Лингвофорум

Вот гимн Казахстана (новый): http://www.youtube.com/watch?v=lFaJM8MZY9k&feature=related

Вот его текст:

Алтын күн аспаны,
Алтын дән даласы,
Ерліктің дастаны,
Еліме қарашы!
Ежелден ер деген,
Даңқымыз шықты ғой.
Намысын бермеген,
Қазағым мықты ғой!

Қайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Туған жерім менің — Қазақстаным!

Ұрпаққа жол ашқан,
Кең байтақ жерім бар.
Бірлігі жарасқан,
Тәуелсіз елім бар.
Қарсы алған уақытты,
Мәңгілік досыңдай.
Біздің ел бақытты,
Біздің ел осындай!

Қайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Туған жерім менің — Қазақстаным!

Казахского языка живьём мне особо слышать не доводилось. Вот послушал гимн. Что мне бросилось в глаза.
- е в начале слов (ерлік, ер, ел, ежел) произносится йотированное. Хоть убейте, я там слышу yerlik, yer, yel, yejel.
- В слове Қазақстаным мне слышится Қазағыстаным
- Буква i произносится с лёгоньким таким е-образным оттенком, что делает её весьма похожей на то, что в соременной татарской орфографии обозначается буквой е (а моему уху больше всего напоминает как раз тюркское редуцированное i).

Послушал на ютубе, по-моему согласные смягчаются перед е. Так должно быть?

Цитата: Ванько Кацап от мая 27, 2009, 23:31
Послушал на ютубе, по-моему согласные смягчаются перед е. Так должно быть?

не перед "е", а в словах где гласные относятся к т.н. мягкому ряду Это такие звуки как е ә і ү ө

Цитата: Alessandro от мая 27, 2009, 23:14
- е в начале слов (ерлік, ер, ел, ежел) произносится йотированное. Хоть убейте, я там слышу yerlik, yer, yel, yejel.

Вы слышите yejel (ежэл) или все-таки yejyel (ежел)? Второе вернее, хотя и не до конца.
Казахский е - переднерядный среднего подъема, очень мягкий. В казахском языке отсутствует звук аналогичный русскому или турецкому э (e). Даже заимствованные слова типа "электрон" старшее поколение произносит как "електрон".

Цитата: Alessandro от мая 27, 2009, 23:14
- В слове Қазақстаным мне слышится Қазағыстаным

В песнях бывает. В исполнении изначальной версии песни (задолго до того как господин Назарбаев изменить несколько строк изволил) певица отчетливо пропевала "Қазағыстаным".

Цитата: Alessandro от мая 27, 2009, 23:14
- Буква i произносится с лёгоньким таким е-образным оттенком, что делает её весьма похожей на то, что в соременной татарской орфографии обозначается буквой е (а моему уху больше всего напоминает как раз тюркское редуцированное i).

Так оно и есть. Редуцированная і, соответствующая татарскому е. Язык продвигается вперед, кончик языка касается нижних зубов.

Цитата: tmadi от мая 27, 2009, 23:45
Казахский е - переднерядный среднего подъема, очень мягкий.

В вики написано, что это дифтонгоид [^иэ] :donno:

Цитата: Ванько Кацап от мая 28, 2009, 00:03
В вики написано, что это дифтонгоид [^иэ] :donno:

ОК, и что? Начинать дискуссию с анонимной вики не собираюсь.

Цитата: tmadi от мая 28, 2009, 00:07
ОК, и что? Начинать дискуссию с анонимной вики не собираюсь.

Дык, ничего, я просто спросил. Буду иметь ввиду, что там неправильно.
Там даже написано на этот счет

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_language
Kazakh has a system of nine phonemic vowels, which are shown in the table below. Three of these are phonetically diphthongs; however, Vajda argues that this has no phonemic bearing, and that they are in fact not phonemically composed of the elements which make them up, but are instead one phonemic element.

Спорный вопрос, как я понял...

Күн, гүлің – приближаются к: ,,kön", ,,göleñ" (видимо, слабая огубленность и слабый подъем спинки языка)
«е» в середине слова произносится как-будто по-русски с подъемом средней спинки языка
Болып – [bolop] – губная сингармония, как в татарском?
Бірлігі = berlege(тат.)

О березе:
Вспомним хотя бы о наших «березовых» родителях в тюркских:
Qayınata – qayınana.
Чтобы не офтоптать опустим остальных родственников и других созданий, связанных с березой.

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
Болып – [bolop]

???

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
Күн, гүлің – приближаются к: ,,kön", ,,göleñ" (видимо, слабая огубленность и слабый подъем спинки языка)

аналогично с Ұ - звучит с оттенком О. Кипчакская особенность?

Цитата: Karakurt от июля 11, 2009, 17:56

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
Күн, гүлің – приближаются к: ,,kön", ,,göleñ" (видимо, слабая огубленность и слабый подъем спинки языка)

аналогично с Ұ - звучит с оттенком О. Кипчакская особенность?

Мне вообще кажется, что казахский в этом смысле уникален тем, что графически вокализм понятен южным соседям, а фонетически - северным.
Мне кажется, особо там ничего не приближается, просто эти звуки страшно редуцированны (они в принципе идут парой к ы, i).

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
«е» в середине слова произносится как-будто по-русски с подъемом средней спинки языка
Болып – [bolop] – губная сингармония, как в татарском?
Бірлігі = berlege(тат.)

Где это Вы такое звучание услыхали? Болоп вообще никогда не произносится и никем. Есть "болып" и "болұп".
Губная гармония (есть она или нет) - это отдельная история в казахском языке. Она вроде есть, но ее как бы нету....

Цитата: Alessandro от мая 27, 2009, 23:14

- е в начале слов (ерлік, ер, ел, ежел) произносится йотированное. Хоть убейте, я там слышу yerlik, yer, yel, yejel.
- В слове Қазақстаным мне слышится Қазағыстаным
- Буква i произносится с лёгоньким таким е-образным оттенком, что делает её весьма похожей на то, что в соременной татарской орфографии обозначается буквой е (а моему уху больше всего напоминает как раз тюркское редуцированное i).

- Ага, йотация есть, вроде как - так пишут наши """""Лингвисты""""""". Но мне лично кажется, что там дифтонг.
- Вам правильно слышится, но это не призвук, а псевдоархаизм: где-то до 1940-х годов нормой названия страны было Қазағыстан, там эта левая гласная ы соответствует другим -СТАНАМ (УзбеИстан, ТуркменИстан). Но в совр. казахском норма - Қазақстан (Озбекстан, Туркменстан), а этот псевдоархаизм в тексте гимна - просто понты и повышение стиля.
- i - то редуцированный звук, коих у нас 4 штуки.

Цитата: Ванько Кацап от мая 28, 2009, 00:26
Спорный вопрос, как я понял...

Это просто неисследованный отечественной наукой вопрос. У нас нету серьезной лингвистики на научном уровне, к сожалению

Цитата: Hworost от мая 29, 2009, 15:44

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
Болып – [bolop]

???

Цитата: cumano от июля 13, 2009, 01:36
Где это Вы такое звучание услыхали? Болоп вообще никогда не произносится и никем. Есть "болып" и "болұп".
Губная гармония (есть она или нет) - это отдельная история в казахском языке. Она вроде есть, но ее как бы нету....

Провел частотно-амплитудный анализ.
Все равно имеем два звука "О".

1. Первый близок к русскому "О"(как ни странно)

2. Второй звук более четкий "О", нежели первый  >(
(по акустике округление губ более чем откровенно)

Цитата: Anwar от июля 17, 2009, 08:06

Цитата: Hworost от мая 29, 2009, 15:44

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
Болып – [bolop]

???

Цитата: cumano от июля 13, 2009, 01:36
Где это Вы такое звучание услыхали? Болоп вообще никогда не произносится и никем. Есть "болып" и "болұп".
Губная гармония (есть она или нет) - это отдельная история в казахском языке. Она вроде есть, но ее как бы нету....

Провел частотно-амплитудный анализ.
Все равно имеем два звука "О".

