Цитата: regn от июня 9, 2009, 21:16
До речі, як ставиться шановне товариство до м'якого /r'/ в українській мові? Я коли навчався у школі, більшість говорили "Ігор'я / Ігора, гар'ячий, говор'ю". У нас не було м'якого "рь".
Сам я так, можливо, і говорив, але зараз вимовляю з м'яким.
В Галичині (Львів) я частіше чув "Ігор'я", "гвор'ю" ... На Поліссі (наприклад, північ Рівненщини) лише "Ігора", "говору"... Але ж нам відомо який саме діялект лежить в основі української літературної мови, тому м'яке "р'" поза дискусією. Я так само, якщо не послуговуюся діялектами, вимовляю м'яким...
У діалекті, який я чув з дитинства, пом'якшене р з'являлось інколи й на місці твердого (рямка, гряниця).
Цитата: Python от июня 10, 2009, 11:32
У діалекті, який я чув з дитинства, пом'якшене р з'являлось інколи й на місці твердого (рямка, гряниця).
Чи не на Лівобережжі бува?
(Черкащина, але Лівбережжя; Полтавщина або Слобожанщина ближче до Харкова)
Ні, Правобережжя, південь Черкащини.
Де я народився "р" частіше всього було тверде, але бувало і мяке, наприклад казали "радно" замість "рядно" але ніколи "р'ядно", "буряк" або "бурак" але не "бур'як". Зате казали "бур'яни" та "пір'я".
Думаю що "Ігор'я" ніде не говорять, говорять або "Ігора" або "Ігоря", так само "гарячий"/"гарачий" або "говорю"/"говору" але ніколи "гар'ячий" чи "говор'ю"
Взагалі то правильно говорити "Ігора", а "Ігоря" швидше за все русизм.
Цитата: ou77 от июня 23, 2009, 22:00
Взагалі то правильно говорити "Ігора", а "Ігоря" швидше за все русизм.
Якщо ім'я Ігор історично мало м'яке
р, то до нього логічно було б застосувати той же спосіб відмінювання, що й до слів кобзар, упир, писар та ін., де в родовому відмінку закінчення -я.
Цитата: Python от июня 23, 2009, 22:10
Якщо ім'я Ігор історично мало м'яке р, то до нього логічно було б застосувати той же спосіб відмінювання, що й до слів кобзар, упир, писар та ін., де в родовому відмінку закінчення -я.
Хм... цікаве зауваження. А от "моторя" від "мотор" точно не можна сказати:)
Я помітив на заході люблять якати, проте взагалі –рь- це східне явище. Наприклад, Харько – засновник ХарЬкова. І Шевченко, до речі, назвав свою книгу саме «КобзарЬ».
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2011, 19:40
Я помітив на заході люблять якати, проте взагалі –рь- це східне явище. Наприклад, Харько – засновник ХарЬкова. І Шевченко, до речі, назвав свою книгу саме «КобзарЬ».
То ще питання, чи був цей м'який знак фонетичним — може, просто орфографічна звичка.
Цитата: ou77 от июня 23, 2009, 22:25
Цитата: Python от июня 23, 2009, 22:10
Якщо ім'я Ігор історично мало м'яке р, то до нього логічно було б застосувати той же спосіб відмінювання, що й до слів кобзар, упир, писар та ін., де в родовому відмінку закінчення -я.
Хм... цікаве зауваження. А от "моторя" від "мотор" точно не можна сказати:)
Але можна сказати Ігора, кобзара, упира, писара! Мʼяке р- єдине, що єднало українську й російську мови, та й то, в очевидь, стрімко занепадає! ;up: :=
Дивлячичь у яких діалектах — десь є затвердіння, десь нема. Крім того, розбіжність між м'яким та твердим Р дала розбіжність е/о: «мотором», «бором», але «кухарем», «кобзарем». З цієї причини є сенс зберігати орфографічне «ря» навіть у разі його вимови як «ра», та й кінцеве «рь» даремно переробили на «р». Суто фонетичне письмо, де граматичні форми неможливо вивести з самого написання, не надто зручне для мовної експансії.
Швидше все закінчиться кухаром і Ігором. Логічно і зручно! Оте "ем" лишається лишень через самі-знаєте-кого! :green:
Логічно, зручно, але немилозвучно. А Кобзаром — узагалі як чи то російське, чи то білоруське...
В нашому діалекті м'яке "р" майже повністю відсутнє. Колись принаймні не було. Зараз потроху з'являється. Колись навіть твердого "ц" не було, старі люди і досі його не вживають.
