Вместо создания нового общекыпчакского языка предложил бы обсудить характерные черты всех кыпчакских, восходящие к пракыпчакскому состоянию, то есть признаки перечислить.
Кыпчакские языки взяты с учетом киргизского, ферганского и южноалтайского (киргизско-кыпчакских, то есть).
Первый признак на поверхности: переходы -ag- и -ab- в -aw- с возможным дальнейшим изменением (-ag- также в -aj- может иногда переходить).
Также в -aw- изменяется -agu-, а в -ew- -egü-.
Начальные согласные: звонкие b-, đ/ď при преимущественно глухих t, k.
Какие еще существуют общекыпчакские признаки?
Деепричастие на -ып?
"az/ad" -> "ay"
adaq - ayaq
Цитата: Karakurt от сентября 9, 2009, 03:19
Цитата: murator от мая 31, 2009, 14:39
Деепричастие на -ып?
Общетюркское.
У турков вроде нет. Есть ли у азербайджанцев, уйгур?
Цитата: murator от сентября 9, 2009, 11:03
У турков вроде нет. Есть ли у азербайджанцев, уйгур?
Цитата: Сравнительно-историческая грамматика тюркских языковЕсть основания предпологать, что древнее деепричастие на -yp/-ip существовало уже в раннем состоянии тюркского праязыка. Происхождение аффикса -yp/-ip не выяснено. Оно представлено во всех тюркских языках, за исключением чувашского, якутского (и долганского — Akira).
В азербайджанском:
Həkim onun əlini bağlayıb getdi. Врач, перевязав его руку, ушёл.
Biz ağacın altında danayıb danışırdıq. Мы беседовали, стоя под деревом.
А вот пример из турецкого:
Telefonda 20 saniye konuşup 1 dakika ödeme dönemi bitiyor.
Цитата: Akira от сентября 9, 2009, 20:48
В азербайджанском:
Biz ağacın altında danayıb danışırdıq. Мы беседовали, стоя под деревом.
dayanıb
Сохранение аллофонов к и г?
Вообще легче обнаружить некыпчакские особенности кыпчакских.
Нетривиальное развитие группы -ag- в половецких как заимствование из огузских: даг вместо тау 'гора', озвончение начальных согласных (что также огузизм); в киргизско-кыпчакских саа- 'доить' и айыл 'поселение' вместо соу-/соо-/суу-, жалбырак/jалбырак/йалбырак вместо йапракъ 'стебель', в киргизском озвончение начальных согласных.
Вроде, имненно кипчакским свойственно добавление -й в конце слова: ата(й), баба(й), апа(й), аба(й), тага(й), әбә(й), ага(й),.. или в огузских такое тоже часто встречается?
Это -й вроде в основном при обращении? В других ТЯ я этого действительно не слышал...
Цитата: murator
Это -й вроде в основном при обращении?
Да нет, вообще-то. Обычные слова так образуются.
Это мне только кажется, что "апай" можно обратиться, а "апа" как-то не очень?
Цитата: murator от декабря 3, 2009, 20:32
Это мне только кажется, что "апай" можно обратиться, а "апа" как-то не очень?
Апай - более фамильярно. Если обратитесь на улице к матроне "апай", будет скорее всего моветон
А как корректно?
Цитата: muratorЭто мне только кажется, что "апай" можно обратиться, а "апа" как-то не очень?
В татарском (литературном) апай вообще нету, так что обращаются так же, апа.
В казахском:
все зависит от вас самих, от общества и ситуации. Вообще, нейтральнее всего сказать "апа".
Но если эта апа - ваш близкий родственник, типа старшей сестры, или очень близкой тети (ну буквально одна из любимых теть) - то лучше "апай".
На улице можно ляпнуть апай незнакомке, но это фамильярно.
Да, окончание -й оно похоже ласкательно-уменьшительное. В татарском, ата-баба - это нейтральные фигуры, предки вообще, отцы и деды, а бабай - это уже дедушка, близкий человек, родственник.
Цитата: cumano от декабря 3, 2009, 21:32
В казахском:
все зависит от вас самих, от общества и ситуации. Вообще, нейтральнее всего сказать "апа".
Но если эта апа - ваш близкий родственник, типа старшей сестры, или очень близкой тети (ну буквально одна из любимых теть) - то лучше "апай".
На улице можно ляпнуть апай незнакомке, но это фамильярно.
Все с точностью наоборот. Обычно к родным обращаются в основной форме: апа, аға и т.д., а к чужим: апай, ағай и т.д.
