Лингвофорум

Πλάτωνος Φαῖδρος
[pláto:nos pʰaîdros]
Платона Федр.
Πλάτωνος — род. пад. от Πλάτων (атематич. скл.: -ων, -ωνος, -ωνι, -ωνα);
Φαῖδρος — имя собств., наверное родств. φαίδῐμος «сияющий», φαιδρός — тж., φαίνω - «светиться»;
«Федр» Платона.

Σωκράτης
ὦ φίλε Φαῖδρε, ποῖ δὴ καὶ πόθεν;
[ô: pʰíle pʰaîdre . poî dè: kaì pótʰen]
о милый/друже Федр, куда же и откуда?
ὦ — звательная частица;
φίλε  — обычное обращение к друзьям и близким, зват. пад. от φίλος 1. милый, дорогой 2. друг; у Гомера: φίλε κασίγνητε «милый брат!»
ποῖ — «куда», застывший местн. пад. от ПИЕ *kʷos «который, какой», напр. οἴκοι «дома» при οἴκος «дом»
δὴ ~ рус. же, -то
πόθεν — «откуда», -θεν — частица/послелог со значением «из, от»
Федр, дружище, откуда и куда?

Φαῖδρος
παρὰ Λυσίου, Σώκρατες, τοῦ Κεφάλου, πορεύομαι πρὸς περίπατον ἔξω τείχους
[parà lysíu: . só:krates . tû: kepʰálu: . poréwomai pròs perípaton ékso: teíkʰu:s]
от Лисия, о Сократ, Кефала, прогуливаюсь за городские стены
παρὰ – от, требует род. пад.;
Σώκρατες — зват. пад. от Σωκράτης: смещение ударения вперёд и укорочение тематической гласной;
τοῦ Κεφάλου — букв. Кефала, род. пад. вкупе с артиклем выражают отчество: сына Кефала, Кефаловича;
πορεύομαι — «прогуливаться», «перемещаться», медио-пассив от πορεύω «передвигать, перемещать»; букв. «перемещаю себя», родств. πόρευμα дорога, путь; πορεύομαι, πορεύῃ, πορεύεται, πορευόμεθα, πορεύεσθε, πορεύονται;
πρὸς περίπατον — на прогулку, букв. "в направлении к прогулке", акк. от περίπατος
ἔξω – вне;
τείχους — вин. пад. мн. ч. от τείχος, «городская стена»;
От Лисия Кефаловича, Сократ, прогуливаюсь за город.

то бе континуед...

(Федр)
συχνὸν γὰρ ἐκεῖ διέτριψα χρόνον καθήμενος ἐξ ἑωθινοῦ.

συχνὸν «частое, долгое», определение к последующему χρόνον.
γὰρ частица противопоставления δὲ ... γὰρ ..., соотносится с предыдущим предложением.
ἐκεῖ – там (имеется в виду у Лисия); соотносится с ἐκεῖνος – «тот» (что само по себе дословно – «тамошний»).
διέτριψα – аорист от διατρίβω «проводить время» (у этого глагола много значений, в том числе «гибнуть», нужно быть поосторожней). Аорист выражает одномоментное (один раз свершившееся) действие в прошлом, несвязанное шибко с настоящим. То бишь «однажды провёл премя», и всё тут. Никаких обязательств :) На лицо аугментация после приставки δια- и суффикс -σ(α)- (в ψ). я διέτριψα, ты διέτριψας, он διέτριψε, мы διετρίψαμεν (как же без смещения ударения), вы διετρίψατε, они διέτριψαν
χρόνον – аккузатив от χρόνος «время» (актуально ещё значение «возраст»: χρόνῳ παλαιός «возрастом стар»). Аккузатив времени. συχνὸν χρόνον – «долгое время»
καθήμενος – причастие от κάθημαι «сидеть» (так же, как и в русском, употребляется в переносном значении «находиться, пребывать»). Форма – медиальная (-μαι), поэтому и суффикс – -μεν-. «Сидящий». Частое употребление причастий для связи нескольких действий в единое целое характерно для др.-греч.
ἐξ ἑωθινοῦ – с раннего утра. ἑωθῐνόν – раннее утро. ἐξ – «с» во временном значении. Требует род. пад. (как и παρά – «от»)
Букв.: Долгое ведь там пробыл я время сидящий с раннего утра
Художеств.: У него ведь я просидел долго, с раннего утра.

Кстати, τείχους - родительный падеж единственного числа от τεῖχος, а никак не винительный множественного. Винительный множественного будет τείχη.

Цитата: Gerbarius от мая 14, 2009, 14:46
Кстати, τείχους - родительный падеж единственного числа от τεῖχος, а никак не винительный множественного. Винительный множественного будет τείχη.