1. Первый близок к русскому "О"(как ни странно)

2. Второй звук более четкий "О", нежели первый  >(
(по акустике округление губ более чем откровенно)

Траектория движения языка другая.

Цитата: злой от июля 17, 2009, 08:18
Траектория движения языка другая.

Понял как иронию.
Это слово в песне произносится несколько раз.
Проведите такой эксперимент:
попросите несколько человек прослушать это.
Результат скажет сам за себя.

Цитата: Anwar от июля 17, 2009, 08:06

Цитата: Hworost от мая 29, 2009, 15:44

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
Болып – [bolop]

???

Цитата: cumano от июля 13, 2009, 01:36
Где это Вы такое звучание услыхали? Болоп вообще никогда не произносится и никем. Есть "болып" и "болұп".
Губная гармония (есть она или нет) - это отдельная история в казахском языке. Она вроде есть, но ее как бы нету....

Провел частотно-амплитудный анализ.
Все равно имеем два звука "О".

1. Первый близок к русскому "О"(как ни странно)

2. Второй звук более четкий "О", нежели первый  >(
(по акустике округление губ более чем откровенно)

1. Первый близок к русскому, ан нет. У нас нет чистой "о" - наше "о" это почти дифтонг ("уо" восходящий).
2. Второй звук НЕ "О"! Вам может показаться так, потому что там редуцированый (краткий) звук, "ұ". Не знаю, как объянсить его произношение, но это вроде очень краткий, напряженный, средне между татарским "о" и "у".

А в киргизском и южноалтайском краткие [ы], [и], [у], [y] редуцированы или нет?

Цитата: Anwar от июля 17, 2009, 08:06
Второй звук более четкий "О", нежели первый

Можно по-языковедчески-фонетически-человечески?

Цитата: Anwar от июля 17, 2009, 11:54
попросите несколько человек прослушать это.

Несколько человек, совершенно не знакомых с языком?

Цитата: Антиромантик от июля 17, 2009, 16:08
А в киргизском и южноалтайском краткие [ы], [и], [у], [y] редуцированы или нет?

Вроде в киргизском - нет.

Цитата: Hworost от июля 17, 2009, 16:45

Цитата: Anwar от июля 17, 2009, 11:54
попросите несколько человек прослушать это.

Несколько человек, совершенно не знакомых с языком?

Да, не знакомых с казахским языком.
И попросить их записать это слово.

Цитата: cumano от июля 17, 2009, 14:03
2. Второй звук НЕ "О"! Вам может показаться так, потому что там редуцированый (краткий) звук, "ұ". Не знаю, как объянсить его произношение, но это вроде очень краткий, напряженный, средне между татарским "о" и "у".

Как татарское "Ы" ?

А буква Ұ как читается? Вообще по простому объяснить - это типа ю, что ли (в смысле как u-умляут) или как? Или типа слабого у, приближающегося к ы?

Цитата: Anwar от июля 17, 2009, 19:46

Цитата: Hworost от июля 17, 2009, 16:45

Цитата: Anwar от июля 17, 2009, 11:54
попросите несколько человек прослушать это.

Несколько человек, совершенно не знакомых с языком?

Да, не знакомых с казахским языком.
И попросить их записать это слово.

Цитата: cumano от июля 17, 2009, 14:03
2. Второй звук НЕ "О"! Вам может показаться так, потому что там редуцированый (краткий) звук, "ұ". Не знаю, как объянсить его произношение, но это вроде очень краткий, напряженный, средне между татарским "о" и "у".

Как татарское "Ы" ?

Нет, совсем не так!

Цитата: Драгана от июля 17, 2009, 22:53
А буква Ұ как читается? Вообще по простому объяснить - это типа ю, что ли (в смысле как u-умляут) или как? Или типа слабого у, приближающегося к ы?

Нет, это твердая фонема.
"Простая" У у нас вообще отсутствует.

Ну типа между о и у?

Произнесите, короче, русскую У, только спинка языка поднята. Произносится с бОльшим напряжением

А, напряженное у, ясненько. Но если у совсем как русского нет, почему бы не использовать букву просто у?

Цитата: Драгана от июля 18, 2009, 11:25
А, напряженное у, ясненько. Но если у совсем как русского нет, почему бы не использовать букву просто у?

В казахском буквы у и и имеют особее значение (дифтонги).

Интересно, каракалпаки ближе к казахам или ногайцам?

Насчет звука «Ы».

Так, к какому же звуку близок казахский «Ы» ?
Русский «Ы» - дифтонг напряженный
Татарский «Ы» - монофтонг слабонапряженный
Турецкий и крымскотатарский «Ы» или «I»  - монофтонг напряженный
Английский [Ә:] – монофтонг долгий слабонапряженный

А в песне многократно слышим округление губ (БОЛЫП).

Цитата: Драгана от июля 18, 2009, 11:25
А, напряженное у, ясненько. Но если у совсем как русского нет, почему бы не использовать букву просто у?

1. Потому что У в казахском обозначает 6 разных звуков: 4 дифтонга, неслоговое у и "русское" у.
2. А еще благодаря тому, что наши гении-лингвисты сочинили алфавит в 42 буквы, из которых как минимум 8 лишние и введены только для того, чтобы интернационализмы писались по-русски.

[/quote]
В казахском буквы у и и имеют особее значение (дифтонги).
[/quote]
Кроме как дифтонги, эти буквы еще и обозначают собственно звуки и и у ("импортные" звуки)

Цитата: Антиромантик от июля 18, 2009, 11:27
Интересно, каракалпаки ближе к казахам или ногайцам?

Однозначно, к казахам. Есть мнение, что каракалпакский по сути диалект казахского. По своему опыту скажу, что язык ооочень похож, и проблем при общении почти или совсем не возникает. Слова, говорят, идентичны на 100 проц. Единственное, что режет слух казаху в речи каракалпака (и киргиза, кстати), это их "акцент" - они будто произносят "казахские" слова с "русским" акцентом (грубое произношение наших "элегантных" кратких гласных, к примеру).
Если сравнивать, то, на мой взгляд, разницы между каз. и каракалп. примерно столько же, сколько между рязанским говором и московским.

Цитата: Anwar от июля 18, 2009, 11:44
Насчет звука «Ы».

Так, к какому же звуку близок казахский «Ы» ?
Русский «Ы» - дифтонг напряженный
Татарский «Ы» - монофтонг слабонапряженный
Турецкий и крымскотатарский «Ы» или «I»  - монофтонг напряженный
Английский [Ә:] – монофтонг долгий слабонапряженный

А в песне многократно слышим округление губ (БОЛЫП).

Скорее всего к татарскому.
Округление, повторюсь, в орфоэпии допустимо и даже желательно, но Ы по губной гармонии становится ұ, это всегда. И даже не знаю, как еще объяснить, что "болоп" не произносится. Не произносится, и все тут. Может, проблема в том, что при исполнении гимна дядя слишком надрывал свой голос в патетической страсти, вот  и кажется...

А 'русское' произношение в каракалпакском возникло под влиянием русского языка или само по себе?

Вот такой еще вопрос.
Вот tmadi это, например, отрицает, но я прочел по справочнику одному, что в казахском языке огубляются после губных ы, и, а также е (но не а!), то есть: болған [болған], но көрген [көргөн], үйлер [үйлөр] ... болып [болуп], үйи (дом в притяжательной форме третьего лица) [үйү].
Правда?

ИМХО звук 'е' никогда не переходит в 'оь' может чуть огубливается, но в полноценный 'оь' никогда не переходит. То есть коьрген никогда как коьргоьн не произносится. Пишу так по-дурацки потому что с телефона. Что касается i то он становится немого

Обугленным но в уь опять же не переходит. То есть в слове уьйiмiзде. Первый i немого приближается к уь а уж второй точно как i произносится. На мой взгляд и слух так. Я конечно могу что-то не слышать. Но в конце концов скачайте с того же ю-туба записи

Казахской речи и послушайте как там произосят. Чтобы отличить оь от е даже языка знать особо и не надо:)

Цитата: kya от июля 18, 2009, 15:41
А 'русское' произношение в каракалпакском возникло под влиянием русского языка или само по себе?

