Лингвофорум

Roman, извиняюсь за небольшой оффтоп. Не могли бы вы охарактеризовать книгу: Irish, Myles Dillon, Donncha o Croinin, Teach Yourself Books, 1961 (если, конечно, она вам известна)? Это небольшой (243 стр.) самоучитель для начального уровня овладения ирландским языком. В предисловии сказано, что для данной книги выбран диалект Западного Мунстера, как наиболее простой в фонетическом отношении и наиболее близкий к языку Мунтерских поэтов 17-18 веков. В частности, меня интересует насколько правильно дана транскрипция в этой книге. Прилагаю сканы двух разворотов учебного словаря.
Спасибо!

Цитата: shravan от сентября  3, 2008, 17:19
Roman, извиняюсь за небольшой оффтоп. Не могли бы вы охарактеризовать книгу: Irish, Myles Dillon, Donncha Ó Cróinín, Teach Yourself Books, 1961

Охарактеризовать её могу только положительно - это Библия любого, изучающего южный диалект. Teach Yourself Irish (TYI - "жёлтая книга") вместе с Irish of West Muskerry, Brian Ó Cuív ("синяя книга") и An Ghaeilge, Aidan Doyle ("зелёная книга") - основопологающие источники о фонетике и грамматике южного диалекта. Ничего лучше в данный момент нет. Свои уроки тут я адаптирую именно по An Ghaeilge.

Однако с педагогической стороны TYI как учебник очень слаб - я не знаю ни одного, кто выучил бы язык по нему. Не даром говорят, что "TYI - учебник для тех, кто уже владеет ирландским"   :D Т.е. если вы знаете ирландский в какой-то его разновидности, то с помощью TYI можно без труда "перейти" на южный диалект. Но учить по нему с нуля - это только нервы себе портить. Информация организованно хаотически, некоторые темы разбросаны по всей книге. Упражнения только переводного типа, кроме того они предполагают, что ваш родной язык - ирландская разновидность английского языка, которая совсем не равна "королевскому" английскому. Бóльшая часть идиом не объяснена, так как предполагается, что вы уже знаете, что они означают. Часть грамматики вообще не рассматривается, и только "всплывает" в упражнениях.  Некоторые вещи - в сносках к предисловии (?!), где обычному человеку и в голову не придёт искать подобную информацию. Таким образом, если вы уже подкованы в ирландском - это книга для вас. Если нет - это только вспомагательное пособие к другому учебнику. Статистика показывает, что даже люди, у которых безумная мотивация учить ирландский, доходят где-то до 10 главы и после этого бросают книгу. Проверено на практике и не однажды.

Цитировать(если, конечно, она вам известна)?

Обижаете... :'(

ЦитироватьЭто небольшой (243 стр.) самоучитель для начального уровня овладения ирландским языком.

В этом "небольшом" самоучителе информации - ровно на 4 курса университета. Может, в этом и вся проблема - слишком большая концентрация материала и слишком мало объяснений с примерами (соответственно - недостаток закрепляющих упражнений). Если вы овладеете всем, что там есть - то сможете читать оригинальную литературу носителей 19 века. Даже поэзию 17 века читать хватит  ;)

ЦитироватьВ предисловии сказано, что для данной книги выбран диалект Западного Мунстера, как наиболее простой в фонетическом отношении

Я бы не сказал, что он "наиболее простой". Скорее, он наиболее последовательный и логичный. Кроме того, не секрет, что западномунстерский диалект был родным диалектом соавтора - Донахи О'Крониня.

Цитироватьи наиболее близкий к языку Мунтерских поэтов 17-18 веков.

Это тавтология. Логично, что западно-мунстерский диалект ближе всего к поэзии мунстерских поэтов. С другой стороны, может, надо объяснить, кто такие "мунстерские поэты" и почему близость к ним важна.