Вот и мне так кажется.. Тете/сестре дома скажешь апам, а незнакомой женщине на улице апай.
Может это из-за региона. У нас в центральном регионе например ""тәте" означает тетя, а на юге это обращение к мужчине. :)
Цитата: Sagit от декабря 4, 2009, 13:29
Может это из-за региона. У нас в центральном регионе например ""тәте" означает тетя, а на юге это обращение к мужчине. :)
ООООО!!!!! У нас прямо конфликт был с другом-костанайцем, когда я в шутку его назвал "тате"!
На юге действительно принято обращение тате к мужчинам. К слову, видимо, и у западных казахов тоже.
Еще есть разница в том, к кому следует обращаться апа
Да. У нас, в центральном регионе, апа - это старшая сестра.
А почему не аба? Глухой звук -п- интервокальный в кыпчакских является редкостью.
Цитата: Sagit от декабря 4, 2009, 19:39
Да. У нас, в центральном регионе, апа - это старшая сестра.
А бабушка? И любой старший человек женского пола?
Не все тюрки - кыпчаки! Есть ещё и огузы!
Цитата: tobulyk от декабря 5, 2009, 11:04
Не все тюрки - кыпчаки! Есть ещё и огузы!
А тут кто-то утверждал, что все тюрки — кыпчаки?
Цитата: cumano от декабря 5, 2009, 10:40
Цитата: Sagit от декабря 4, 2009, 19:39
Да. У нас, в центральном регионе, апа - это старшая сестра.
А бабушка? И любой старший человек женского пола?
"А бабушка?" - Бабушка - әже
"И любой старший человек женского пола?" - в зависимости от ситуации: әже(й), шеше(й), апа(й), тәте(й).
Мне всегда кажется нейтральнее апай. Вообще иногда мне с этим трудно - я русскоязычный сын российской казашки и южанина, поживший на западе, живущий на севере. Да и в универе сплошной интеррегионал....
Иногда ой как некрасиво получается
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2009, 19:52
А почему не аба? Глухой звук -п- интервокальный в кыпчакских является редкостью.
Не стал бы утверждать, что редкость, в казахском достаточно много таких слов где существует "-п- интервокальный", вот на вскидку: апан, апар, апат, балапан, қапа, топан и т.д.
Так и складывается наддиалектный общелитературный язык :)
Цитата: Sagit от декабря 5, 2009, 12:05
балапан
Шахзода произносила "балабан" :)
Цитата: cumano от декабря 5, 2009, 12:00
Мне всегда кажется нейтральнее апай. Вообще иногда мне с этим трудно - я русскоязычный сын российской казашки и южанина, поживший на западе, живущий на севере. Да и в универе сплошной интеррегионал....
Иногда ой как некрасиво получается
У нас стараются хоть приблизительно учитывать возраст, если старше вас намного и годится в матери, то мы говорим шешей, вместо апай.
Цитата: Dana от декабря 5, 2009, 12:07
Цитата: Sagit от декабря 5, 2009, 12:05
балапан
Шахзода произносила "балабан" :)
В казахском в заимствованных словах обычно "п" - это "ф" в оригинале.
Цитата: Хворост от декабря 5, 2009, 12:10
Шахзода пела по-казахски?
Угу.
http://www.youtube.com/watch?v=wx0PBpTCHM0
Цитата: Dana от декабря 5, 2009, 12:13
Цитата: Хворост от декабря 5, 2009, 12:10
Шахзода пела по-казахски?
Угу.
http://www.youtube.com/watch?v=wx0PBpTCHM0
«күшкүндай балабан» и «сеның» — это, по-вашему, казахский? У неё акцент хуже, чем у наших «шала қазақтар».
Цитата: Хворост от декабря 5, 2009, 12:16
«күшкүндай балабан» и «сеның» — это, по-вашему, казахский?
Ну, во всяком случае, не узбекский :D
Цитата: Dana от декабря 5, 2009, 12:13
Цитата: Хворост от декабря 5, 2009, 12:10
Шахзода пела по-казахски?
Угу.
http://www.youtube.com/watch?v=wx0PBpTCHM0
Балапан слышится отчетливо через "п", но все-таки, произношение хромает, например:
кішкентай - қышкентай,
сиқырлы - сеқырлы,
күлкі - кулку,
өмір - омір,
әкең - акең.
жұлдыз - жулдуз
Цитата: Sagit от декабря 5, 2009, 12:29
произношение хромает
Тут лучше было бы сказать не «хромает», а «передвигается на инвалидной коляске».
Цитироватьнапример:
кішкентай - қышкентай,
В начале вообще «күшкүнтай».