Я просто пишу, что ДЛЯ КАЗАХА каракалпакский звучит как обрусевший казахский. Не стоит из этого делать такие далеко идущие выводы...

Цитата: Антиромантик от июля 18, 2009, 19:10
Вот такой еще вопрос.
Вот tmadi это, например, отрицает, но я прочел по справочнику одному, что в казахском языке огубляются после губных ы, и, а также е (но не а!), то есть: болған [болған], но көрген [көргөн], үйлер [үйлөр] ... болып [болуп], үйи (дом в притяжательной форме третьего лица) [үйү].
Правда?

1. Да, "ы" и "і" огубляются (я это в тысячный раз утверждаю).
2. Да, "е" тоже можно огублять. НО это более распространено в разговорной, быстрой и сельской речи. В грамотной речи же это можно, но необязательно. Обычно произношение типа "Кёргён" воспринимается как деревенскость.
3. не болуп, а "болұп".
Огубленность в речи непоследовательна, часто и индивидуальна.

Цитата: kya от июля 18, 2009, 20:31
ИМХО звук 'е' никогда не переходит в 'оь' может чуть огубливается, но в полноценный 'оь' никогда не переходит. То есть коьрген никогда как коьргоьн не произносится. Пишу так по-дурацки потому что с телефона. Что касается i то он становится немого

Почему ж, это зависит от говорящего. Многие там полноценное оь произносят.

Ну деревенской речи я особо и не слышал, может поэтому такого варианта как кёргён не знаю.

Сейчас благодаря внутренней миграции осбой привязки произношения нету, так что көргөн можно услышать и в Астане, и в Шымкенте....

Еще такой вопрос - в каких местах отсутствуют переходы ш > с, ч > ш?

Цитата: Антиромантик от июля 19, 2009, 08:20
Еще такой вопрос - в каких местах отсутствуют переходы ш > с, ч > ш?

Если я правильно понял, Вы спрашиваете, есть ли в ареале распространения казахского языка зоны, где ш не перешло в с, а ч - в ш?
Если так, то ответ: Нет, нигде в зоне казахского нет исключений в этом переходе. Даже там, где казахи живут бок о бок с другими тюркофонами (слово-то какое придумал!), они всегда говорят Жас и Каш. Я думаю, что это как раз по тому, что это в каком-то смысле наша "фишка", глубоко засевшая в фонологии, она позволяет очень легко отделить себя, казаха, от узбека, скажем...
По крайней мере, я не слыхал о таких говорках... Может, кто назовет такой, для примера?

Про восточные и южные казахские, а также про узбекско-казахские такое пишут.
Перехода этого нет также в ногайско-крымскотатарском, алабугатском и юртовском.

Как можно казаха с киргизом перепутать в принципе, объясните? Ладно там ш > с, ч > ш, изменение ау > оу > оо, уу отличает киргизско-кыпчакские от всех остальных кыпчакских.

Цитата: Антиромантик от июля 20, 2009, 10:09
Про восточные казахские такое пишут.

Не слышал.

Цитата: Антиромантик от июля 20, 2009, 10:09
Про восточные и южные казахские, а также про узбекско-казахские такое пишут.
Перехода этого нет также в ногайско-крымскотатарском, алабугатском и юртовском.

Это абослютно, совершенно точно НЕПРАВДА.
Вашм данные совершенно неверны и напишите, прошу, имя и ссылку чудовища,  которое излагает такие мысли - хочется плюнуть ему в лицо...
Восточного диалекта в казахском вообще нету (он входит в северный). Это во-первых.
Во-вторых, поверьте, такого чудизма нет и на юге. Мой отец сам родом с юга, там живет масса моих друзей и родственников - поверьте мне, эти данные ошибочны.
Это странно, но это факт: дилектов в казахском практически нет. Есть кое-какие отличия: на юге, к примеру, "стягивают" сложные глагольные формы (істеп отыр превращается в істеватыр) и некоторые другие слова (қай жерде произносят как қайерде қай жақта қаяқта или даже қақта). Но, опять же, эта особенность воспринимается как просторечие, которое, тем не менее, сегодня можно услышать на севере.

Суммируя, 1. нет такого в казахском вообще нигде.
                  2. где Вы такое услыхали???

Цитата: Антиромантик от июля 20, 2009, 10:12
Как можно казаха с киргизом перепутать в принципе, объясните? Ладно там ш > с, ч > ш, изменение ау > оу > оо, уу отличает киргизско-кыпчакские от всех остальных кыпчакских.

Я про узбека писал.
Что интересно, киргизы, общающиеся с казахами, очень легко принимают произношение Тау, екеу вместо тоо экөө (получается чаще гибрид  типа тоу екөу). Но, когда мы хотим "обозначить" неказаха, мы пародируем именно их чекание, йокание (для узбеков) и шекание.

Цитата: Hworost от июля 20, 2009, 10:16

Цитата: Антиромантик от июля 20, 2009, 10:09
Про восточные казахские такое пишут.

Не слышал.

Дак и я о том же. Читал я, будто выделяют в казахском северный, южный и западный диалекты. Но ни критериев, ни отличий сильно так никто не пишет. Даже вопросы ареалов не трогают.

Ссылки: Н.А. Баскаков "Введение в изучение тюркских языков", сборник "Языки мира. Тюркские языки".

Про отсутствие такого перехода в ногайско-крымскотатарском, алабугатском и юртовском в том числе.

Спасибо. Поищу.
Этот дядя когда жил?
Вы слышали казахскую речь?

Хм ... возможно, ногайскую, когда был в Карачаево-Черкессии... но не помню.

Баскаков умер в 1995 году.

На самом деле, перехода нету, и это ясно как день. Принимайте как факт. Без обид

А обид нет, просто интересно.
Но вот про ногайско-крымскотатарский, алабугатский и юртовский поподробнее разузнать бы. Вот астраханский, по существу, тот же самый ногайский, на правах диалекта обособленного.

Думаю, что Баскаков слегка приврал про казахский.
Что касается ногайского и пр.: мне вообще кажется, что говорить об их полноценном статусе как языка спорно

Цитата: Антиромантик от июля 20, 2009, 11:11Но вот про ногайско-крымскотатарский ... поподробнее разузнать бы.

Что именно вас интересует? Переход ч > ш, ш > с ? Свидетельствую: в северном крымскотатарском его нет. Нет нигде, ни  в каких говорах. Единственное, что выходцы с Керченского полуострова произносят ч как это принято в татарском литературном языке, т.е. шепеляво как русское щ. Но с ш даже в этом говоре ничего не происходит, а ш и щ (= ч) у них чётко отличаются на слух.

А вообще, казахский с  таким переходом один такой??

В сарыг-югурском непоследовательное изменение есть. В сагайско-бельтирском диалекте хакасского, в мелетском чулымском.

В якутском.

Цитата: Антиромантик от июля 20, 2009, 16:33
В якутском.

Добавлю — в якутском есть "ч", но, видимо, другого происхождения, а "ш" нет.

Что касается фонетики: ни разу не слышал языка со звуком і на месте тююркского и, кроме казахского. Есть такие?

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:17
Что касается фонетики: ни разу не слышал языка со звуком і на месте тююркского и, кроме казахского. Есть такие?

Крымскотатарский?

Цитата: Hworost от июля 20, 2009, 17:25

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:17
Что касается фонетики: ни разу не слышал языка со звуком і на месте тююркского и, кроме казахского. Есть такие?

Крымскотатарский?

Чёй-то вопросом на вопрос? Там так или нет?

Цитата: Hworost от июля 20, 2009, 17:25

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:17
Что касается фонетики: ни разу не слышал языка со звуком і на месте тююркского и, кроме казахского. Есть такие?

Крымскотатарский?

Ну... Как вам сказать... Крымскотатарские и и ы - очень сильно редуцированные звуки. Слово бир, к примеру, русским ухом воспринимается как быр или бр. Т.е. от соотвествующих турецких звуков, к примеру, они на слух заметно отличаются. Но как мне кажется, крымское и и от казахского i тоже несколько отличается. В казахском i, как я уже писал, слышится некий уклон в е.

