Цитировать...как сообщают летописи, например Бертинские анналы, в IX веке их (Рюриковичей) называли каганами русских, а скандинавские саги X века - конунгами.
:P
ЦитироватьКАГА́Н — князь, государь. Титул правителя у хазар, вар, др. тюркских нар. Др. тюрк. титул заимствован из кит. яз. (ke — великий, kuan — правитель).
:eat:
Первоначально Хакан имеет китайское происхождение, а уже после было взято тюрками, а потом уже авары и хазары. Так что Ванька Кацап прав.
Если будет так продолжаться дальше, то выделю в отдельную тему.
Не знаю, этимологией слова КАГАН не интересовался, просто в широком употреблении он был именно у тюрков и их вечных спутников - монголов, а не у китайцев.
Да что вы! Вы знаете китайский? А древних китайцев?
Вы знаёте какой-нибудь Китайский каганат в истории?
Цитата: Фанис от июня 12, 2009, 19:27
Вы знаёте какой-нибудь Китайский каганат в истории?
Для начала почитайте китайские источники!
Опять! Что за странная мода высокомерно отсылать к источникам! Мне уже скучно, вы хоть объясните для начала, что вы мне так тщетно пытаетесь доказать-то?
Что каганы были китайцами что-ли? Или в каганатах жили китайцы? Взяли отослали к источникам... или вы сами не знаете что хотите мне доказать?
Вам говорится о китайском происхождении слова, в которое вы не верите и упорно считаете его тюркским.
Нет, о происхождении слова я не спорю, я допускаю, что оно может быть китайским. :)
Цитата: Лукас от июня 12, 2009, 23:23
Вам говорится о китайском происхождении слова, в которое вы не верите и упорно считаете его тюркским.
Вообще-то даже китайцы упорно считают это слово тюркским. Вы не могли бы подсказать мне что это за иероглифы передают словосочетание "великий правитель"? Я таких почему-то не знаю.
Ивритское (?) слово "kohen" происходит от тюркского "каган". Самое первое упоминание кагана в письменных источниках, это зять Моисея Итро, который был главным коэном (по моей версии) у миттанийцев (библейский Мидьян). 8)
Есть версия Хелимского о манчжурском происхождении титула каган. Кок тюрки заимствовали его у авар-жужаней.
А поконкретнее он ничего не сказал, что ли?
LINK (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7197.msg270029.html#msg270029)
ОК, можно уделить внимание интересующему нас отрывку статьи:
ЦитироватьQaγan, каган
Этот титул верховного правителя становится известным, а затем и общеизвестным в Европе (χαγάνος, chaganus, caganus, cagan, хаганъ, каганъ, см. Moravcsik II: 332-334) с появлением аваров; на востоке Евразии первыми – с 402 г. – носителями соответствующего титула (кэхань, k'o-ḥan в китайских источниках) были правители жуаньжуаней (Менгес 1979: 109, Ligeti 1986: 138-139, Кычанов 1997: 7576). Таким образом, принадлежность слова языку ранних аваров сомнений не вызывает.
В исторически идентичных формах, без стяжения либо со стяжением, титул кагана/хана присутствует в тюркском и монгольском, начиная с наиболее древних памятников (см. наиболее полный обзор: Doerfer TMEN 3: 141-183, а также Менгес 1979: 107111), однако не имеет сколь-нибудь надежной этимологии. Даже принятие распространенной (хотя и весьма спорной) китайской этимологии Г. Рамстедта (< кит. ke 'великий' + kuan 'правитель, управляющий'; однако титул кагана передается в китайских источниках совершенно иначе, см. выше!) само по себе ничего не говорит об этноязыковой принадлежносту первого носителя титула.
Представляется небезынтересным то обстоятельство, что тюркам и монголам слово известно только в качестве титула. Напротив, среди его тунгусоманьчжурских соот¬вет¬ствий, в большинстве своем представляющих монгольские заимство¬вания (эвенк. kaγankān, маньчж. χan и т.д.), ТМС I: 358 упоминает и эвен. qaγn (qaγna, kahán) 'старейший в роде; провидец, кудесник', (охотск.) kagan 'старик; здоровый, живучий'. Эти существенное отличные в семантическом отношении формы, бытующие в наиболее удаленном от тюркомонгольского мира тунгусоманьчжурском языке, могут указывать на древность или даже исконность т.м. *kagan, хотя и не проливают свет на дальнейшую этимологию.
