Лингвофорум

Расскажите, пожалуйста, о происхождении слова «свинец».
Имеет ли оно отношение к свиньям (всё-таки однокоренные слова), и если да, то какое?

Отношение свинца к свинье в настоящее время является одной из интреснейших нерешенных проблем науки. Несмотря на очевидную ситуативную связанность указанных понятий, имеет место ряд моментов, не позволяющих считать вопрос решенным. В первую очередь, конечно, необходимо отметить трудности соответствующего интервьюирования. Кроме того, на нынешнем уровне знаний сама трактовка их исторического взаимодействия может считаться более или менее обоснованной лишь в физико-биологическом плане. Результатом этого является невозможность убедительного интрепретирования свинца и свиньи как восходящих к общему источнику (разумеется, не в глобально-космогоническом плане).

 :D := :E: :wall:

Цитата: Alexi84 от мая 19, 2009, 14:43
Расскажите, пожалуйста, о происхождении слова "свинец".
Имеет ли оно отношение к свиньям (всё-таки однокоренные слова), и если да, то какое?

Скорее, что это народная этимология.

Цитата: Фасмер от
свине́ц род. п. -нца́, укр. свине́ць, род. п. свинця́, свинцю́, др.-русск., цслав. свиньць -- то же, словен. svínǝc, род. п. svínca. Родственно лит. švìnas "свинец", лтш. svins; дальнейшие родственные связи недостоверны -- с греч. κύανος м. "синее вещество", гомер. κῡάνεος "стального цвета", которое считается заимств. из неизвестного языка; ср. Миккола, ВВ 22, 239; М.--Э. 3, 1160; Младенов 572; Шрадер--Неринг 1, 149; Буазак 527.

Цитата: Frisk от
κύανος myk. ku-wa-no(?). Ben. einer dunkelblauen Substanz, `Lasur- od. Blaustein, blaugefärbter Glasfluß, dunkelblaues Email' (seit Il.), auch N. eines Vogels (Arist., Ael.; s. Thompson Birds s. v.) und einer Pflanze, `Kornblume' (Plin.); Oft als Vorderglied, z.B. κυανό-πρῳρος `mit dunkelfarbigem Schnabel' (Hom., B.; -πρῴρειος metr. Erweiterung am Versende, Risch 120), -χαίτης `mit dunklen Haaren' (Hom. usw.; Risch Sprachgesch. u. Wortbed. 389 ff.), -πεπλος `mit dunklem Gewand' (h. Cer., Hes.; Treu Von Homer zur Lyrik 244). Avon κυάνεος (ῡ metr. gedehnt) `aus κ. gemacht', gew. `dunkelblau' (vorw. poet. seit Il.; zur Bed. Capelle RhM 101, 10 u. 35). Als kleinasiat. LW mit heth. kuu̯anna(n)- `Kupfer(blau), Schmuckstein' identisch (Friedrich Wb. nach Götze).

Литовское слово показывает на балтослав. *ķ. Думаю, это праформа *ķw- «синий», с разными суффиксами в греческом, хеттском и балтославянском.

Цитата: IamRORY от мая 19, 2009, 15:09
В первую очередь, конечно, необходимо отметить трудности соответствующего интервьюирования.

Предлагаю технологию для решения этой проблемы:

1) Берем себя
2) Берем свинью
3) Берем свинец
4) Берем много водки
5) Выпиваем сто грамм
6) Прислушиваемся к собственным ощущеням
7) Если вы чуствуете, что ваше состояние можно охаректиризовать "напился как свинья", переходим к пункту 8, иначе - возрат к пункту 5.
8) Берем интервью у свиньи
9) Выпиваем еще 100 грамм
10) Прислушиваемся к собственным ощущеням
11) Если вы чуствуете, что ваша способность передвигаться приближается к подвижности куска свинца, переходим к пункту 12, иначе - возрат к пункту 9.
12) Берем интервью у свинца
13) Наутро пытемся вспомнить содержание бесед.

Вот уж не думал, что получу такие интересные ответы на мой вопрос ...  ;D

"... пушечный амбар, где хранился свинец в свиньях,.."

Костомаров. Очерк домашней жизни и нравов великорусского народа... СПб, 1860.

В настоящее время технологический слиток цветного металла, предназначенный для хранения и перевозки, вполне официально называется "чушка"!