А по-моему, уклона нету.
Аллофоны к и г - это архаизм  или инновация? В том же крымскотатарском есть они?

Вот тут можно послушать крымскотатарское радио http://medeniye.org/node/746

Только обращаю ваше внимание, что, во-первых, песни там крутят не только крымскотатарские, но и турецкие, узбекские, а изредка казанскотатарские, казахские и т.д., и во-вторых, произношение у многих молодых крымскотатарских исполнителей весьма кривоватое.

А в кыпчакских каких и, ы, у и y не редуцированы?

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 16:30
А вообще, казахский с  таким переходом один такой??

У меня вот есть русско-ногайский разговорник... Если верить ему, то в ногайском литературном стандарте тоже ш>с, ч>ш.

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 19:03
А по-моему, уклона нету.
Аллофоны к и г - это архаизм  или инновация? В том же крымскотатарском есть они?

Вы про разницу между г/к и ғ/қ? Так её (разницы) вроде как только в турецком нету, во всех остальных огузских, кыпчакских и карлукских есть.

В азери тоже нету какого-то из них.
В киргизском тоже.

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 23:09
В азери тоже нету какого-то из них.
В киргизском тоже.

В азербайджанском да, там қ превератился в г. Пишется q, а читается г.

А в киргизском, туркменском, татарском просто отдельных букв для ғ и қ нет, а произносится всё как у всех.

Моя знакомая из Бишкека говорила, что у них, вроде, только к была с аллофоном, а г - нет

Цитата: Alessandro от июля 20, 2009, 22:34

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 16:30
А вообще, казахский с  таким переходом один такой??

У меня вот есть русско-ногайский разговорник... Если верить ему, то в ногайском литературном стандарте тоже ш>с, ч>ш.

Ну казахский, каракалпакский, ногайский - это все ясно, речь шла, как понял, о таком переходе за пределами ногайско-кыпчакской подгруппы.

В караимском каком-то диалекте ш > с, ч > ц, в одном диалекте карачаево-балкарского ч > ц, дж > дз/з.

Цитата: Антиромантик от июля 21, 2009, 10:43
в одном диалекте карачаево-балкарского ч > ц, дж > дз/з.

Это ж в балкарском.

Что интересно, фонетически очень близко к татарскому, но по орфографии этого не скажешь

казахская фонетика + узбекская орфография = татарский язык. ;)

Ой, нет: узбекская орфография - бред сивой кобылы. А вот татарский мне нравится: мягкий такой

Объясните, пж., разницу между казахскими гласными, обозначаемыми буквами и и і.

и это сокрашение ій/ый. і это /ɘ/

А как обозначается звук ?

Цитата: andrewsiak от мая 10, 2011, 13:22
А как обозначается звук ?

А нету такого. Гласных всего восемь: і — ы, ү — ұ, е — а, ө — о. Ну, ещё ә есть в арабизмах, в произношении — то же е.

Заимствования пишутся и произносятся по-русски. Там будет «и» [і].

Слова және, бәрі, кәрі - исконные.

Цитата: Vertaler от мая 10, 2011, 13:32
А нету такого. Гласных всего восемь: і — ы, ү — ұ, е — а, ө — о.

А можно это изобразить в IPA?
ү — ұ - это, как я понимаю, -[y]?

(wiki/en) Kazakh_language#Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_language#Vowels)
(wiki/en) User:Cassowary/Kazakh_language_phonology_section_(draft) (http://en.wikipedia.org/wiki/User:Cassowary/Kazakh_language_phonology_section_(draft))  - правда тут і почему-то /ɪ/
http://wiki.firespeaker.org/Turkic_sound_changes#Kazakh_phonology

Признаться,
/ɘ/, ‹i› и /ə/, ‹ы› меня повергли в недоумение. Если второй звук - шва, то первый - ???

Фонетисты нужны. Почему такой разнобой?

Буква и в произносящихся в современном казахском более или менее по-русски русских и европейских заимствованиях обозначает русский звук и.
В собственно казахских словах она произносится в "твёрдых" словах как [ый], в "мягких" словах как [ій]: қиын = [қыйын], тиген = [тійген].

Буква у в произносящихся в современном казахском более или менее по-русски русских и европейских заимствованиях обозначает русский звук у.
В собственно казахских словах она произносится после гласных как [ў], после согласных в "твёрдых" словах как [ұў], после согласных в "мягких" словах как [үў]: ауыз = [аўыз], су = [сұў], келу = [келүў].

ұ - очень краткий редуцированный у
ү - очень краткий редуцированный ü
ы - очень краткий редуцированный ы
і - очень краткий редуцированный и

Что касается МФА, то записывают их в разных источниках по-разному, а какой вариант правильный я сказать не могу... В частности, для ұ встречал варианты , [ʊ], [ɤ], для ү - [y], [ʉ], для ы - [ɯ], [ɘ], [ɨ], для і - [ɪ].
Если я правильно понимаю, что такое шва, то ы - это явно не шва. И если турецкий ı - это [ɯ], то тогда казахский ы - это и не [ɯ] тоже.

Цитата: Karakurt от мая 10, 2011, 14:02
ы - это явно не шва

в чем разница?

Ну... Я понимаю, что в таких вещах опора на собственный слух далеко не самая надёжная вещь, плюс к тому же я весьма мало слышал казахской устной речи. Но в этих таблицах утверждается, например, что о - это /u̯ʊ/, а ɵ - это /y̯ʉ/, т.е. что о/ɵ обозначают в точности те же звуки, что и ұ/ү, только с призвуком w в начале! Но мои уши слышат совершенно другое! Мои уши говорят мне, что казахское о после согласных - это в точности русское о, а в начале слова что-то типа [wo].

е как /i̯ɘ/ или /i̯ɪ / - тоже ерунда. Реально там примерно такой же гласный, как в русском "белит".
По ощущениям:
а - как русское а
ә - передний вариант "а" (без э-образного оттенка, как в английском bad)
е - как русское е, в начале слова - je
і - что-то вроде английского i в bit, редуцированный
ы - задний вариант і, редуцированный
о - русское о, в начале слова - ўо
ɵ - примерно как немецкий ö, но более средний, в начале слова - ўɵ
ұ - напряженный редуцированный, промежуточный между русскими у и о
ү - редуцированный, примерно как немецкий ü, но более средний

Согласен. Но почему они слышат так?

Цитата: Alessandro от мая 10, 2011, 20:29
Буква у ... В собственно казахских словах она произносится после гласных как [ў], после согласных в "твёрдых" словах как [ұў], после согласных в "мягких" словах как [үў]

Кету это кетүў? Бару это барұў? Наверное кетў и барў все-таки?

Цитата: Karakurt от мая 16, 2011, 02:07

Цитата: Alessandro от мая 10, 2011, 20:29
Буква у ... В собственно казахских словах она произносится после гласных как [ў], после согласных в "твёрдых" словах как [ұў], после согласных в "мягких" словах как [үў]

Кету это кетүў? Бару это барұў? Наверное кетў и барў все-таки?

Каракурт, действительно спорный вопрос. Где-то читал (на каком-то форуме кажется), что этимологически будет barıw, keliw. Отсюда barı-ňız, keli-ňiz, barı-p, keli-p, и т.д. А вот фонетически, как я писал в другой теме, там слышатся русские "У" и "Ю": бару, келю. Влияние орфографии на фонетику, скорее всего.

http://alefzet.livejournal.com/1041.html#cutid1 :

3. Ё, И, Ю, Я деген буынды белгілерін алып тастаймыз.Оларды орынды кездескенде YO/YÖ, İY/ IY, YU/YÜ, YA/YÄ  деп белгілейміз. Етістіктердің Ю әрпімен жазылатын инфинитивді жалғауларды  қазір былай жазамыз: жою - joyıw, қараңыз: жойып - joyıp. Бұл біркелкі жазу үшін.