Др.рус. коганъ (СПИ: коганя, притяж. прил., род.пад.), наряду с каганъ, демонстрирует ту же особенность вокалической субституции при заимствовании, что и Боянъ, бояр.
Приведенный материал доказывает именно тюрко-монгольское происхождение обсуждаемого титула. Упомянутая версия Рамстеда (которую привел Лукас) не выдерживает никакой критики. Во-первых, для записи титула "каган" китайцы использовали совсем другие иероглифы, во-вторых, в самой китайской титулатуре (разнообразием уступающей лишь флоре Тихого океана) нет созвучного титула со значением "великий правитель".
Сами тунгусы заимствовали этот титул у монголов, наряду с многими другими ценными вещами.
Что эта тема делает в Псевдонауке?
(http://s42.radikal.ru/i095/0906/bf/eda64d5489d3.jpg)
Цитата: arzawa от июня 13, 2009, 03:42
Ивритское (?) слово "kohen" происходит от тюркского "каган". Самое первое упоминание кагана в письменных источниках, это зять Моисея Итро, который был главным коэном (по моей версии) у миттанийцев (библейский Мидьян). 8)
А более глупого вы ничего не придумали?
Слово kohen имеет параллели в арабском, арамейском и эфиопском; это активное причастие от семитского глагола khn.
Знаю, что сказал глупость (пока что глупость). Но вы не правы тоже, а проще сказать вводите в заблуждение.
Цитата: yuditsky от марта 10, 2005, 11:57
Цитата: ArzawaЕсли коэн это причастие, то от какого глагола? это семитское слово? есть общесемитский корень? (именно общесемитский, а не позднее заимствование из иврита)
Скорее более позднее, чем общесемитское, расширение. Это слово есть в иврите, арамейском, арабском, но его нету в древних угаритском и аккадском. Вероятно это ивритский неологизм. См. HALOT, p. 461.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1747.15.htmlВобщем, поживем - увидим, кто прав.
Ну и начем остановились??:) Коены или Коганы эти рода могли произойти от смешения потомков Хазарского Кагана из рода Ашина и Пророка Давуда(алейхи салям)??
Факт остается фактом: слово "коэн" не имеет общесемитских корней. Значит это заимствование. Можно предположить, что "коэны" как таковые появились в среде ивритских племен из вне. От контактов с теми же мидьянитянами. Великий коэн Итро был и вождем и религиозным авторитетом одновременно. Он позволял себе учить Моисея уму-разуму. Когда общее еврейское царство развалилось на Иудею и Израиль, то одной из главных причин (а возможно и единственной главной причиной) была узурпация коэнами храмового богослужения. Поэтому в Израиле, в отличие от Иудеи, коэны были отлучены от религиозной жизни и была создана другая каста священников. Здесь важно все-таки близость понятий "коэн" и "каган". И те и другие одновременно и общественные и религиозные лидеры изначально. Что бы допустить, что "коэн" заимствовано от тюрок, надо допустить, что тюрки были в Передней и Малой Азии уже в то далекое время.
Можно списать на киммерийцев.
Щас мы переходим к теме казахстанского историка Бегалина.....
Гиксосы тоже были тюрками. И библейский Каин
Нет, просто киммерийцы удобно вписываются во временной промежуток Новоассирийского царства, первые кочевники, начавшие сражаться верхом на лошади, а не в колесницах. Работ по их языку не встречал.
Гиксосы явно были семитами - не надо инсинуаций.
Цитата: kiryll от июля 13, 2009, 13:50
Гиксосы явно были семитами - не надо инсинуаций.
А хурритские и индоевропейские вкрапления там не могли быть? :???