Цитировать
сиқырлы - сеқырлы,
күлкі - кулку,
өмір - омір,
әкең - акең.
жұлдыз - жулдуз
А ещё «есымың», «батЫр бУлШЫ» с откровенно чёткими русскими «у», «ы» и «ш».
Цитата: murator
еще есть проблема такая:
в кыпчакских причастие прошедшего времени -ган
а в огузских -мыш
Цитата из другой темы.
Выходит, что есть в казахском диалекты? Или подобным образом (по "уезжанию" смысла) диалекты никто не выделяет?
Цитата: злой от декабря 6, 2009, 20:48
Выходит, что есть в казахском диалекты? Или подобным образом (по "уезжанию" смысла) диалекты никто не выделяет?
Разница между самыми разными "диалектами" казахского в разы меньше, чем разницы между речью петербуржца и москвича.
Цитата: злой от декабря 6, 2009, 20:48
Выходит, что есть в казахском диалекты? Или подобным образом (по "уезжанию" смысла) диалекты никто не выделяет?
На диалект не потянет, но незначительные различия в лексике и интонации имеют место.
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 05:32
Цитата: злой от декабря 6, 2009, 20:48
Выходит, что есть в казахском диалекты? Или подобным образом (по "уезжанию" смысла) диалекты никто не выделяет?
На диалект не потянет, но незначительные различия в лексике и интонации имеют место.
Интонации? :o
Цитата: cumano от декабря 7, 2009, 11:02
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 05:32
Цитата: злой от декабря 6, 2009, 20:48
Выходит, что есть в казахском диалекты? Или подобным образом (по "уезжанию" смысла) диалекты никто не выделяет?
На диалект не потянет, но незначительные различия в лексике и интонации имеют место.
Интонации? :o
Да, интонации.
К примеру,
мы скажем:
"сенбе, өтірік айтады" - в конце имеется понижение тона;
" барды ма?" - в конце повышение тона;
на юге:
"сенбе, өтірік айтады да" - в конце повышение тона;
"барды ма не?" -в конце понижение тона.
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 14:01
Цитата: cumano от декабря 7, 2009, 11:02
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 05:32
Цитата: злой от декабря 6, 2009, 20:48
Выходит, что есть в казахском диалекты? Или подобным образом (по "уезжанию" смысла) диалекты никто не выделяет?
На диалект не потянет, но незначительные различия в лексике и интонации имеют место.
Интонации? :o
Да, интонации.
К примеру,
мы скажем:
"сенбе, өтірік айтады" - в конце имеется понижение тона;
" барды ма?" - в конце повышение тона;
на юге:
"сенбе, өтірік айтады да" - в конце повышение тона;
"барды ма не?" -в конце понижение тона.
да и не - я все время думал, что это просто междометия, которые каждому региону присущи. Неужели северяне не скажут: пришел да?
Кстати, о Вашей теории про изначальное дж на месте казахской ж: почему же в киргизском не произошло аналогичного, орфография ведь позволяет?
У нас прибавление "да" воспринимается как союз и ожидается продолжение предложения по типу: барды да қайтты. В случае с "не" это вообще нонсенс, "барды ма не?" воспринимается как "барды ма" (он ходил?) а затем ни с того ни с сего "не" (что?), т.е. два разных вопроса в одном предложении.
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 14:23
У нас прибавление "да" воспринимается как союз и ожидается продолжение предложения по типу: барды да қайтты. В случае с "не" это вообще нонсенс, "барды ма не?" воспринимается как "барды ма" (он ходил?) а затем ни с того ни с сего "не" (что?), т.е. два разных вопроса в одном предложении.
Барды ма не? - пошел, да? Пошел что ли?
Барды ма? - Пошел?
Барды да. - Пошел вот. Часто такое употребляется, когда кто-то рассказывает что-то: и вот он говорит, да. (Ол айтады да)
Просто междометийное излишество. Не регионализм.
А в интонации полностью не согласен
Цитата: cumano от декабря 7, 2009, 14:29
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 14:23
У нас прибавление "да" воспринимается как союз и ожидается продолжение предложения по типу: барды да қайтты. В случае с "не" это вообще нонсенс, "барды ма не?" воспринимается как "барды ма" (он ходил?) а затем ни с того ни с сего "не" (что?), т.е. два разных вопроса в одном предложении.
Барды ма не? - пошел, да? Пошел что ли?
Барды ма? - Пошел?
Барды да. - Пошел вот. Часто такое употребляется, когда кто-то рассказывает что-то: и вот он говорит, да. (Ол айтады да)
Просто междометийное излишество. Не регионализм.