Полезно почитать: http://books.google.com/books?id=vKCRcWsB3jUC&printsec=frontcover&dq=Киргизская хрестоматия&source=bl&ots=Rc9cL4hQAU&sig=_LTTJMuBp6HsoRZojy1DgWqavjY&hl=en&ei=62-eTbiHJeux0QHdrNiVBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com/books?id=vKCRcWsB3jUC&printsec=frontcover&dq=%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%85%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=Rc9cL4hQAU&sig=_LTTJMuBp6HsoRZojy1DgWqavjY&hl=en&ei=62-eTbiHJeux0QHdrNiVBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false).

Сравните старую орфографию Алтынсарина с Аманжоловской.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/25/Sotsijaldy_qazaqstan.jpg :

Обратите внимание:

Atqaruv - сейчас пишем аткару, можно было бы писать "аткарұу",

Tuvralь - сейчас пишем туралы, можно было бы писать "тұуралы".

А вот іў, ыў я нигде не встречал.

Вообще неплохо, как мне кажется, придумали. Так как ұў, үў, ыў, iў звучат практически как русская "У".

Цитата: cumano от июля 13, 2009, 01:36
Губная гармония (есть она или нет) - это отдельная история в казахском языке. Она вроде есть, но ее как бы нету....

Она есть, но на письме не отражается (хотя у Алтынсарина отражалась). В следствие чего, в литературном казахском языке ее нет, но у представителей старших поколений ее всегда можно услышать. Жүрөк (Жүрек), дүкөн (дүкен), күмүс (күмiс), и т.д. В киргизском и турецком присутствует и на письме.

Цитата: Konay от мая 16, 2011, 03:19
этимологически будет barıw, keliw

Наверное, но изначально barɣu, kelgü или baruɣ/barıɣ, kelüg/kelig

Цитата: Karakurt от мая 16, 2011, 02:07

Цитата: Alessandro от мая 10, 2011, 20:29
Буква у ... В собственно казахских словах она произносится после гласных как [ў], после согласных в "твёрдых" словах как [ұў], после согласных в "мягких" словах как [үў]

Кету это кетүў? Бару это барұў? Наверное кетў и барў все-таки?

Хм... Вы там гласного вообще не слышите? А в слове су? Оно ж явно не [сў], а всё-таки [сұў].

NB В каракалпакском языке пишется -ыў, -иў  (на латинице -ıw, -iw). А вот в первом слоге, кажется всё-таки -yў -үў (нпр. сүўрет).

В слове су, так же как и в окончаниях, слышится обычное русское у.

bvs, +1.

Когда изучающие/изучившие казахский как неродной говорят обычный монофтонг у в су, туралы etc., это сильно режет слух? Слышно вообще?
Насколько сильно повлияла современная казахская орфография на орфоэпическое произношение?

Цитата: bvs от мая 16, 2011, 11:48
В слове су, так же как и в окончаниях, слышится обычное русское у.

А в слове суы?

Цитата: Konay от мая 16, 2011, 05:18

Цитата: cumano от июля 13, 2009, 01:36
Губная гармония (есть она или нет) - это отдельная история в казахском языке. Она вроде есть, но ее как бы нету....

Она есть, но на письме не отражается (хотя у Алтынсарина отражалась). В следствие чего, в литературном казахском языке ее нет, но у представителей старших поколений ее всегда можно услышать. Жүрөк (Жүрек), дүкөн (дүкен), күмүс (күмiс), и т.д. В киргизском и турецком присутствует и на письме.

Лучше было бы записывать это как звуки е, ы и i, склонные к огублению, но не чисто ө, ұ, ү.

Что интересно, на конференции апрельской разговаривал с балкарцем и на следующий день слушал речь балкарки, у них тоже е огубляется: джюрек ≈ джюрёк, юйде ≈ юйдё, ёлген ≈ ёлгён.
Также с уйгуркой разговаривал,  у нее и е, и а огублялись, только еще менее опознаваемо на слух.
Что интересно, в разговоре с (восточным) башкиром обнаружил опознаваемое огубление ә!

Антиромантик, в татарском огубление после о/ө в непервых слогах вы слышите?

Огубление ә после ө в башкирском, как в йөрәк [jʏ̞ˈræ̹k̟] - это норма по моим представлениям...
Гарипов такой ә рассматривает как аллофон обычной ә

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 14:06
Антиромантик, в татарском огубление после о/ө в непервых слогах вы слышите?

С татарами не разговаривал   :donno:
А в башкирском после у и ү поволжских огубление проходит в речевой практике, несмотря на орфографию? Звук а вообще подвержен огублению, или только о/ө и ә?

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2011, 14:17

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 14:06
Антиромантик, в татарском огубление после о/ө в непервых слогах вы слышите?

С татарами не разговаривал   :donno:

Я в упор не слышу. Наверно, у меня - носителя башкирского слух фиксирует не абсолютное звучание, а расхождения с привычной мне башкирской реализацией гласных

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2011, 14:17
А в башкирском после у и ү поволжских огубление проходит в речевой практике, несмотря на орфографию? Звук а вообще подвержен огублению, или только о/ө и ә?

После у/ү, как в күлдәк? Я не слышу в такой позиции огубления.
а после о огубляется аналогично ә: ҡомда. Хотя не гарантирую, что во всех башкирских говорах.

Влияние орфографии на реальное произношение в живом башкирском ИМХО близко к минимуму. Особенно в восточном: для носителей налицо зазор между орфографией и реально звучащим языком ("пишем как принято, читаем, продираясь через непривычные южные слова, но произносим как обычно")

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 14:35

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2011, 14:17

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 14:06
Антиромантик, в татарском огубление после о/ө в непервых слогах вы слышите?

С татарами не разговаривал   :donno:

Я в упор не слышу. Наверно, у меня - носителя башкирского слух фиксирует не абсолютное звучание, а расхождения с привычной мне башкирской реализацией гласных

В татарском послабее, согласно некоторым описаниям.

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 14:35

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2011, 14:17
А в башкирском после у и ү поволжских огубление проходит в речевой практике, несмотря на орфографию? Звук а вообще подвержен огублению, или только о/ө и ә?

После у/ү, как в күлдәк? Я не слышу в такой позиции огубления.
а после о огубляется аналогично ә: ҡомда. Хотя не гарантирую, что во всех башкирских говорах.

Влияние орфографии на реальное произношение в живом башкирском ИМХО близко к минимуму. Особенно в восточном: для носителей налицо зазор между орфографией и реально звучащим языком ("пишем как принято, читаем, продираясь через непривычные южные слова, но произносим как обычно")

А после дифтонгов на -у/-ү?

ау/әү
ыу/еү
оу/өү

Т.е. в һыуҙа, тауҙа, көтөүҙә.

Особого огубления а в такой позиции не слышу, в пределах погрешности. В лит-ре тоже не помню, чтоб описывалось.

ИМХО, огубление в башкирском - только после о/ө в первом слоге. Напомню для всех, губная гармония работает в башкирском для полуузких после о/ө.

Более того, после неслогового у/ү (т.е. после тех самых ау/әү, ыу/еү, оу/өү) губная гармония по линии о/ө нарушается и для полуузких (и это закреплено орфоэпически): көтөүҙең

Цитата: Alessandro от мая 10, 2011, 21:49
Но в этих таблицах утверждается, например, что о - это /u̯ʊ/, а ɵ - это /y̯ʉ/, т.е. что о/ɵ обозначают в точности те же звуки, что и ұ/ү, только с призвуком w в начале!

Мне это кажется верным

Цитата: bvs от мая 16, 2011, 11:48
В слове су, так же как и в окончаниях, слышится обычное русское у.

Там на самом деле не просто У. Вслушиваться надо

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 12:05
Когда изучающие/изучившие казахский как неродной говорят обычный монофтонг у в су, туралы etc., это сильно режет слух? Слышно вообще?
Насколько сильно повлияла современная казахская орфография на орфоэпическое произношение?

1. Слышно, не сильно режет. Но заметно.
2. Мне кажется, что сейчас это влияние вышло на невероятный просто уровень!

