть связано с немецким происхождением британской династии.
А чем объяснить Яковов (Джеймсов), Иоанна Безземельного (John Lackland), Вильгельма Завоевателя?
здесь еще любопытно, напр., испанский король Хуан так и остается Хуаном.
PS: согласен, Луи XVI и Людовик XVI достаточно взаимозаменяемы. Но Людовика Святого уж никто не назовет Луи Святым.
собственно вопрос в том, всегда ли существовала подобная традиция? Напр., за кого вышла замуж Анна Ярославна по летописям - за Генриха I Капетинга или за Анри I Капетинга? / не знаю, каким было звучание имени в ст-фр. Конечно, они тогда все именовались в документах на латинский манер, но в частной переписке наверняка было иначе.
Думаю, что здесь переселось несколько традиций. Причём о более удалённых странах узнавали от более близких соседей (поляков, немцев). Отсюда Карлы и Людовики, а не Шарли и Луи. Отсюда и король Шпанской.
ЦитироватьИ статы сказывали: ссора учинилась во Францужской земле за то: старого короля, нынешняго короля отца, Ендрика убили изменники 9, шпанского короля 10 доброхоты по шпанского короля умышленью, и после короля шесть лет про то не сыскивано. А владела всем после короля королева 11, да с нею те ж шпанского короля доброхоты.
По мере роста образованности стали заимствовать имена в форме, более близкой к оригинальной.
Цитата: Xico от июня 22, 2009, 00:35
А как же Генрих IV Бурбон ?
Он же не был немцем, вроде? Хотя, об этнической принадлежности любой династии говорить сложно...
Цитата: Xico от июня 22, 2009, 00:35
А чем объяснить Яковов (Джеймсов), Иоанна Безземельного (John Lackland), Вильгельма Завоевателя?
Ну, все-таки Яков и Иоанн, а не Якоб и Иоганн. Их знали из латиноязычных хроник, так что их русская (собственно, ц.-сл.) транслитерация понятна. А Вильгельм выпадает из этого ряда, т.к. своего эквивалента имени у русских не было. И его уже позже по устоявшейся традиции передали на немецкий манер.
Цитата: Алалах от июня 22, 2009, 07:57
здесь еще любопытно, напр., испанский король Хуан так и остается Хуаном.
Хм... Испанская династия, насколько помню, была ветвью дома Габсбургов. Имена ее представителей иногда таки озвучивали на немецкий манер. Карла V называют Карлом и тогда, когда речь идет о том периоде, когда он был испанским королем.
Цитата: Алалах от июня 22, 2009, 07:57
здесь еще любопытно, напр., испанский король Хуан так и остается Хуаном.
Испанская королева Хуана I Безумная упоминается то как Хуана, то как Иоанна. И неаполитанская королева Иоанна/Джованна тоже...
Почему-то румынские и португальские монархи избежали общей судьбы: их именуют именно так, как положено, не изменяя имя на немецкий манер. Например, румынский король Кароль I или португальский король Фернанду II - а не Карл I и Фердинанд II.
Ещё о Румынии и её монархах. Видимо, там имел место обратный процесс - немецкие имена представителей династии Гогенцоллернов-Зигмарингенов изменили на румынский лад! (Кроме Фердинанда I).
Те же Кароль I и Кароль II - немцы по происхождению, но Карлами их в русских текстах не называют. :what:
Жил-был Анри Четвертый,
Он славный был король.
Любил вино до черта,
Но трезв бывал порой.
Звался он Луи ІІ, звался он Луи ІІ,
Но, впрочем, песня не о нём, а о любви :)
Цитата: Алалах от июня 21, 2009, 16:23
2. также интересно, чем вызвана традиция передачи немецких имен (собственных и нарицательных) имеющих "х" через взрывное "г". Было бы понятно, если бы существовал в немецком один звук подобный фрикативному "г". А так неясно, зачем понадобилось мешать в одну кучу два разных звука. Либо был один звук в каком-то средневековых диалектах?
В русской орфоэпической норме г не было взрывным вплоть до 19 века - так что их х передавалось фрикативным г в русском.
Цитата: cumano от июля 21, 2009, 10:44
Цитата: Алалах от июня 21, 2009, 16:23
2. также интересно, чем вызвана традиция передачи немецких имен (собственных и нарицательных) имеющих "х" через взрывное "г". Было бы понятно, если бы существовал в немецком один звук подобный фрикативному "г". А так неясно, зачем понадобилось мешать в одну кучу два разных звука. Либо был один звук в каком-то средневековых диалектах?
В русской орфоэпической норме г не было взрывным вплоть до 19 века - так что их х передавалось фрикативным г в русском.
