Каганы и Каганаты

[Фанис]

...как сообщают летописи, например Бертинские анналы, в IX веке их (Рюриковичей) называли каганами русских, а скандинавские саги X века - конунгами.

[Ванько]

КАГА́Н — князь, государь. Титул правителя у хазар, вар, др. тюркских нар. Др. тюрк. титул заимствован из кит. яз. (ke — великий, kuan — правитель).

[Лукас]

Первоначально Хакан имеет китайское происхождение, а уже после было взято тюрками, а потом уже авары и хазары. Так что Ванька Кацап прав.

[Лукас]

Если будет так продолжаться дальше, то выделю в отдельную тему.

[Фанис]

Не знаю, этимологией слова КАГАН не интересовался, просто в широком употреблении он был именно у тюрков и их вечных спутников - монголов, а не у китайцев.

[arseniiv]

Да что вы! Вы знаете китайский? А древних китайцев?

[Фанис]

Вы знаёте какой-нибудь Китайский каганат в истории?

[Лукас]

Вы знаёте какой-нибудь Китайский каганат в истории?

Для начала почитайте китайские источники!

[Фанис]

Опять! Что за странная мода высокомерно отсылать к источникам! Мне уже скучно, вы хоть объясните для начала, что вы мне так тщетно пытаетесь доказать-то?

[Фанис]

Что каганы были китайцами что-ли? Или в каганатах жили китайцы? Взяли  отослали к источникам... или вы сами не знаете что хотите мне доказать?

[Лукас]

Вам говорится о китайском происхождении слова, в которое вы не верите и упорно считаете его тюркским.

[Фанис]

Нет, о происхождении слова я не спорю, я допускаю, что оно может быть китайским.

[tmadi]

Вам говорится о китайском происхождении слова, в которое вы не верите и упорно считаете его тюркским.

Вообще-то даже китайцы упорно считают это слово тюркским. Вы не могли бы подсказать мне что это за иероглифы передают словосочетание "великий правитель"? Я таких почему-то не знаю.

[arzawa]

Ивритское (?) слово "kohen" происходит от тюркского "каган". Самое первое упоминание кагана в письменных источниках, это зять Моисея Итро, который был главным коэном  (по моей версии) у миттанийцев (библейский Мидьян).  8)

[Karakurt]

Есть версия Хелимского о манчжурском происхождении титула каган. Кок тюрки заимствовали его у авар-жужаней.

[Фанис]

А поконкретнее он ничего не сказал, что ли?

[Karakurt]

LINK

[tmadi]

ОК, можно уделить внимание интересующему нас отрывку статьи:

Qaγan, каган

   Этот титул верховного правителя становится известным, а затем и общеизвестным в Европе (χαγάνος, chaganus, caganus, cagan, хаганъ, каганъ, см. Moravcsik II: 332-334) с появлением аваров; на востоке Евразии первыми – с 402 г. – носителями соответствующего титула (кэхань, k'o-ḥan в китайских источниках) были правители жуань­жуаней (Менгес 1979: 109, Ligeti 1986: 138-139, Кычанов 1997: 75­76). Таким образом, принадлежность слова языку ранних аваров сомнений не вызывает.
   В исторически идентичных формах, без стяжения либо со стяжением, титул кагана/хана присутствует в тюркском и монгольском, начиная с наиболее древних памятников (см. наиболее полный обзор: Doerfer TMEN 3: 141-183, а также Менгес 1979: 107­111), однако не имеет сколь-­нибудь надежной этимологии. Даже принятие распространенной (хотя и весьма спорной) китайской этимологии Г. Рамстедта (< кит. ke 'великий' + kuan 'правитель, управляющий'; однако титул кагана передается в китайских источниках совершенно иначе, см. выше!) само по себе ничего не говорит об этноязыковой принадлежносту первого носителя титула.
   Представляется небезынтересным то обстоятельство, что тюркам и монголам слово известно только в качестве титула. Напротив, среди его тунгусо­маньчжурских соот¬вет¬ствий, в большинстве своем представляющих монгольские заимство¬вания (эвенк. kaγankān, маньчж. χan и т.д.), ТМС I: 358 упоминает и эвен. qaγn (qaγna, kahán) 'старейший в роде; провидец, кудесник', (охотск.) kagan 'старик; здоровый, живучий'. Эти существенное отличные в семантическом отношении формы, бытующие в наиболее удаленном от тюрко­монгольского мира тунгусо­маньчжурском языке, могут указывать на древность или даже исконность т.­м. *kagan, хотя и не проливают свет на дальнейшую этимологию.
   Др.­рус. коганъ (СПИ: коганя, притяж. прил., род.пад.), наряду с каганъ, демонстрирует ту же особенность вокалической субституции при заимствовании, что и Боянъ, бояр­.