Дело в том, что литературная деятельность неравно распределялась по территории Ирландии. Мунстер всегда был на три головы выше остальной Ирландии. Не исключением было и начало 20го века, когда был серебрянный век ирландской литературы. Следовательно, подавляющее большинство оригинальной (непереводной) литературы именно на южном диалекте. Да и в наше время - за исключением пары гениев (братья О'Гриана из Донегола и Мартин О'Кэйн из Коннахта) северу и западу нечем похвалиться. Неудивительно, что именно мунстерский диалект традиционно считался образцово-подражательным - наверное, сказывалась его особый архаизм и близость к классическому ирландскому 13-17 веков.

ЦитироватьВ частности, меня интересует насколько правильно дана транскрипция в этой книге.

Транскрипция дана правильна и, за исключением пары слов, в точности повторяет данные Irish of West Muskerry , Brian Ó Cuív (самое обширное научное описание этого диалекта). Я в этих уроках следую тому же произношению с одной маленькой заменой. Мягкое "напряжённое" -nn- на "материковой" территории графства Корк (как в TYI) реализуется как [ŋь], я же использую [нь] в соответствии с "береговым и островным" произношением графства. Кроме того, эта же реализация слышна и в графстве Керри - то есть это на бóльшей территории. Сразу же стоит оговориться, что во ВСЁМ Мунстере, т.е. не только в графстве Корк, но и в Керри, Уотерфорде - диалект практически однородный - различия (фонетические в основном) между под-диалектами можно пересчитать на пальцах одной руки, поэтому стоит говорить о едином южном диалекте, а не "западно-мунстерском".  :up:

ЦитироватьПрилагаю сканы двух разворотов учебного словаря.

На странице сканы не видны, но скачиваются  :??? У меня у самого эта книга "под подушкой", так что ничего нового я там не увидел  :yes:

Спасибо за исчерпывающий ответ. А цитата из предисловия (с элементами тавтологии) дана мною практически в буквальном переводе, так что претензии к авторам.  :)
А нельзя ли где-нибудь скачать две други упомянутые вами книги: Irish of West Muskerry, Brian Ó Cuív и An Ghaeilge, Aidan Doyle?

Цитата: shravan от сентября  3, 2008, 18:24
А цитата из предисловия (с элементами тавтологии) дана мною практически в буквальном переводе, так что претензии к авторам.  :)

Претензий у меня нет - просто обратил ваше внимание на некоторую косноязычность этого утверждения.

ЦитироватьА нельзя ли где-нибудь скачать две други упомянутые вами книги:

Практически на 100% уверен, что нет. Я заказал их себе по интернету из Ирландии. Они не так дороги - по 15 евро, кажется.

А вы что скачали TYI?  :o Где это такие "залежи"?  :green:

Нет, TYI точно не скачать. Она мне досталась буквально в наследство. Вместе с учебником шотландского из той же серии (TYG).

Для интересующихся книгой Dillon&O'Croinin. Можете скачать
http://files.uz-translations.uz/8427242
или
http://rapidshare.com/files/151213413/Myles_Dillon_Donncha_O_Croinin_TYIrish.zip.html

Спасибо!

Цитата: Giyorgis от октября  5, 2008, 21:49Для интересующихся книгой Dillon&O'Croinin. Можете скачать

Спасибо! Таки выложили. А я уже хотел сам сканировать :)

Léighidh mo nótaí ar chaibidiol a haon de leabhar Teach Yourself Irish, ar fáil ag http://rapidshare.com/files/245372218/Teach_Yourself_Irish.doc

Is féidir leat comhad a chur anso, id' theachtaireacht, go díreach trí Additional Options thíos!

As do chomhaid:

Цитироватьgaedhealtacht

Cén tairbhe agatsa as a leithéid de litriú?

ЦитироватьThe fourth declension nouns sgilling shilling, pinginn penny and seachtmhain week have the plurals sgillingí, pinginní and seachtmhainí

An bhfuileann tú cinnte mar gheall air seo?

ЦитироватьIm butter is one of the few masculine nouns in the second declension

Níl ach trí focail ann: teach, im agus sliabh

Цитировать

Цитироватьgaedhealtacht

Cén tairbhe agatsa as a leithéid de litriú?

seo é an litriú tradisiúnta, ach táim ag léamh seanaleabhar as Gaelainn

ЦитироватьThe fourth declension nouns sgilling shilling, pinginn penny and seachtmhain week have the plurals sgillingí, pinginní and seachtmhainí

An tarna diochlaonadh

Цитировать

ЦитироватьIm butter is one of the few masculine nouns in the second declension

Níl ach trí focail ann: teach, im agus sliabh

Tá an ceart agat.