;)

Цитата: ZavGar от мая 22, 2011, 15:15
В настоящее время технологический слиток цветного металла, предназначенный для хранения и перевозки, вполне официально называется "чушка"!

А может, это "чужка" - от "чугун".

я уверен, Метадоговор знает ответ на этот вопрос!

Цитата: smith371 от мая 22, 2011, 19:13
я уверен, Метадоговор знает ответ на этот вопрос!

Я тоже.

Он заведет отдельную ветку  в блоге, и за пару дней запостит там  9000 сообщений на эту тему....

Цитата: ZavGar от мая 22, 2011, 15:15
"... пушечный амбар, где хранился свинец в свиньях,.."

Костомаров. Очерк домашней жизни и нравов великорусского народа... СПб, 1860.

В настоящее время технологический слиток цветного металла, предназначенный для хранения и перевозки, вполне официально называется "чушка"!

ага :) и не только цветного.

Ожегов -

ЧУ́ШКА, -и, ж.
1. То же, что свинья (разг.).
2. Морда свиньи (прост.).
II. ЧУ́ШКА, -и, ж. (спец.). Небольшой слиток металла, обычно предназначенный для переплавки. Ч. чугуна.

как бы значения словарь связывает, так как в одной статье дает.

Ушаков -

ЧУ́ШКА, чушки, ·жен.
1. Поросенок, молодая свинья (·обл. ).
2. То же, что свинка в 3 ·знач. (спец.). Чугунные чушки.
3. только мн. То же, что городки (см. городок2 в 1 ·знач.; ·обл. ). «На расчищенной площадке была устроена нами игра в городки, или чушки.» Л.Толстой.
4. То же, что городок2 во 2 ·знач. (·обл. ).

СВИ́НКА, свинки, ·жен.
1. ·уменьш.-ласк. к свинья в 1 ·знач.
2. только ед. Болезненная опухоль от воспаления околоушной железы, заушница (мед.). Односторонняя, двусторонняя свинка.
3. Слиток металла в виде продолговатого бруска, то же, что чушка во 2 ·знач. (тех.). Чугунная, железная свинка.
4. Деревянная чурка для игры в городки, рюха (·обл. ).
• Морская свинка (зоол.). - маленькое животное из отряда грызунов.

Фасмер этимологию не дает.

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 18:58
А может, это "чужка" - от "чугун".

не, т.к. свиньей/свинкой вполне литературно называть слиток.

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 18:58
А может, это "чужка" - от "чугун".

По-английски чугунная чушка - тоже pig.
Вероятно, это некое международное явление. :)

может быть из-за тяжести, весомости? :-\
А выражение "подложить свинью кому-либо"?

Цитата: Алтаец от октября 26, 2015, 05:04

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 18:58
А может, это "чужка" - от "чугун".

По-английски чугунная чушка - тоже pig.
Вероятно, это некое международное явление. :)

По-немецки "чушка" = "die Massel" (также "кругляк леса").

По-французски: "la gueuse" (тж. "женщина дурного поведения"), "le lingot" (тж. "слиток"), "le saumon" (тж. "лосось, сёмга").

По-итальянски: "pane" (тж. "хлеб"), "lingotto" (тж. "слиток, заготовка, болванка"), "massello" (тж. "каменный блок").

По-испански: "lingote" (тж. "брусок металла").

По-турецки: "külçe" (тж. "груда, куча").

Народ, вы начало ветки читали? Не может свинец к свинье иметь отношения.

Вот тут http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=130&t=3395 такое нашел:

Цитировать
СВИНЕЦ (металл)

Современное значение русского слова СВИНÉЦ – известный легкоплавкий мягкий металл, элемент таблицы Менделеева, именуемый в латинском языке словом PLUMBUM.
...

Ну вот уже Полуботко тут цитируют

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 20:35
Вот тут http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=130&t=3395 такое нашел:

Цитировать
СВИНЕЦ (металл)

Современное значение русского слова СВИНÉЦ – известный легкоплавкий мягкий металл, элемент таблицы Менделеева, именуемый в латинском языке словом PLUMBUM.
...

zwh, достаточно ссылки, не нужно вываливать весь текст.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2015, 20:41
zwh, достаточно ссылки, не нужно вываливать весь текст.

Просто он вроде достаточно интересный (или, по крайней мере, наукообразный), вот мне и захотелось, чтоб побольше лингвознатоков (к коим я себе не отношу) на него поглядело, а то по ссылкам обычно мало кто ходит.