Действительно, средний род. Díky.

(Федр)
τῷ δὲ σῷ καὶ ἐμῷ ἑταίρῳ πειθόμενος Ἀκουμενῷ κατὰ τὰς ὁδοὺς ποιοῦμαι τοὺς περιπάτους· φησὶ γὰρ ἀκοπωτέρους εἶναι τῶν ἐν τοῖς δρόμοις.

τῷ — дат. пад. от артикля м. р. ὁ
σῷ καὶ ἐμῷ — дат. пад. от σὸς καὶ ἐμός «твой и мой»; вот так эллины выражали понятие «мы инклюзивное» :)
ἑταίρῳ — дат. пад. от ἑταῖρος «друг, товарищ, возлюбленный, близкий» (ещё бы понять, чем отличается от φίλος :-\), очень важное δαιτὸς ἑταῖρος — «собутыльник» (ἡ δαίς — пиршество, пьянка); незабываем о смене облечённого ударения на острое в предпоследнем слоге перед долгим гласным :'(
πειθόμενος — опять, причастие от медио-пассива πείθομαι (требует дательного падежа!) «подчиняться, убеждаться, слушаться (кому? τινί)», πείθω «понуждаю, подстрекаю, убеждаю и т.д.»
Ἀκουμενῷ — имя собственное Акумен; заверщающее слово синтагмы в дательном падеже, подчинённой причастию πειθόμενος
κατὰ τὰς ὁδοὺς по дорогам (обманчивый женский род: ἡ ὁδός); с винительным падежом κατά обозначает распространение явления по плоскости: по (о месте: κατὰ τὸν οὐρανόν — по небу), в течение (о времени: κατὰ τὸν πόλεμον — во время войны) и т. д.
ποιοῦμαι — первое лицо ед. ч., стяжённая форма от ποιέομαι, которое будучи в медио-пассиве со значением «делать, совершать» ничем принципиально не отличается от активного варианта ποιέω (разве что имеет оттенок «делаю для себя, себе»).
τοὺς περιπάτους — вин.пад. мн.ч. от уже известного περίπατος «прогулка».
φησὶ — третье лицо ед. ч. от распространённого φημί «говорю». Глагол атематический, посему и спряжение имеет корявое: я φημί, ты φής, он φησί, мы φαμέν, вы φατέ, они φασί (т.е. укорочение корневой гласной во мн. ч.)
ἀκοπωτέρους вин. пад. мн. ч. от ἀκοπώτερος, сравнительная степень от ἄκοπος «неутомительный» (κόπος — боль, труд, усталость и т.д., ἄ- — отрицательная приставка < *n-)
εἶναι — быть; инфинитив используется в качестве связи прямой речи с глаголом φησὶ
τῶν ἐν τοῖς δρόμοις — тех, что в дромах (δρόμος — место для прогулок, аллея (помимо «бег, состязание, путь»)). Родительный падеж обязателен для сравнения, выражаемое через вышеуказанное ἀκοπωτέρους.

Букв. Твоему и моему другу слушающийся Акумену по дорогам делаю прогулки, говорит более неутомительным быть тех, что в аллеях.
Художеств. По совету нашего с тобой друга Акумена совершаю прогулки по загородным дорогам, он уверяет, что это не так утомительно, как по городским аллеям.

Цитата: Алексей Гринь от мая 15, 2009, 13:17
ἑταῖρος «друг, товарищ, возлюбленный, близкий» (ещё бы понять, чем отличается от φίλος :-\)

Может быть, известно, от какого слова происходит ἑταῖρος? Гетайры - это же вроде как "товарищи". А φίλος, очевидно, от φίλω, как amīcus. Если что, можно попробовать поинтересоваться у одной эллинки.

Цитата: Квас от мая 15, 2009, 13:43
А φίλος, очевидно, от φίλω

φιλέω > φιλῶ

Цитата: Квас от мая 15, 2009, 13:43
Может быть, известно, от какого слова происходит ἑταῖρος?

Сам бы рад найти где этимологический словарь древнегреческого.

Цитата: Алексей Гринь от мая 15, 2009, 13:55

Цитата: Квас от мая 15, 2009, 13:43
А φίλος, очевидно, от φίλω

φιλέω > φιλῶ

Прошу прощения за безграмотность, имел в виду, конечно, φιλέω.

Frisk:

Шобы закрепить пройденное, составил тройку предложений, надеюсь, без ошибок:

Ἡ μαῖα βρέμεται δυσφημοῦσα τοὺς δαιτὸς ἑταίρους μοῦ μακρὸν κτύπον ἄγειν .
Мама кричит и жалуется, что мои собутыльники делают много шума.