Go raibh maith agat as an gceartuchán.

Цитата: djwebb1969 от июня 18, 2009, 20:20
seo é an litriú tradisiúnta

Tá a fhios agam go maith cad é seo, bíodh a fhios agat! Ach do bhí mo cheist: Cén tairbhe agatsa é a úsáid?

ЦитироватьAch do bhí mo cheist: Cén tairbhe agatsa é a úsáid?

Ceapaim go mbeadh sé níos fearr leis an gcopail: "ach dob é seo mo cheist". An bhfuil an ceart agam?

Cén tairbhe? Má tá taithí agam an seanachló agus an seanalitriú a léamh, beidh sé níos fhuiriste dhom na seanaleabhair a léamh. Ach tuigim go maith ná fuil formhór desna daoinibh ar aon intinn liom, ar an ndroch-uair...

Цитата: djwebb1969 от июня 18, 2009, 21:16
Ceapaim go mbeadh sé níos fearr le chopail: "ach dob é seo mo cheist".

Nílim ró-chinnte fé seo, má tá clásal agat freisin...

Clásal?

Do bhí mo cheist: Cén tairbhe atá...

Sin é an clásal duitse

Tá an focal sasanach "clause" i gceist, is dócha. b'fhearr liom an chopail san abairt sin, agus tá a fhios agam go bhfuil difriúlachtaí idir na hÉireannaigh féin mar gheall ar úsáid na copaile.

Цитата: djwebb1969 от июня 18, 2009, 22:18
Tá an focal sasanach "clause" i gceist, is dócha.

Tá

Цитата: djwebb1969 от июня 18, 2009, 22:18
b'fhearr liom an chopail san abairt sin

Ní thuigeann tú mé. Dá n-abróinn "Sin é mo cheist" agus deireadh leis, do bheadh an ceart agat gurbh fhearr dhom úsáid a buint as an gcopail. Ach ní féidir leat "Sin é mo cheist: cén tairbhe..." a rá, an dtuigeann tú? Tá nasc idir na focla "mo cheist" agus "cén tairbhe" ann.

Ó. Tuigim anois.

Léighidh ceacht a dó Teach Yourself Irish ag http://www.corkirish.com/files/Teach%20Yourself%20Irish.doc

А вот что за формы táir, nílir, которые указаны у Диллона?

Цитата: Damaskin от июня 28, 2009, 10:58
А вот что за формы táir, nílir, которые указаны у Диллона

Эту тему уже обсуждали здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4048.0.html

Цитата: Roman от июня 28, 2009, 11:02

Цитата: Damaskin от июня 28, 2009, 10:58
А вот что за формы táir, nílir, которые указаны у Диллона

Эту тему уже обсуждали здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4048.0.html

Понял. Хотя странная идея - архаичные формы ставить как основные, современные - помещать в примечания.

Цитата: Damaskin от июня 28, 2009, 11:44
Хотя странная идея - архаичные формы ставить как основные, современные - помещать в примечания.

У Диллона? Не забывайте, когда был написан тот текст. В 50х годах царила прескриптивная грамматика, т.е. авторы думали, что они "знают лучше", чем носители, как должно быть "правильно". Зачастую такая "правильность" была основана на неверных убеждениях. Так было и с окончанием -ir в наст. вр., которое ни аутентично, ни особенно архаично.

Тогда возникает резонный вопрос - а вообще этот учебник использовать можно?

Цитата: Damaskin от июня 28, 2009, 12:09
Тогда возникает резонный вопрос - а вообще этот учебник использовать можно?