Ну а в принципе похоже на правду или несильно?

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 21:30
Просто он вроде достаточно интересный (или, по крайней мере, наукообразный), вот мне и захотелось, чтоб побольше лингвознатоков (к коим я себе не отношу) на него поглядело, а то по ссылкам обычно мало кто ходит.

Ну а в принципе похоже на правду или несильно?

Как раз наукообразия там никакого — если читать по диагонали, вообще кажется поносом сознания. А по сути — компиляция написанного в словарях Черных и Фасмера + собственные (?) изыскания в финно-угорских языках и семантике. Собственно, в последнем весь понос и содержится, придающий всему тексту жирный налёт псевды.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2015, 21:54

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 21:30
Просто он вроде достаточно интересный (или, по крайней мере, наукообразный), вот мне и захотелось, чтоб побольше лингвознатоков (к коим я себе не отношу) на него поглядело, а то по ссылкам обычно мало кто ходит.

Ну а в принципе похоже на правду или несильно?

Как раз наукообразия там никакого — если читать по диагонали, вообще кажется поносом сознания. А по сути — компиляция написанного в словарях Черных и Фасмера + собственные (?) изыскания в финно-угорских языках и семантике. Собственно, в последнем весь понос и содержится, придающий всему тексту жирный налёт псевды.

Жаль :(

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 21:59
Жаль :(

А по-другому и быть не могло. Потому и нет лингвистического научпопа.

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 21:59
Жаль :(

А что вы ожидали от автора книги "Язык древних ариев. История рождения речи белого человека"?  :donno:

Цитата: Centum Satәm от октября 27, 2015, 06:48А что вы ожидали от автора книги "Язык древних ариев. История рождения речи белого человека"?  :donno:

У, как всё запущено... :'(

Цитата: Lodur от октября 27, 2015, 07:09

Цитата: Centum Satәm от октября 27, 2015, 06:48А что вы ожидали от автора книги "Язык древних ариев. История рождения речи белого человека"?  :donno:

У, как всё запущено... :'(

Аннотация

ЦитироватьСчитается, что коренные народы Европы, в силу своей расовой неполноценности,не сумели создать своего собственного языка, а получили его в дар от людей других рас, более счастливых в умственном отношении и пришедших в Европу с просветительскими целями. Это официальная точка зрения современной науки. Автор предлагаемой книги считает, что всё было иначе: белые народы Европы (в просторечии именуемые «ариями», а в строгой науке — «индоевропейцами») создавали свой язык самостоятельно — без помощи смуглых пришельцев с Ближнего Востока.

:what:

Это любимое фрическое дело: приписать "официальной науке" какую-нибудь дикую чушь в своём стиле (часто взятую из трудов действительно учёного, но века XVII‒XIX), а потом довольно опровергать, полагая, что его точка зрения от такого опровержения станет нечушью.

Там по-видимому не столько "фрическая хитрость", сколько реальные проблемы с головой: заговоры лингвистов против ларингальной теории и индоевропеистики, враждебные силы, травля и затирание одинокого гения - в общем полный набор фрика-фанатика из палаты мер и весов. :umnik:

"Нарушитель - это не нарушитель, а крупный ученый! Приехал к нам собирать сказки, легенды..."

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 15:28
Литовское слово показывает на балтослав. *ķ. Думаю, это праформа *ķw- «синий», с разными суффиксами в греческом, хеттском и балтославянском.

Что это за спекулятивный корень "синий"? Индоевропейцы, кстати говоря, вообще не различали цветов, во всяком случае не в таких четких границах, к каким привыкли мы. Хеттское слово вообще может оказаться неисконным. Гамкрелидзе и Иванов упоминают шумер. KÙ.AN "металл (цвета) неба". Вполне очевидно по реалиям и по фонетике, что греческое kýanos "синий минерал, лазурит; купорос" - неисконное слово и либо заимствовано из анатолийских, либо восходит к общему с ними прототипу. Слово свинец напоминает инициально слово свет, в котором также восстанавливается добалтославянское ķ: балтослав. śwaitas при śwīnas или śweinas "свинец". По суффиксу хочется сопоставить  с синий при сиять - кстати, тоже изначально, "сияющий, светлый" (о небе? воде в реке?). Возможно, металл назван за блеск. Ср. хеттское šuli- "свинец" при др.-ирл. li "блеск" (*sli?). При этом название могло относиться не к свинцу металлическому, который и выплавлять-то не умели, а, к примеру, к свинцовому блеску или похожему минералу с металлоподобным блеском. Ясно, что свинец в праязыке эпохи энеолита не имел особого названия, металлом "с большой буквы" была медь - лат. aes, гот. aiz, авест. аyah- "железо" (!) сохраняют ее исходное название.