Твердого Ц не було? Чи м'якого?
Цитата: Python от августа 20, 2011, 00:57
Твердого Ц не було? Чи м'якого?
Саме твердого. Напр.: цібуля, цюкор, цє, цєй, цюкєркі, цюцінята і т.д.
Цікаво, де так говорять? З якої Ви області?
На перетині Хмельницької, Рівненської і Житомирської областей. Ареал поширення досить малий. Батько народився за 40 км. на захід і досі в шоці від деяких слів.
Якщо дивитися по карті (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Map_of_Ukrainian_dialects.png), десь там проходить межа (чи перехідна зона) між волинським та середньополіським говором.
Так і є. Колись був здивований, коли побачив у білоруській слова "праз" і "каля". Я думав, що це суто наші діалектизми. У нас правда "пруз".
"піду пруз гуроди", "сяду каля ричкі".
Мене той бардак зі словами з кінцевим -р дратує. М'яка група, тверда група, мішана група, ще більш мішана група... Це просто нікуди не годиться.
Що ж зробиш — це жива мова, що виникла внаслідок об'єктивних процесів. Граматика заскладна — вчіть есперанто ;)
З іншого боку, на мою думку, графіку було б варто оптимізувати не під фонетику, а під формотворення слів. Легше поставити м'який знак і пояснити, що сполучення «рь» читється твердо, ніж боронити мову від атак примітивістів, яким, бачте, важко відрізнити м'яку групу від твердої, і тому терміново треба ламати граматику.
Ви забули про мішану (школяр) та дуже мішану (комар). М'який знак вирішив би проблеми м'якої та твердої, але є ще дві...
Тим паче в нас панує суцільний прескриптивізм. Чекаємо, коли благословлять слово «торгівельний».
Вибачте, а благословлять чи не благословлять хто? Ми їх усенародним таємним голосуванням не обирали...
ЦитироватьВи забули про мішану (школяр) та дуже мішану (комар).
А багато слів у цій групі? Коли двоє-троє, можна й просто запам'ятати як винятки. Схоже, що мішана група на -р виникла як відгалуження м'якої.
Цитата: Python от августа 20, 2011, 17:10
Вибачте, а благословлять чи не благословлять хто? Ми їх усенародним таємним голосуванням не обирали...
Рехворматори. Ющук (2008) пропонує леґалізувати «торгівельний». До того ж норми благословляє МОН...
Цитата: Python от августа 20, 2011, 17:15
А багато слів у цій групі? Коли двоє-троє, можна й просто запам'ятати як винятки. Схоже, що мішана група на -р виникла як відгалуження м'якої.
У мішаній багацько (на -я́р, де наголос переходить на закінчення), у дуже мішаній, мабуть, аж 3.
Цитата: Python от августа 20, 2011, 12:50
Легше поставити м'який знак і пояснити, що сполучення «рь» читється твердо, ніж боронити мову від атак примітивістів, яким, бачте, важко відрізнити м'яку групу від твердої, і тому терміново треба ламати граматику.
Писати російською, і пояснювати, що треба читати українською, цього ви хочете?! :o А дзуськи! :no:
Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 17:21
Ющук (2008) пропонує
Щодо р Ющук добре радить
ЦитироватьВідповідно до української орфоепії писати Горкий без м'якого знака.
ЦитироватьПравило «дев'ятки» поширюється на всі іншомовні слова, й на власні назви теж: Дидро, Аристотель.
Але щось ʼму потьмарилося, коли пропонував
ЦитироватьСуфікс -єв у російських прізвищах писати також після р, як було колись і як і досі пишуть: Писарєв, Андрєєв; в українських у цьому суфіксі пишемо е — і не тільки після р: Пономарева, Стасева.
Звісно, має бути Писарів, Андріїв!
Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 17:55
Але щось ʼму потьмарилося, коли пропонував
Чого потьмарилося? Арістотель пишеться через «і», Горький з «ь».
ЦитироватьПисати російською, і пояснювати, що треба читати українською, цього ви хочете?!
Ні, писати староукраїнською, а читати сучасною. А що російською місцями так само, то тільки через те, що наші предки їхніх предків грамоті навчили :)
Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 18:03
Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 17:55
Але щось ʼму потьмарилося, коли пропонував
Чого потьмарилося? Арістотель пишеться через «і», Горький з «ь».
Щодо Аристотеля і Горкого в Ющука все гаразд. Негаразд з рев>рєв.
Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 18:06
Щодо Аристотеля і Горкого в Ющука все гаразд. Негаразд з ев>єв.