Приведенный материал доказывает именно тюрко-монгольское происхождение обсуждаемого титула. Упомянутая версия Рамстеда (которую привел Лукас) не выдерживает никакой критики. Во-первых, для записи титула "каган" китайцы использовали совсем другие иероглифы, во-вторых, в самой китайской титулатуре (разнообразием уступающей лишь флоре Тихого океана) нет созвучного титула со значением "великий правитель".
Сами тунгусы заимствовали этот титул у монголов, наряду с многими другими ценными вещами.

Что эта тема делает в Псевдонауке?

[Baruch]

Ивритское (?) слово "kohen" происходит от тюркского "каган". Самое первое упоминание кагана в письменных источниках, это зять Моисея Итро, который был главным коэном  (по моей версии) у миттанийцев (библейский Мидьян).  8)

А более глупого вы ничего не придумали?
Слово kohen имеет параллели в арабском, арамейском и эфиопском; это активное причастие от семитского глагола khn.

[arzawa]

Знаю, что сказал глупость (пока что глупость). Но вы не правы тоже, а проще сказать вводите в заблуждение.

Если коэн это причастие, то от какого глагола? это семитское слово? есть общесемитский корень? (именно общесемитский, а не позднее заимствование из иврита)

Скорее более позднее, чем общесемитское, расширение. Это слово есть в иврите, арамейском, арабском, но его нету в древних угаритском и аккадском. Вероятно это ивритский неологизм. См. HALOT, p. 461.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,1747.15.html

Вобщем, поживем - увидим, кто прав.

[ali]

Ну и начем остановились?? Коены или Коганы эти рода могли произойти от смешения потомков Хазарского Кагана  из рода Ашина и Пророка Давуда(алейхи салям)??

[arzawa]

Факт остается фактом: слово "коэн" не имеет общесемитских корней. Значит это заимствование. Можно предположить, что "коэны" как таковые появились в среде ивритских племен из вне. От контактов с теми же мидьянитянами. Великий коэн Итро был и вождем и религиозным авторитетом одновременно. Он позволял себе учить Моисея уму-разуму. Когда общее еврейское царство развалилось на Иудею и Израиль, то одной из главных причин (а возможно и единственной главной причиной) была узурпация коэнами храмового богослужения. Поэтому в Израиле, в отличие от Иудеи, коэны были отлучены от религиозной жизни и была создана другая каста священников. Здесь важно все-таки близость понятий "коэн" и "каган". И те и другие одновременно и общественные и религиозные лидеры изначально. Что бы допустить, что "коэн" заимствовано от тюрок, надо допустить, что тюрки были в Передней и Малой Азии уже в то далекое время.

[kiryll]

Можно списать на киммерийцев.

[cumano]

Щас мы переходим к теме казахстанского историка Бегалина.....
Гиксосы тоже были тюрками. И библейский Каин

[kiryll]

Нет, просто киммерийцы удобно вписываются во временной промежуток Новоассирийского царства, первые кочевники, начавшие сражаться верхом на лошади, а не в колесницах. Работ по их языку не встречал.

Гиксосы явно были семитами - не надо инсинуаций.