Пушкин рифмовал г-к, а Есенин г-х, их произносят по-разному в разных диалектах. Что касается "х", то какое именно имеется в виду? Их у немцев много.
Много это сколько?
К примеру у немцев есть h, есть ch, в конце слов вроде g читается так же как ch. У француза Гюго вообще начальный h немой.
Ну если h не немая, то читается так же как и ch (если не на конце). А g и ch на конце слова это или г или хь. Правильно? :)
Нет. h - глотковый (возможно, просто фонация), имеет тенденцию в озвончению в некоторых позициях, ch - заднеязычный, как русский х, тенденций к озвончению не имеет, в некоторых позициях произноситься немного переднее, звучит как нечто среднее между хь/шь/сь, если быть точным то [й] с большим количеством шума и без голоса.
Цитата: Drundia от августа 12, 2009, 03:58
К примеру у немцев есть h, есть ch, в конце слов вроде g читается так же как ch. У француза Гюго вообще начальный h немой.
Имеется ввиду аффрикат типа современной греческой гаммы. Кстати, именно по той же причине, на мой взгляд, заимствования из греческого с придыахнием в начале получали в русском офорлении г. "Гелиос"
Цитировать1. чем объясняется традиция именования английских монархов равно и французских на немецкий манер?
Ведь контакты явно были напрямую с оными странами минуя немцев.
Видимо, когда русские династии стали упрочнять связи с западноевропейскими фамилиями, в тот момент было сильно влияние со стороны немецкой культуры — и всё выворачивал через её призму. Весь сами Романовы отчасти были немцами — Романовыми-Голштейн-Готторпскими. Таки смею предположить, что контакты были поначалу не напрямую, а косвенно. А там уже по традиции.
Нидерландские Willem'ы тоже зовутся Вильгельмами.
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:10
Имеется ввиду аффрикат типа современной греческой гаммы.
Что за аффрикат такой?
Цитата: ginkgo от августа 13, 2009, 19:56
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:10
Имеется ввиду аффрикат типа современной греческой гаммы.
Что за аффрикат такой?
Кумано, как обычно, всё перепутал.
Цитата: Phersu от августа 13, 2009, 16:30
Цитировать1. чем объясняется традиция именования английских монархов равно и французских на немецкий манер?
Ведь контакты явно были напрямую с оными странами минуя немцев.
Видимо, когда русские династии стали упрочнять связи с западноевропейскими фамилиями, в тот момент было сильно влияние со стороны немецкой культуры — и всё выворачивал через её призму. Весь сами Романовы отчасти были немцами — Романовыми-Голштейн-Готторпскими. Таки смею предположить, что контакты были поначалу не напрямую, а косвенно. А там уже по традиции.
Нидерландские Willem'ы тоже зовутся Вильгельмами.
Все европейские монархи уже в XVIII в. являлись родственниками.
В XIX - начале XX в. немецкие династии правили в России, Германии, Великобритании, Нидерландах, Греции, Болгарии, Австро-Венгрия и т.д. Французы в Швеции, Испании и немного во Франции.
Цитата: Drundia от августа 12, 2009, 03:58
в конце слов вроде g читается так же как ch.
Если только вкупе с предыдущим "i", напр., richtig, wichtig, mächtig, ausfindig.
Цитата: Хворост от августа 13, 2009, 20:07
Цитата: ginkgo от августа 13, 2009, 19:56
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:10
Имеется ввиду аффрикат типа современной греческой гаммы.
Что за аффрикат такой?
Кумано, как обычно, всё перепутал.
:donno:.
Украинская г.
Цитата: cumano от августа 14, 2009, 14:19
Цитата: Хворост от августа 13, 2009, 20:07
Цитата: ginkgo от августа 13, 2009, 19:56
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:10
Имеется ввиду аффрикат типа современной греческой гаммы.
Что за аффрикат такой?
Кумано, как обычно, всё перепутал.
:donno:.
Украинская г.
Не зная броду, не суйся в воду!
Цитата: Хворост от августа 14, 2009, 14:19
Цитата: cumano от августа 14, 2009, 14:19
Цитата: Хворост от августа 13, 2009, 20:07
Цитата: ginkgo от августа 13, 2009, 19:56
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:10
Имеется ввиду аффрикат типа современной греческой гаммы.
Что за аффрикат такой?
Кумано, как обычно, всё перепутал.
:donno:.
Украинская г.
Не зная броду, не суйся в воду!
Не сунусь в воду, и нету брода..
А гамма по-умному как называется? В голове вертелось, почему-то аффрикат пришел в голову
Цитата: cumano от августа 14, 2009, 14:22
Цитата: Хворост от августа 14, 2009, 14:19
Цитата: cumano от августа 14, 2009, 14:19
Цитата: Хворост от августа 13, 2009, 20:07
Цитата: ginkgo от августа 13, 2009, 19:56
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:10
Имеется ввиду аффрикат типа современной греческой гаммы.