Цитата: Azzurro от апреля 12, 2019, 12:15
Что это за спекулятивный корень "синий"?

Из фонетических соответствий. Как и все остальные корни. С добрым утром. :yes:

Цитата: Azzurro от апреля 12, 2019, 12:15
Индоевропейцы, кстати говоря, вообще не различали цветов, во всяком случае не в таких четких границах, к каким привыкли мы.

Теперь к вам вопрос: эта жесть вообще на каком оснований? :o

Цитата: Azzurro от апреля 12, 2019, 12:15
Хеттское слово вообще может оказаться неисконным. Гамкрелидзе и Иванов упоминают шумер. KÙ.AN "металл (цвета) неба". Вполне очевидно по реалиям и по фонетике, что греческое kýanos "синий минерал, лазурит; купорос" - неисконное слово и либо заимствовано из анатолийских, либо восходит к общему с ними прототипу. Слово свинец напоминает инициально слово свет, в котором также восстанавливается добалтославянское ķ: балтослав. śwaitas при śwīnas или śweinas "свинец". По суффиксу хочется сопоставить  с синий при сиять - кстати, тоже изначально, "сияющий, светлый" (о небе? воде в реке?). Возможно, металл назван за блеск. Ср. хеттское šuli- "свинец" при др.-ирл. li "блеск" (*sli?). При этом название могло относиться не к свинцу металлическому, который и выплавлять-то не умели, а, к примеру, к свинцовому блеску или похожему минералу с металлоподобным блеском. Ясно, что свинец в праязыке эпохи энеолита не имел особого названия, металлом "с большой буквы" была медь - лат. aes, гот. aiz, авест. аyah- "железо" (!) сохраняют ее исходное название.

Вот изо всего этого потока догадок только связь с *k̑u̯ei̯- можно рассматривать всерьёз.

Цитата: Azzurro от апреля 12, 2019, 12:15
Что это за спекулятивный корень "синий"? Индоевропейцы, кстати говоря, вообще не различали цветов, во всяком случае не в таких четких границах, к каким привыкли мы.

Любопытно видеть комментарий про синий цвет от человека с ником Azzurro. :D Да прекрасно все индоевропейцы различали. Может, в понятие базовых цветов когда-то не входили отдельно синий и отдельно зеленый, как у тюрков, считали это оттенками одного цвета - но глазами очень даже видели и при необходимости вполне могли уточнить. Хотя бы на уровне "синезеленый как трава" и "синезеленый как небо".
А со свинцом - может, и в самом деле есть связь со словом синий или сияющий, а может, и что-то другое. Однозначно с свиньями не связано. Фасмер, конечно, проделал большой труд в этимологии - но где-то и он вполне мог ошибаться, как и любой ученый.

Цитата: Драгана от апреля 12, 2019, 12:55
Любопытно видеть комментарий про синий цвет от человека с ником Azzurro. :D Да прекрасно все индоевропейцы различали. Может, в понятие базовых цветов когда-то не входили отдельно синий и отдельно зеленый, как у тюрков, считали это оттенками одного цвета - но глазами очень даже видели и при необходимости вполне могли уточнить. Хотя бы на уровне "синезеленый как трава" и "синезеленый как небо".

Дело в том, что считать, что индоевропейцы не различали в языке какие-то ныне повсеместно различающиеся цвета — это усложняющее допущение, соответственно, это должно быть отдельно доказано. По умолчанию же необходимо принимать нынешнее положение дел. Сама же мысль о не различении возникла из-за того, что названия цветов в индоевропейском ещё имели чётко описательных характер, а не были, как нередко сейчас, просто отдельными «цветовыми» корнями. А описательность давала широкое варьирование названий по диалектам и пространстве и времени. Не удивительно в этом свете, что имели место многочисленные смещения значений (которые происходили на протяжении всего развития и.-е. языков, вплоть до настоящего времени), из-за чего часть древних названий утрачивалась.