Протестую! Мене влаштовують Арістотель і Горький. А замінити в російських прізвищах дивацьке ре(є)в на рє(є)в — то слушно, бо виняток для «р» необґрунтований.
Вибачаюсь ! А я додам від старшого покоління ( можливо молодь не знає ) . Ось суто українські прізвища , які пройшли
певного часу русифікацію - Боднарь , Бондарь , Дударь , Кобзарь , Сичкарь , Поламарь і т.д. Добавлявся " ь " і людина
міняла свою суть ... З приводу " Кобзарь " у Шевченка - можливо правда в тому , щоб вижити змушений був писати частково російською . Таж ситуація з Гоголем - існує ж версія про написання " Тарас Бульба " українською і козацькому дусі - що
потім переписалось і існує на милість сьогодення ... - І все ж , можливо пом`якшене " р " - це не наше ?
Хм. За Ющенка голосував колись, а Ющука щось не пригадую...
ЦитироватьЮщук (2008) пропонує леґалізувати «торгівельний».
Там узагалі правило місцями криво сформульоване. На практиці ми бачимо, що ікавізоване О буває не лише в явно закритому складі, а й у відкритому перед випадаючою голосною — правило ж розглядає ці слова як винятки.
ЦитироватьВідповідно до української орфоепії писати Горкий без м'якого знака.
У наш час здебільшого вимовляють з м'яким «рь», усупереч орфоепії. А все чому? Бо нема правила «рь читати твердо»!
ЦитироватьСуфікс -єв у російських прізвищах писати також після р, як було колись і як і досі пишуть: Писарєв, Андрєєв; в українських у цьому суфіксі пишемо е — і не тільки після р: Пономарева, Стасева.
Фєєє. А Пономарев — точно наша хвамилія?
Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 18:09
Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 18:06
Щодо Аристотеля і Горкого в Ющука все гаразд. Негаразд з ев>єв.
Протестую! Мене влаштовують Арістотель і Горький. А замінити в російських прізвищах дивацьке ре(є)в на рє(є)в — то слушно, бо виняток для «р» необґрунтований.
Мій варіант рехворм: Арістотель, Горький [гóркий], Андріїв, Стасів.
ЦитироватьОсь суто українські прізвища , які пройшли
певного часу русифікацію - Боднарь , Бондарь , Дударь , Кобзарь , Сичкарь , Поламарь і т.д. Добавлявся " ь " і людина
міняла свою суть ...
Коли б українська орфографія розглядала те «рь» не як ознаку російськості, а як звичайний маркер граматичної групи, перешкод для повернення національної сутностіі було б менше. Чи було б у прізвищі «Кобзарь» щось російське, якби нормою було писати «кобзарь» — читати «кобзар»?
Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:06
ЦитироватьПисати російською, і пояснювати, що треба читати українською, цього ви хочете?!
Ні, писати староукраїнською, а читати сучасною.
Цитата: ШевельовЯкщо м'якість l' і n' у частині давньоукраїнських рукописів ХІ-ХІІ ст. виражено за допомогою діакритики, то м'якість прасл. r' у жодному з-поміж них так не позначено. Зате є приклади, коли a пишеться після r замість іа (або iа), у — замість ю (або їж), ъ — замість ь та ы — замість и. Докладніший аналіз приводить до висновку, що на Поліссі звук г' утратив свою м'якість ще наприкінці доісторичного періоду.
Ще староукраїнської не було, а р вже ствердів!
Але чомусь же те затверділе -р опинилось у м'якій групі? Значить, були часи, коли наші предки казали -рь...
Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:20
Хм. За Ющенка голосував колись, а Ющука щось не пригадую...
Так охвіційно уфалювать усе одно політикам.
Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:20
Там узагалі правило місцями криво сформульоване. На практиці ми бачимо, що ікавізоване О буває не лише в явно закритому складі, а й у відкритому перед випадаючою голосною — правило ж розглядає ці слова як винятки.
Ну, з погляду сучасної мови — криво, а з погляду історії... там до випадіння єрів мало б бути -овль- — єр випав — перехід в -івл', потім з'явилось уставне «е». Тоже -івел'- логічніше. Хоча це я сам видумав...
Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:20
У наш час здебільшого вимовляють з м'яким «рь», усупереч орфоепії. А все чому? Бо нема правила «рь читати твердо»!
Це виняток. Єдиний в сучасній мові [р'] не перед голосним.
Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:20
Фєєє. А Пономарев — точно наша хвамилія?
Пономарів, -рева.
Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 18:47
Ще староукраїнської не було, а р вже ствердів!