Да совершенно точно, что гиксосы, шумерцы, ассирийцы, арийцы Индии и автохтоны Палестины были тюрками. Доказательство - Иерусалим - чистое тюркское название!
Вот, друзья, узнав такое, вы понимаете, как хреново жить в стране победившего тюркофильства
ЦитироватьВот, друзья, узнав такое, вы понимаете, как хреново жить в стране победившего тюркофильства
Бедный cumano! :) А что, про гиксосов-тюрков в школах преподают?
Цитата: Фанис от июля 13, 2009, 15:00
ЦитироватьВот, друзья, узнав такое, вы понимаете, как хреново жить в стране победившего тюркофильства
Бедный cumano! :) А что, про гиксосов-тюрков в школах преподают?
Это он так шутит! (http://www.kolobok.us/smiles/artists/snoozer/medal_L.gif)
Нет, про это на ТВ и в газетах вещают.
Вот две недельки назад на Рахате показали доктора ист.наук, профессора, супер-пупер дядьку, короче.
Он довазывал этимологию мноооогих слов от кыпчаков и куман. Начал с какого-то города в РФ, продолжил Венгрией, Германией, ушел в Скандинавию и т.д.
Точно помню, что Сконе и Скандинавия - тюркизмы.
А в школах мягче с этим.
Мы, казахи, всего лишь придумали колесо, повозку, коневодство, скотоводство, яблоки, завоевали Русь, трижды жгли Москву, победили арабов, китайцев и огузов, основали Египетское, Армянское, Грузинское и Венгерское государства (правители этих стран - казахи), помогли Москве догнать и перегнать Киев, порвали калмыков, потом выиграли Отечественную войну 1812 года, затем водрузили знамя победы на рейхстаг, и в конце концов именно мы развалили Союз.
Честь нам и хвала.
Фанис, не шучу, это позиция национальной историографии
ЦитироватьА в школах мягче с этим.
Мы, казахи, всего лишь придумали колесо, повозку, коневодство, скотоводство, яблоки, завоевали Русь, трижды жгли Москву, победили арабов, китайцев и огузов, основали Египетское, Армянское, Грузинское и Венгерское государства (правители этих стран - казахи), помогли Москве догнать и перегнать Киев, порвали калмыков, потом выиграли Отечественную войну 1812 года, затем водрузили знамя победы на рейхстаг, и в конце концов именно мы развалили Союз.
Честь нам и хвала.
Ну что ж, не вы первые, не вы последние. Все народы максимально возвеличивают свои народы в национальных учебниках. :)
Но не до такой же степени!
Впрочем, говоря по теме:
Каган и хан действительно связано? И еще, куманы и кыпчаки жили каганатом или ханством?
Кумыки КАГАН произносят КЪАКЪАН (ХАЗАР КЪАКЪАН Анжидеги къалада). Пракитайцы долины Хуанхе жили вперемежку с европеидными пратюрками,а первая династия правителей считаются предками тюрков-хунну. КАГАН может быть от пратюркского , который попал в древнекитайский.
Цитата: ak-7725 от августа 28, 2011, 04:46
Кумыки КАГАН произносят КЪАКЪАН (ХАЗАР КЪАКЪАН Анжидеги къалада). Пракитайцы долины Хуанхе жили вперемежку с европеидными пратюрками,а первая династия правителей считаются предками тюрков-хунну. КАГАН может быть от пратюркского , который попал в древнекитайский.
:o
Цитата: ak-7725 от августа 28, 2011, 04:46
Кумыки КАГАН произносят КЪАКЪАН (ХАЗАР КЪАКЪАН Анжидеги къалада). Пракитайцы долины Хуанхе жили вперемежку с европеидными пратюрками,а первая династия правителей считаются предками тюрков-хунну. КАГАН может быть от пратюркского , который попал в древнекитайский.
Это скорее хунны считали себя предками китайского императора. Впрочем, на это есть хотя бы основания.
Каган - тунгусский титул (сяньби). Зафиксирован китайцами впервые у народа Тоба (тобгачей). "Шамо каган".
Хан, кстати, тоже встречается в именах вождей Тоба еще раньше.