Цитата: Konay от мая 16, 2011, 04:03
Полезно почитать: http://books.google.com/books?id=vKCRcWsB3jUC&printsec=frontcover&dq=Киргизская хрестоматия&source=bl&ots=Rc9cL4hQAU&sig=_LTTJMuBp6HsoRZojy1DgWqavjY&hl=en&ei=62-eTbiHJeux0QHdrNiVBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com/books?id=vKCRcWsB3jUC&printsec=frontcover&dq=%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%85%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=Rc9cL4hQAU&sig=_LTTJMuBp6HsoRZojy1DgWqavjY&hl=en&ei=62-eTbiHJeux0QHdrNiVBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false).

Сравните старую орфографию Алтынсарина с Аманжоловской.

Так где читать-то?

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2011, 14:04

Цитата: Konay от мая 16, 2011, 05:18

Цитата: cumano от июля 13, 2009, 01:36
Губная гармония (есть она или нет) - это отдельная история в казахском языке. Она вроде есть, но ее как бы нету....

Она есть, но на письме не отражается (хотя у Алтынсарина отражалась). В следствие чего, в литературном казахском языке ее нет, но у представителей старших поколений ее всегда можно услышать. Жүрөк (Жүрек), дүкөн (дүкен), күмүс (күмiс), и т.д. В киргизском и турецком присутствует и на письме.

Лучше было бы записывать это как звуки е, ы и i, склонные к огублению, но не чисто ө, ұ, ү.

Когда мой дед разговаривает, там все "чистое". :)  Киргизы кстати так и пишут по-моему Жүрөк, дүкөн, күмүс.

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2011, 20:47

Цитата: Konay от мая 16, 2011, 04:03
Полезно почитать: http://books.google.com/books?id=vKCRcWsB3jUC&printsec=frontcover&dq=Киргизская хрестоматия&source=bl&ots=Rc9cL4hQAU&sig=_LTTJMuBp6HsoRZojy1DgWqavjY&hl=en&ei=62-eTbiHJeux0QHdrNiVBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com/books?id=vKCRcWsB3jUC&printsec=frontcover&dq=%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%85%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=Rc9cL4hQAU&sig=_LTTJMuBp6HsoRZojy1DgWqavjY&hl=en&ei=62-eTbiHJeux0QHdrNiVBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false).

Сравните старую орфографию Алтынсарина с Аманжоловской.

Так где читать-то?

Не открывается ссылка? Беда. Гугл букс, ничего сложного не должно вроде быть. Попробуйте прогуглить "Киргизская Хрестоматия".

Цитата: cumano от мая 16, 2011, 18:30

Цитата: bvs от мая 16, 2011, 11:48
В слове су, так же как и в окончаниях, слышится обычное русское у.

Там на самом деле не просто У. Вслушиваться надо

сорри, но там простая "у", вот суы - другое дело.

Цитата: cumano от мая 16, 2011, 18:32

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 12:05
Когда изучающие/изучившие казахский как неродной говорят обычный монофтонг у в су, туралы etc., это сильно режет слух? Слышно вообще?
Насколько сильно повлияла современная казахская орфография на орфоэпическое произношение?

1. Слышно, не сильно режет. Но заметно.
2. Мне кажется, что сейчас это влияние вышло на невероятный просто уровень!

да нифига не режет :) ща все так говорят.

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 02:11

Цитата: cumano от мая 16, 2011, 18:32

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 12:05
Когда изучающие/изучившие казахский как неродной говорят обычный монофтонг у в су, туралы etc., это сильно режет слух? Слышно вообще?
Насколько сильно повлияла современная казахская орфография на орфоэпическое произношение?

1. Слышно, не сильно режет. Но заметно.
2. Мне кажется, что сейчас это влияние вышло на невероятный просто уровень!

да нифига не режет :) ща все так говорят.

Где так говорят все?

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 02:11

Цитата: cumano от мая 16, 2011, 18:30

Цитата: bvs от мая 16, 2011, 11:48
В слове су, так же как и в окончаниях, слышится обычное русское у.

Там на самом деле не просто У. Вслушиваться надо

сорри, но там простая "у", вот суы - другое дело.

Сорри, но дело в Вашем слухе

Цитата: cumano от мая 17, 2011, 06:39

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 02:11

Цитата: cumano от мая 16, 2011, 18:30

Цитата: bvs от мая 16, 2011, 11:48
В слове су, так же как и в окончаниях, слышится обычное русское у.

Там на самом деле не просто У. Вслушиваться надо

сорри, но там простая "у", вот суы - другое дело.

Сорри, но дело в Вашем слухе

Можно сравнить с турецким: SU - SUYUNUZ, SU - SUWINIZ (су - суўыныз). Знаю, отсюда нельзя делать далеко идущие выводы, но все же какая-то параллель, однозначно, присутствует.

"Су" ведь намного легче говорить. Вот и говорят так большинство. Не мне вам рассказывать о разговорном казахском :)

Мой пойнт - дифтонг буква "у" обозначает только когда добавляются окончания.

Цитата: Alessandro от мая 10, 2011, 20:29
Буква и в произносящихся в современном казахском более или менее по-русски русских и европейских заимствованиях обозначает русский звук и.
В собственно казахских словах она произносится в "твёрдых" словах как [ый], в "мягких" словах как [ій]: қиын = [қыйын], тиген = [тійген].

Буква у в произносящихся в современном казахском более или менее по-русски русских и европейских заимствованиях обозначает русский звук у.
В собственно казахских словах она произносится после гласных как [ў], после согласных в "твёрдых" словах как [ұў], после согласных в "мягких" словах как [үў]: ауыз = [аўыз], су = [сұў], келу = [келүў].

Cumano, думаю, этот подход самый верный. В крайнем случае я там слышу суў, но никак не сұў.

Конай, подход однозначно верный, и грамотный. Но в слове "су" Вы однозначно неправильно представляете слово  8-)

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 07:04
Мой пойнт - дифтонг буква "у" обозначает только когда добавляются окончания.

Йор пойнт из вронг!

Цитата: cumano от мая 17, 2011, 08:33
Конай, подход однозначно верный, и грамотный. Но в слове "су" Вы однозначно неправильно представляете слово  8-)

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 07:04
Мой пойнт - дифтонг буква "у" обозначает только когда добавляются окончания.

Йор пойнт из вронг!

как говорят казахские аксакалы, өөкей :D

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 08:36

Цитата: cumano от мая 17, 2011, 08:33
Конай, подход однозначно верный, и грамотный. Но в слове "су" Вы однозначно неправильно представляете слово  8-)

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 07:04
Мой пойнт - дифтонг буква "у" обозначает только когда добавляются окончания.

Йор пойнт из вронг!

как говорят казахские аксакалы, өөкей :D

Мақұл говорят

Макыл - для казахских щеглов :)

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 02:09

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2011, 20:47

Цитата: Konay от мая 16, 2011, 04:03
Полезно почитать: http://books.google.com/books?id=vKCRcWsB3jUC&printsec=frontcover&dq=Киргизская хрестоматия&source=bl&ots=Rc9cL4hQAU&sig=_LTTJMuBp6HsoRZojy1DgWqavjY&hl=en&ei=62-eTbiHJeux0QHdrNiVBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com/books?id=vKCRcWsB3jUC&printsec=frontcover&dq=%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%85%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=Rc9cL4hQAU&sig=_LTTJMuBp6HsoRZojy1DgWqavjY&hl=en&ei=62-eTbiHJeux0QHdrNiVBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false).

Сравните старую орфографию Алтынсарина с Аманжоловской.

Так где читать-то?

Не открывается ссылка? Беда. Гугл букс, ничего сложного не должно вроде быть. Попробуйте прогуглить "Киргизская Хрестоматия".

Спасибо, уже нашел.

Что-то у него гармония непоследовательно отображается на письме, прямо как по-горноалтайски.

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 11:27

Что-то у него гармония непоследовательно отображается на письме, прямо как по-горноалтайски.

Там очень много несоответствий, как мне кажется. То есть Алтынсарин использовал сугубо фонетический принцип, наверное.