А в интонации полностью не согласен
Ваше несогласие не отменяет грамматики казахского языка.
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 14:30
Цитата: cumano от декабря 7, 2009, 14:29
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 14:23
У нас прибавление "да" воспринимается как союз и ожидается продолжение предложения по типу: барды да қайтты. В случае с "не" это вообще нонсенс, "барды ма не?" воспринимается как "барды ма" (он ходил?) а затем ни с того ни с сего "не" (что?), т.е. два разных вопроса в одном предложении.
Барды ма не? - пошел, да? Пошел что ли?
Барды ма? - Пошел?
Барды да. - Пошел вот. Часто такое употребляется, когда кто-то рассказывает что-то: и вот он говорит, да. (Ол айтады да)
Просто междометийное излишество. Не регионализм.
А в интонации полностью не согласен
Ваше несогласие не отменяет грамматики казахского языка.
Грамматика стоит на страже?
Не смешите - грамматика казахского сейчас по закрепленности на уровне продукта выкидыша.
Цитата: cumano от декабря 7, 2009, 14:33
Не смешите - грамматика казахского сейчас по закрепленности на уровне продукта выкидыша.
Это ложь! Но я смотрю это сильно обрадовало бы тебя...
Цитата: Sagit от декабря 7, 2009, 15:43
Цитата: cumano от декабря 7, 2009, 14:33
Не смешите - грамматика казахского сейчас по закрепленности на уровне продукта выкидыша.
Это ложь! Но я смотрю это сильно обрадовало бы тебя...
Откуда такие смелые выводы?
Цитата: Антиромантик
Вообще легче обнаружить некыпчакские особенности кыпчакских.
Вообще-то, оказывается немало кыпчакских особенностей набирается, если начать вспоминать. Вот ещё, например, кыпчакским более свойстенна буква 'м' в начальней позиции, в огузских там обычно 'б'.
Цитата: Фанис от декабря 7, 2009, 20:05
Цитата: Антиромантик
Вообще легче обнаружить некыпчакские особенности кыпчакских.
Вообще-то, оказывается немало кыпчакских особенностей набирается, если начать вспоминать. Вот ещё, например, кыпчакским более свойстенна буква 'м' в начальней позиции, в огузских там обычно 'б'.
'м' в начальней позиции" - это "некыпчакские особенности кыпчакских" ?
б/м переходы есть почти везде
Цитата: sagit'м' в начальней позиции" - это "некыпчакские особенности кыпчакских" ?
Я писал: "кыпчакские особенности". Не заметили?
Цитата: Karakurt
б/м переходы есть почти везде
Есть-то оно может и есть, но у огузов 'б' встречается явно чаще, чем у кипчаков. Будете оспаривать? :)
примеры?
Тогда татары большие огузы чем казахи, у казахов более м-язык, чем у татар :)
Цитата: Karakurt
примеры?
Бен "я", бойун "шея", бейин "мозг", бин "тысяча", бең "родинка", бәңгү "вечный", бундай "такой",.. включим в ортакыпчак? :)
Цитата: murator
Тогда татары большие огузы чем казахи, у казахов более м-язык, чем у татар :)
Скорее, в татарском больше огузских заимствований. Например, тат. биңзә- < осм.,чаг. бэңзә- < бәңиз "лицо, щёки" (Ахметьянов).
Ну вроде бен указом сверху ввели, а остальное - да.
Татарча - қазақша
боз - мұз
барабыз - барамыз
Правда больше примеров я не придумал.
ну -быз может из -мыз. Еще мұрын.
Значит, татары большие огузы, чем казахи. Еще не забывайте про дүрт - төрт.
В кыпчакских нарушается развитие ag > au в ряде основ, и это не сугубо половецкая особенность (крымскотатарское, караимское дагъ), но также и киргизско-кыпчакская. Поговоривают, что сибирские татарские говоры некоторые тоже нарушают: таг.
murator, ну это не является исключительно огузской чертой.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2009, 11:35
В кыпчакских нарушается развитие ag > au в ряде основ
В смысле аг остается? Заимствования?
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2009, 11:38
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2009, 11:35
В кыпчакских нарушается развитие ag > au в ряде основ
В смысле аг остается? Заимствования?
Не всегда.
Параллельное развитие: багла > бавла, байла.
В киргизском и южноалтайском саг > саа- (в остальных кыпчакских сау-), айыл (авыл, аул в остальных), в слове "дождь" нарушение.
В кыпчакских могут также в остальных позициях -g- и -b- развиваться незакономерно.