Можно и нужно, так как, кроме него, по мунстерскому ирландскому на английском вообще нет ничего, если не считать описаний фонетики (серии "Irish of X", "Teanga Bheó: Gaeilge X" и "Gaeilge Chorca Dhuibhne). Я этот учебник ценю за коркские идиомы, например: на селе будет ar an dtuaith в гр. Корк, а не fén dtuaith как в гр. Керри. По глагольным и падежным формам у меня есть и другие, более надёжные источники - хотя бы монографии Sjoestedt-Jonval на французском. Проблема Диллона была в том, что он пытался "нормировать" язык, выбирая из нескольких вариантов тот, который ему казался правильным. При этом случались проколы вроде как с окончанием -ir.

Цитата: Roman от июня 28, 2009, 14:04
Я этот учебник ценю за коркские идиомы, например: на селе будет ar an dtuaith в гр. Корк, а не как в гр. Керри.

А чем коркские идиомы лучше?

Цитата: Hworost от июня 28, 2009, 14:07
А чем коркские идиомы лучше?

Они не "лучше", они просто другие. Ваш вопрос сродни: чем киргизские слова лучше казахских? Да ничем, но если интересует именно киргизский, то они, наверно, релевантнее, чем казахские? Так и с этим учебником: если интересует коркский диалект, а не керрийский, то Диллон - ценный источник информации

Кстати, Вы даете три формы глагола "быть" - повествовательную, вопросительную отрицательную и пишете, что больше форм в настоящем времени не будет. Диллон дает еще четвертую - вопросительно-отрицательную. Она реально используется? В шотландском гэльском такая форма есть: nach eil, nach robh.

Цитата: Damaskin от июня 28, 2009, 14:29
Кстати, Вы даете три формы глагола "быть" - повествовательную, вопросительную отрицательную и пишете, что больше форм в настоящем времени не будет. Диллон дает еще четвертую - вопросительно-отрицательную. Она реально используется

Конечно, используется, образуется с частицей ná: ná fuileann tú? нет ли тебя...?. Здесь под "больше не будет" имеется в виду, что других основ не будет, так как после ná cтоит та же fuil, что и в вопросительной форме

Ясно.

Не могу сказать что эти формы на -air не аутентичны. они и есть в литературе, но не используются в современном языке. В Séadna есть эти формы:

táir (Táir ad' chailín mhaith anocht) [15 раз]
an bhfuilir? [6 раз]
deirir ( "Cad deirir anois leat féin?") [5 раз]

foirmeanna -ann tú [14 раз], mar shampla:

Cad 'na thaobh ná pósann tú mise?
An dtuigeann tú mé?

Кроме táir/bhfuilir и deirir, -air/-ir не используется в книге.

Цитата: djwebb1969 от июня 28, 2009, 17:16
Не могу сказать что эти формы на -air не аутентичны.

Может, я неточно выразился. Имелось в виду, что они не являются настолько аутентичными, чтобы делать из них какой-то фетиш. Эти формы весьма поздние: не раньше 18 века, и существовали они в языке очень краткое время, так как практически сразу же после их появления с ними стали конкурировать "регулярные" -ann tú, которые в результате победили с оглушительным треском

Я переписал первые три главы Teach Yourself Irish Диллона в этом файле.

Teach Yourself Irish: tá cheithre ceachtanna curtha síos anois.

Roman, Вы смотрели учебник с сайта (http://files.uz-translations.uz/8427242) им можно пользоваться?

Цитата: do50 от сентября 17, 2009, 21:51
Roman, Вы смотрели учебник с сайта (http://files.uz-translations.uz/8427242) им можно пользоваться?

:yes: Это и есть тот самый учебник Тич-ёрселф Диллона-Крониня, который я вам рекоммендовал

Цитировать:yes: Это и есть тот самый учебник Тич-ёрселф Диллона-Крониня, который я вам рекоммендовал

там не скан и это настораживает :-\

Цитата: do50 от сентября 17, 2009, 22:09
там не скан и это настораживает

Это та книга, просто её кто-то распознал

go raibh maith agat!  ;)

Tá chúig caibidiol curtha síos anois sa chomhad so. Do chuir iongnadh orm go bhfuil form "sgríte" sa leabhar so, mar go bhfuil form "sgríobhtha" níos nádúrtha go léir i nGaedhilg Chorcaighe.

djwebb1969, спасибо!