Цитата: Alessandro от мая 27, 2009, 23:14
- е в начале слов (ерлік, ер, ел, ежел) произносится йотированное. Хоть убейте, я там слышу yerlik, yer, yel, yejel.

наверно это произошло после перехода с латиницы на кириллицу. Например имена Ерлан, Елжас и т.д. на латин. у нас пишут как Yerlan, Yelzhas.
[ quote author=Alessandro link=msg=311293#msg311293 date=1243455240]
- В слове Қазақстаным мне слышится Қазағыстаным
[/quote]
қазақ - қазағым, это кейінді ықпал.
действительно, слово Қазақстаным слышится как Қазағыстаным, но не пишется так, не знаю почему. Мы так пели и раньше. (Песня то старая, еще с целины. Автор слов: Нажмединов, автор музыки: Қалдаяқов - они были против целины)

Цитата: Jagalbay от июня 11, 2011, 10:22
наверно это произошло после перехода с латиницы на кириллицу.

Может наоборот? И не переход, а транслитерация в документах. Не путайте причину со следствием.

К чему этот повтор с ҚазаҒыстаным? Здесь просто задействован закон сингармонизма, который сейчас игнорируется изучающими казахский по книгам на основе орфографии искаженной кириллицей. А раньше четко проговаривали и писали. Так, например, никогда не писали Ботакөз или Аманкелді, писали БотаГөз, АманГелді. Те кто сейчас говорят иначе просто учат казахский у тех, кто его не знает и грубо попирает ее закономерности.

Это просто этимологически верное написание, айс

Цитата: cumano от июня 29, 2011, 22:18
Это просто этимологически верное написание, айс

Написание уродующее язык не может быть верным! А те, которые ратуют за такое "верное написание" - это настоящие вредители казахского языка!

Цитата: Sagit от июня 30, 2011, 04:39
Написание уродующее язык не может быть верным! А те, которые ратуют за такое "верное написание" - это настоящие вредители казахского языка!

Меньше эмоций. Объясните адекватно почему Амангелді лучше Аманкелді?

Цитата: cumano от июня 30, 2011, 06:31

Цитата: Sagit от июня 30, 2011, 04:39
Написание уродующее язык не может быть верным! А те, которые ратуют за такое "верное написание" - это настоящие вредители казахского языка!

Меньше эмоций. Объясните адекватно почему Амангелді лучше Аманкелді?

Қарағым, қазақ болсаң мұндай қыртылды қояр едің. Сингармонизм деген заң бар біле білсең.

Цитата: Sagit от июня 30, 2011, 21:54

Цитата: cumano от июня 30, 2011, 06:31

Цитата: Sagit от июня 30, 2011, 04:39
Написание уродующее язык не может быть верным! А те, которые ратуют за такое "верное написание" - это настоящие вредители казахского языка!

Меньше эмоций. Объясните адекватно почему Амангелді лучше Аманкелді?

Қарағым, қазақ болсаң мұндай қыртылды қояр едің. Сингармонизм деген заң бар біле білсең.

Мықты сұхбатымызды мынадай былапыт/базардағы, мәдениеті жоқ деңгейіне дейін төмендеп түспеуіңізді сұраймын. Қазақша жап-жақсы сойлеуіңіз сөзсіз, сонымен қатар орысша бастасақ аталған тілде де бітірейік не ол мамбетски базар боп шығады.

По самой теме. Вы сами-то считаете последний свой пост аргументом? Вы считаете, пока что голословно, что этимологизированное написание хуже фонетического. Аргументации пока нет, зато Вы перешли на казахский язык с явным желанием уйти в тему "если ты казах...", оскорбительным фамильярничением и тыканием.
В свою очередь, Вы сами представление имеете, что такое сингармонизм? Атту может я что-то упустил в слове АмаНК/НГелдi..

Вообще, все это усугубляется тем, что в казахском иногда используют фонетический принцип, а иногда - этимологический.

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 09:57
Вообще, все это усугубляется тем, что в казахском иногда используют фонетический принцип, а иногда - этимологический.

Больше фонетический. Этимологические варианты вариативны.

Цитата: cumano от июля  1, 2011, 10:02

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 09:57
Вообще, все это усугубляется тем, что в казахском иногда используют фонетический принцип, а иногда - этимологический.

Больше фонетический. Этимологические варианты вариативны.

У нас губной сингармонизм не отображается ведь. Хотя я не знаю, на каких носителей ориентировались, может действительно так кто-то разговаривал ДО 40-х годов?

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 10:08

Цитата: cumano от июля  1, 2011, 10:02

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 09:57
Вообще, все это усугубляется тем, что в казахском иногда используют фонетический принцип, а иногда - этимологический.

Больше фонетический. Этимологические варианты вариативны.

У нас губной сингармонизм не отображается ведь. Хотя я не знаю, на каких носителей ориентировались, может действительно так кто-то разговаривал ДО 40-х годов?

Мхм... Вы правы. Хотя в современной экзальтированной речи губной исчез

Цитата: cumano от июля  1, 2011, 10:14

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 10:08

Цитата: cumano от июля  1, 2011, 10:02

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 09:57
Вообще, все это усугубляется тем, что в казахском иногда используют фонетический принцип, а иногда - этимологический.

Больше фонетический. Этимологические варианты вариативны.

У нас губной сингармонизм не отображается ведь. Хотя я не знаю, на каких носителей ориентировались, может действительно так кто-то разговаривал ДО 40-х годов?

Мхм... Вы правы. Хотя в современной экзальтированной речи губной исчез

Думаете, хорошо, что так произошло?

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 10:19

Цитата: cumano от июля  1, 2011, 10:14

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 10:08

Цитата: cumano от июля  1, 2011, 10:02

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 09:57
Вообще, все это усугубляется тем, что в казахском иногда используют фонетический принцип, а иногда - этимологический.

Больше фонетический. Этимологические варианты вариативны.

У нас губной сингармонизм не отображается ведь. Хотя я не знаю, на каких носителей ориентировались, может действительно так кто-то разговаривал ДО 40-х годов?

Мхм... Вы правы. Хотя в современной экзальтированной речи губной исчез

Думаете, хорошо, что так произошло?

:donno: Факт и всё тут.

Я к тому, что может действительно фонетическое написание лучше этимологического?

Цитата: Konay от июля  1, 2011, 22:57
Я к тому, что может действительно фонетическое написание лучше этимологического?

В случае казахского языка, на мой взгляд, есть баланс между э. и ф. орфографией. Есть плюсы и в том, и в другом. Например, еще более фонетическим было бы написание *бүгүн", а этимологичным можно изобразить *бұлкүн. Но на деле мы имеем вообще - *бүгін.
Поэтому я, собственно, попросил Сагита проаргументировать его высказывание, вместо чего получил эмоции из фирменной казахской серии "Ты не казах, учи язык"

Цитата: Borovik от мая 16, 2011, 14:08
Огубление ә после ө в башкирском, как в йөрәк [jʏ̞ˈræ̹k̟] - это норма по моим представлениям...
Гарипов такой ә рассматривает как аллофон обычной ә

Вот в руки попала запись - можно послушать пример башкирского огубленного ә после ө. Последнее слово во фразе.

ЦитироватьРәсәй фәндәр академияһы Өфө ғилми үҙәге Тарих, тел һәм әҙәбиәт институты был йәһәттән  байтаҡ эштәр башҡарып өлгөргән.

Цитата: Alessandro от июля 20, 2009, 18:46

Цитата: Hworost от июля 20, 2009, 17:25

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:17
Что касается фонетики: ни разу не слышал языка со звуком і на месте тююркского и, кроме казахского. Есть такие?

Крымскотатарский?

Ну... Как вам сказать... Крымскотатарские и и ы - очень сильно редуцированные звуки. Слово бир, к примеру, русским ухом воспринимается как быр или бр. Т.е. от соотвествующих турецких звуков, к примеру, они на слух заметно отличаются. Но как мне кажется, крымское и и от казахского i тоже несколько отличается. В казахском i, как я уже писал, слышится некий уклон в е.