То в деяких дьялектах.... у наших місцях з кінцевим -рь боролися вже загальнонаційними внормуваннями.
гарно було би "Пономарьов" як "Шевельов"
Цитата: ou77 от августа 22, 2011, 10:19
гарно було би "Пономарьов" як "Шевельов"
гарно для трансліту рос. прізвища.
укр. форма, усе ж таки, Понома́рів, Ше́велів.
Пономарі́в таки... А Шевельова я звичайно на першому складі наголошував...
Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:35Мій варіант рехворм: Арістотель, Горький [гóркий], Андріїв, Стасів.
Пора створить проєкт правописі від дописувачів лінґвохворуму.
Цитата: Drundia от августа 22, 2011, 21:41
Пономарі́в таки...
таак, пан має смак щодо збочень... ;) (жартую)
Маю. Годі вже всі мої таємниці розповідати!
А що не так з тим наголосом?
Цитата: Drundia от августа 22, 2011, 21:41
Пономарі́в таки...
Як би, у прізвищах при зсуві наголосу на останній склад ікавізм зазвичай не має місця.
Цитата: Drundia от августа 22, 2011, 21:41
А Шевельова я звичайно на першому складі наголошував...
Тойді він буде Ше́велєв, а це вже инший науковець -
(wiki/uk) Шевелєв_Арнольд_Григорович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%94%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (до речі, не так давно автореферат його докторської купив у букіністі, цікава праця :-[ )
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 00:13
Як би, у прізвищах при зсуві наголосу на останній склад ікавізм зазвичай не має місця.
Хто сказав? То просто російсько-польські форми наростків.
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 00:13
Тойді він буде Ше́велєв, а це вже инший науковець -
Чого це? Ми ж не російською говоримо з її постійно наголошеним «ё».
Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 00:24
Хто сказав? То просто російсько-польські форми наростків.
В українських прізвищах утворених від присвійних або відносних прикметників, наголос зазвичай саме на корінь, а не на суфікс. І у відповідних прикметниках так само.
Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 00:24
Чого це? Ми ж не російською говоримо з її постійно наголошеним «ё».
Але це російське прізвище.
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 00:26
В українських прізвищах утворених від присвійних або відносних прикметників, наголос зазвичай саме на корінь, а не на суфікс. І у відповідних прикметниках так само.
А я думав, що наголос там де в формах з ненульовим закінченням. Таким чином, пономаря́, пономарі́в → Пономарі́в.
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 00:26
Але це російське прізвище.
Неважливо. Наголошовуння Ше́вельов для української природніше.
Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 01:03
Таким чином, пономаря́, пономарі́в → Пономарі́в.
Це - в род. відм. множини відповідного іменника. Не уявляю, як можна як присвійний прикметник вжити (чий?) Пономарі́в. Не ріже вухо?
А прізвище ж таки від прикметника.
Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 01:04
Неважливо. Наголошовуння Ше́вельов для української природніше.
:o Відколи це правила наголошення переносяться на иноземні прізвища????
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 01:05
Це - в род. відм. множини відповідного іменника. Не уявляю, як можна як присвійний прикметник вжити (чий?) Пономарі́в. Не ріже вухо?
Чому не можна? Чому має різати?
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 01:06
:o Відколи це правила наголошення переносяться на иноземні прізвища????
Відтоді, як Ро́ьнтґена стали обзивати Ренге́ном.
Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 02:14
Відтоді, як Ро́ьнтґена стали обзивати Рентге́ном.
Це почали робити в українській мові чи вона запозичила слово вже зі зміненим наголосом (коли останнэ, то чому слід поширювати чуже правило на її внутрішні процеси)? Так називають науковця чи одиницю виміру випромінення (для якої, як фактично загальної назви, такий зсув є природнішим)? Ви впевнені, що ö доцільніше передавати саме як ьо?
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 02:19
Це почали робити в українській мові чи вона запозичила слово вже зі зміненим наголосом
А я знаю?
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 02:19
Так називають науковця
Науковця теж.
Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 02:19
Ви впевнені, що ö доцільніше передавати саме як ьо?
Я вважаю, що в українській мові звука — адекватного відповідника нема, тому його треба запозичити, та придумати йому позначення на письмі, наприклад «
оь», яке я застосував.
Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 02:44
Я вважаю, що в українській мові звука — адекватного відповідника нема, тому його треба запозичити, та придумати йому позначення на письмі, наприклад «оь», яке я застосував.
Ви маєте на увазі звук, який у німецькій мові передається символом "о-діфтонг"? Про це йде мова?
Я маю на увазі звук, який у німецькій мові передається символом «о-умлявт» (ö).