Что за аффрикат такой?
Кумано, как обычно, всё перепутал.
:donno:.
Украинская г.
Не зная броду, не суйся в воду!
Не сунусь в воду, и нету брода..
А гамма по-умному как называется? В голове вертелось, почему-то аффрикат пришел в голову
Гамма — велярный звонкий фрикатив (как южнорусское «г»), раньше произносилась как смычный, т. е. как нормальное русское «г». К украинскому «г», греческому придыханию и русской традиции они вряд ли имеют какое-то отношение.
Цитата: Хворост от августа 14, 2009, 14:29
Цитата: cumano от августа 14, 2009, 14:22
Цитата: Хворост от августа 14, 2009, 14:19
Цитата: cumano от августа 14, 2009, 14:19
Цитата: Хворост от августа 13, 2009, 20:07
Цитата: ginkgo от августа 13, 2009, 19:56
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:10
Имеется ввиду аффрикат типа современной греческой гаммы.
Что за аффрикат такой?
Кумано, как обычно, всё перепутал.
:donno:.
Украинская г.
Не зная броду, не суйся в воду!
Не сунусь в воду, и нету брода..
А гамма по-умному как называется? В голове вертелось, почему-то аффрикат пришел в голову
Гамма — велярный звонкий фрикатив (как южнорусское «г»), раньше произносилась как смычный, т. е. как нормальное русское «г». К украинскому «г», греческому придыханию и русской традиции они вряд ли имеют какое-то отношение.
ФРИКАТИВ! Точно! Это слово! Раха!
Я не провожу родства между украинским г и гречским придыханием.
Цитата: cumanoФРИКАТИВ! Точно! Это слово!
Сказал бы «щелевой согласный» и не позорился.
Цитата: Bhudh от августа 14, 2009, 14:53
Цитата: cumanoФРИКАТИВ! Точно! Это слово!
Сказал бы «щелевой согласный» и не позорился.
Слова-т какие... умные
Цитата: Phersu от августа 13, 2009, 16:30
Нидерландские Willem'ы тоже зовутся Вильгельмами.
Как я заметил, далеко не всегда. Иногда встречается вариант Виллем, иногда Вильгельм - примерно 50 на 50. Первый вариант, по-моему, точнее.
А вот ещё одна странность: в русской википедии нынешний бельгийский король назван как Альберт, а князь Монако - как Альбер. Хотя оба монарха носят одно и то же французское имя...
Цитата: Alexi84 от сентября 10, 2009, 18:01
А вот ещё одна странность: в русской википедии нынешний бельгийский король назван как Альберт, а князь Монако - как Альбер. Хотя оба монарха носят одно и то же французское имя...
С чего вы взяли, что он носит французское имя, а не голландское?
Бельгийские монархи традиционно носили французские имена, и писали их на французском - например, Léopold I de Belgique, Baudouin I и т.д. К тому же долгое время (до 1895 г.) именно французский был в Бельгии единственным официальным языком, да и потом, в XX веке, он считался более престижным.
Впрочем, Саксен-Кобург-Готская династия происходит из Германии, так что возможно и немецкое влияние.
Цитата: Alexi84 от сентября 10, 2009, 19:45
Впрочем, Саксен-Кобург-Готская династия происходит из Германии, так что возможно и немецкое влияние.
Ну, принимая во внимание, что даже имена королей Франции доходили до нас в германизированной-латинизированной форме, думаю, что дело не в этом.
Кстати, согласно Гуглу, [go]принц "Альберт" Монако[/go] встречается чаще, чем [go]принц "Альбер" Монако[/go]. Надо бы просветить википедийцев в этот момент.
Цитата: Алалах от июня 21, 2009, 23:10
кстати, о французских Луи. Странно, что так принято в русском называть только последнего Луи XVI, остальные сплошь Людовики.
Меня удивляет, что французского короля, правившего в 1830-1848 гг., в русских текстах всегда именуют Луи Филиппом I, и никогда - Людовиком Филиппом I. И при этом остальных Людовиков называют то Людовиками, то Луи.
называют и Людовиком Филиппом.
http://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Людовик-Филипп (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA-%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF)
Наверное, всё дело в сложившейся традиции.
Карлы (Шарли и Чарльзы) как бы привязываются к Карлу Великому, который, если не ошибаюсь, именовал себя по латыни Carolus Magnus. По-французски он Charlemagne - Шарлемань.
Генрихи и Анри, наверное, действительно традиционно именуются по-русски ближе к немецкой, германской форме.
Так же как Луи-Людовики-Людвиги. Ближе к Хлодвигу, родоначальнику, наверное.