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=egrIIXuUMHI (http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=egrIIXuUMHI)
Прослушав данную запись не нашел в речи интервьюируемого отличия в произношении "і" от казахского. Ощущение такое как будто казах говорит на  турецком.. Вот речь ведущей воспринимается мной как грубоватая, с акцентом неносителя. Или именно ее произношение является нормой? Хотелось бы по этому поводу узнать мнение Алессандро.

Цитата: Sagit от сентября 24, 2011, 18:32

Цитата: Alessandro от июля 20, 2009, 18:46

Цитата: Hworost от июля 20, 2009, 17:25

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:17
Что касается фонетики: ни разу не слышал языка со звуком і на месте тююркского и, кроме казахского. Есть такие?

Крымскотатарский?

Ну... Как вам сказать... Крымскотатарские и и ы - очень сильно редуцированные звуки. Слово бир, к примеру, русским ухом воспринимается как быр или бр. Т.е. от соотвествующих турецких звуков, к примеру, они на слух заметно отличаются. Но как мне кажется, крымское и и от казахского i тоже несколько отличается. В казахском i, как я уже писал, слышится некий уклон в е.

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=egrIIXuUMHI (http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=egrIIXuUMHI)
Прослушав данную запись не нашел в речи интервьюируемого отличия в произношении "і" от казахского. Ощущение такое как будто казах говорит на  турецком.. Вот речь ведущей воспринимается мной как грубоватая, с акцентом неносителя. Или именно ее произношение является нормой? Хотелось бы по этому поводу узнать мнение Алессандро.

У деда вполне аутентичное народное произношение. Ну, с поправкой на то, что голос старческий уже.

Цитата: Sagit от сентября 24, 2011, 18:32
Вот речь ведущей воспринимается мной как грубоватая

Угу. Вот грубоватая - как раз удачное слово.

PS
Надо ещё иметь в виду, что в разных диалектах фонетика таки несколько разная (хотя сейчас различия стремительно сглаживаются). Дед на видео из горной части Бахчисарайского района.

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2011, 13:22
Надо ещё иметь в виду, что в разных диалектах фонетика таки несколько разная (хотя сейчас различия стремительно сглаживаются). Дед на видео из горной части Бахчисарайского района.

Интересно, что у деда и у ведущей по-разному звучит и.
На каком диалекте говорит дед? Я удивлен, что я на слух почти всё понимаю. Турецкий я почти не понимаю на слух

Alessandro, большое спасибо! Доверяю вашему мнению. Теперь буду знать, что не все (нео)носители имеют безупречное произношение. Что я и подозревал :)

Цитата: Sagit от сентября 26, 2011, 15:01
что не все (нео)носители имеют безупречное произношение.

Это, видимо, у многих народов так...  :??? ұлттарымыздың тағдыры солайды ғой 

http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1) Был приятно удивлен тем, что ваши девушки так хорошо говорят на родном! Оказывается, специфичесике звуки очень органично звучат  в вашей речи, хотя и затрудняют мое понимание.:)

Цитата: Sagit от сентября 26, 2011, 16:11
http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1) Был приятно удивлен тем, что ваши девушки так хорошо говорят на родном! Оказывается, специфичесике звуки очень органично звучат  в вашей речи, хотя и затрудняют мое понимание.:)

Нишләп башҡорт ҡыҙҙары башҡортса һөйләшмәҫкә тейеш һуң? А почему бы им не говорить на родном? ;)
Интересно, насколько хорошо вы понимаете устный башкирский?

Цитата: Borovik от сентября 26, 2011, 16:20

Цитата: Sagit от сентября 26, 2011, 16:11
http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1) Был приятно удивлен тем, что ваши девушки так хорошо говорят на родном! Оказывается, специфичесике звуки очень органично звучат  в вашей речи, хотя и затрудняют мое понимание.:)

Нишләп башҡорт ҡыҙҙары ,башҡортса һөйләшмәҫкә тейеш һуң? А почему бы им не говорить на родном? ;)
Интересно, насколько хорошо вы понимаете устный башкирский?

Просто у нас еще не все говорят на родном, даже учась в казахской школе в перерывах зачастую говорят на русском. Башкирски понимаю хуже, чем татарский и крымскотатарский :)

Цитата: Sagit от сентября 26, 2011, 16:11
http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1) Был приятно удивлен тем, что ваши девушки так хорошо говорят на родном! Оказывается, специфичесике звуки очень органично звучат  в вашей речи, хотя и затрудняют мое понимание.:)

так там один из критериев отбора на конкурс - хорошее владение башкирским языком  :) Потому и участницы преимущественно с юго-востока.

Цитата: Borovik от сентября 26, 2011, 13:28
На каком диалекте говорит дед? Я удивлен, что я на слух почти всё понимаю. Турецкий я почти не понимаю на слух

да, даже я понимаю процентов 70. Понятнее казахского.

Цитата: Пассатижи от сентября 27, 2011, 04:42

Цитата: Sagit от сентября 26, 2011, 16:11
http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=--DAGDX4m-E&NR=1) Был приятно удивлен тем, что ваши девушки так хорошо говорят на родном! Оказывается, специфичесике звуки очень органично звучат  в вашей речи, хотя и затрудняют мое понимание.:)

так там один из критериев отбора на конкурс - хорошее владение башкирским языком  :) Потому и участницы преимущественно с юго-востока.

Цитата: Borovik от сентября 26, 2011, 13:28
На каком диалекте говорит дед? Я удивлен, что я на слух почти всё понимаю. Турецкий я почти не понимаю на слух

да, даже я понимаю процентов 70. Понятнее казахского.

Очень хорошое дело! И очень красивые девушки!  ;up: := :)

Цитата: Borovik от сентября 26, 2011, 13:28

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2011, 13:22
Надо ещё иметь в виду, что в разных диалектах фонетика таки несколько разная (хотя сейчас различия стремительно сглаживаются). Дед на видео из горной части Бахчисарайского района.

Интересно, что у деда и у ведущей по-разному звучит и.
На каком диалекте говорит дед? Я удивлен, что я на слух почти всё понимаю. Турецкий я почти не понимаю на слух

(wiki/ru) Средний_диалект_крымскотатарского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) , говор южной части Бахчисарайского района. Этот говор почти полностью совпадает с литературным крымскотатарским. Только отдельные "точечные" отличия есть.
С узкими гласными ситуация такая, что по мере движения от южного берега Крыма к степи степень их редукции в языке уроженцев соответствующих сёл нарастает. У южнобережцев в большинстве позиций ı, i, u, ü звучат может и не как в турецком, но более или менее отчётливо, у горцев - как у старика на видео, а у степняков они редуцируются почти в ноль плюс передние гласные очень сильно "озадняются".

А у неоносителей, к сожалению, проблемы с произношением часто весьма заметные. У меня этот язык не родной, а выученный в достаточно взрослом возрасте, но даже я это чётко слышу.

Цитата: cumano от июня 30, 2011, 06:31
Меньше эмоций. Объясните адекватно почему Амангелді лучше Аманкелді?

это же кейінді ықпал

Цитата: Jagalbay от октября 27, 2011, 18:22

Цитата: cumano от июня 30, 2011, 06:31
Меньше эмоций. Объясните адекватно почему Амангелді лучше Аманкелді?

это же кейінді ықпал

Бесполезно объяснять человеку.

Откуда все-таки в башкирском и татарском все эти "элбетте", "акыл" и др. общетюркские? Из чтения корана? Из чагатайского?

Общетюркский значит не только мусульманский.

На самом деле, у меня понимания нет. Арабов там не было... И потом что, в кыпчакских нет исконных слов типа "ум"?

Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 21:21
Арабов там не было...

Исламизация была. Кто именно — не важно.

Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 21:21
И потом что, в кыпчакских нет исконных слов типа "ум"?

Есть, ичо?

Цитата: Sagit от октября 27, 2011, 18:36

Цитата: Jagalbay от октября 27, 2011, 18:22

Цитата: cumano от июня 30, 2011, 06:31
Меньше эмоций. Объясните адекватно почему Амангелді лучше Аманкелді?

это же кейінді ықпал

Бесполезно объяснять человеку.

А пробовали?