Цитата: Драгана от апреля 12, 2019, 12:55
А со свинцом - может, и в самом деле есть связь со словом синий или сияющий, а может, и что-то другое. Однозначно с свиньями не связано. Фасмер, конечно, проделал большой труд в этимологии - но где-то и он вполне мог ошибаться, как и любой ученый.

Ещё как мог. Посмотрите статью «целесообразный».

По моему, и.-е *su̯ei̯(d)-n- "светлый" (>лит. svidė́ti "блестеть, мерцать") имеет неплохие шансы на роль кандидата пракорня для свинца.
Нет?

https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/47188/свидина (https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/47188/%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

Свинец, суффикс ец.
Допустим от глагола свинить, грязнить, пачкать.
Свинец пачкает прилично. Даже существует свинцовый карандаш, .

Цитата: R от апреля 28, 2019, 14:53
Свинец, суффикс ец.
Допустим от глагола свинить, грязнить, пачкать.
Свинец пачкает прилично. Даже существует свинцовый карандаш, .

Ну, свинцовый карандаш тут ни к месту был помянут. С другой стороны, чтобы свинцом испачкаться, нужно таки приложить усилия. Ржавым железом испачкать можно куда проще, быстрее и суровее. :yes:

Цитата: Tys Pats от апреля 12, 2019, 22:26
По моему, и.-е *su̯ei̯(d)-n- "светлый" (>лит. svidė́ti "блестеть, мерцать") имеет неплохие шансы на роль кандидата пракорня для свинца.
Нет?
https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/47188/свидина (https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/47188/%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

Вот видите — можете же, когда захотите. :yes: Только там в таком случае никак не «(d)», а просто *dn > *n регулярно в праславянском.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2019, 14:58
чтобы свинцом испачкаться, нужно таки приложить усилия. Ржавым железом испачкать можно куда проще, быстрее и суровее. :yes:

А грязной трыпкой еще проще.
Только свинец пачкает потому что свинец, а не потому что грязный. Пачкает прилично, именно свежеплавленеый, неокисленный.

Цитата: R от апреля 28, 2019, 15:10
Только свинец пачкает потому что свинец, а не потому что грязный. Пачкает прилично, именно свежеплавленеый, неокисленный.

Железо пачкает тоже только потому, что железо — в обычном для себя виде окиси, которая покрывает все железные предметы на открытом воздухе. Поэтому ваше сравнение не того. :P

Для ржавчины есть отделтное слово.
Кроме того вполне очевидно что рыжый порошок будет пачкать.
А что блестящий монолит пачкает, это очень впечетляющее явление.

Цитата: R от апреля 28, 2019, 15:39
Для ржавчины есть отделтное слово.
Кроме того вполне очевидно что рыжый порошок будет пачкать.
А что блестящий монолит пачкает, это очень впечетляющее явление.

А что с глаголом «свинить»?

https://ukrainian_lemko.academic.ru/12042/свинити (https://ukrainian_lemko.academic.ru/12042/%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8)

https://www.synonimy.pl/synonim/świnić/ (https://www.synonimy.pl/synonim/%C5%9Bwini%C4%87/)

Цитата: R от апреля 28, 2019, 16:18
https://ukrainian_lemko.academic.ru/12042/свинити (https://ukrainian_lemko.academic.ru/12042/%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8)

https://www.synonimy.pl/synonim/świnić/ (https://www.synonimy.pl/synonim/%C5%9Bwini%C4%87/)

Вы не так поняли. Я не о самом глаголе — с ним всё понятно и так, это продуктивный тип, свинить в принципе возможен в любом славянском говоре. А о типе имён деятеля *-ьkъ от таких глаголов. Я с ходу припомнить не могу.

 творить → творец  продавать → продавец
рубить → рубец резать → резец

Свинец - от "насвинячить"?

Мне прямо веселее стало.

Цитата: IamRORY от апреля 29, 2019, 00:13
Писать - писец, косить - косец, льстить - льстец...

Только последнее подходит.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 1970, 02:21
Только последнее подходит.

Да, я уже потом понял, что Вы имели в виду, и удалил сообщение (как оказалось, поздно).

Цитата: piton от апреля 29, 2019, 00:24Если от свиньи закономерны свин

Не-е, батенька, тут от свина́ сви́ниє закономерно.
Как от листа́ ли́стьє.