Τῇ ἑταίρῇ πειθομένη πορεύεται κατὰ τὴν τοῦ Πινδάρου δαῖτα.
По совету подруги идёт на пати Пиндара.

Συχνὸν διέτριβε ὁ Σωκράτης χρόνον ἀθύρων σὺν θεραπαινίδιοις.
Пóдолгу любил Сократ проводить время с молоденькими служанками.

Цитата: Алексей Гринь от мая 15, 2009, 15:00
Шобы закрепить пройденное, составил тройку предложений, надеюсь, без ошибок:

Ἡ μαῖα βρέμεται δυσφημοῦσα τοὺς δαιτὸς ἑταίρους μοῦ /μου/ μακρὸν κτύπον ἄγειν .
Мама кричит и жалуется, что мои собутыльники делают много шума.

Τῇ ἑταίρῇ /ἑταίρᾳ/ πειθομένη πορεύεται κατὰ /εἰς/ τὴν τοῦ Πινδάρου δαῖτα.
По совету подруги идёт на пати Пиндара.

Συχνὸν διέτριβε ὁ Σωκράτης χρόνον ἀθύρων σὺν θεραπαινίδιοις /θεραπαινιδίοις/ .
Пóдолгу любил Сократ проводить время с молоденькими служанками.

Подозреваю, что и выбор лексики сильно удивил бы древних греков, прочитай они это. Я, впрочем, не древний грек, и мне трудно судить об этом с уверенностью.

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 16:14
μοῦ /μου/

Согласен, энклитика.

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 16:14
ἑταίρῇ /ἑταίρᾳ/

Согласен, моя вина.

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 16:14
θεραπαινίδιοις /θεραπαινιδίοις/

Почему? Хм. Тут не до конца втыкаю. Дифтонг рассматривается как один гласный в отношении качества ударения (ἑταῖρος ~ ἑταῖροι), а в отношении позиции — как два (θεραπαινίδιον ~ θεραπαινιδίοις)?

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 16:14
Подозреваю, что и выбор лексики сильно удивил бы древних греков, прочитай они это.

Почему вы так считаете?

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 16:14
κατὰ /εἰς/

Не согласен.

βήμεναι κατὰ δαῖτα — идти на пир (Гомер)

Цитата: Алексей Гринь от мая 15, 2009, 16:44
Почему? Хм. Тут не до конца втыкаю. Дифтонг рассматривается как один гласный в отношении качества ударения (ἑταῖρος ~ ἑταῖροι), а в отношении позиции — как два (θεραπαινίδιον ~ θεραπαινιδίοις)?

Если в последнем слоге находится долгий гласный или дифтонг (αι и οι - особый случай), то ударение не может стоять на третьем слоге с конца и переходит на второй с конца. Есть, впрочем, формы типа πόλεως, где это правило не соблюдается. Но это не наш случай. В отношении качества ударения всё то же самое. Нужно только помнить, что дифтонги αι и οι (и только они) в конце слова (как в ἑταῖροι) обычно (но не всегда) по отношению к ударению ведут себя как краткие.

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 16:14
Не согласен.

βήμεναι κατὰ δαῖτα — идти на пир (Гомер)

Против Гомера возразить нечего. :) Мне, впрочем, κατά в таком значении не попадалось, потому я и заменил его на более привычное εἰς.  :)

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 16:14
Цитата: Gerbarius от Сегодня в 17:14

ЦитироватьПодозреваю, что и выбор лексики сильно удивил бы древних греков, прочитай они это.

Почему вы так считаете?

Меня, например, очень удивило ваше  μακρός по отношению к шуму. Такого я не встречал никогда, обычно используется другое прилагательное - πολύς. Я могу только предположить, что для человека, знающего язык гораздо лучше меня, и кое-что из остального показалось бы не менее странным.

Цитата: Алексей Гринь от мая 15, 2009, 13:55
Сам бы рад найти где этимологический словарь древнегреческого.

Etymologisches wörterbuch der griechischen sprache von W. Prellwitz:
http://www.archive.org/details/etymologischesw03prelgoog (http://www.archive.org/details/etymologischesw03prelgoog)

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 17:38
Меня, например, очень удивило ваше  μακρός по отношению к шуму. Такого я не встречал никогда, обычно используется другое прилагательное - πολύς.

Да, я вижу что μακρός больше употребляется в прямом значении физического размера.
Но с другой стороны, почему нельзя сказать иносказательно «большой шум», как в русском?
Алсо,

Цитировать
μακρά <..>
2) громко
ex. (βοᾶν Hom.; οἰμώζειν Arph.)

:)

Цитата: Gerbarius от мая 15, 2009, 17:38
Я могу только предположить, что для человека, знающего язык гораздо лучше меня, и кое-что из остального показалось бы не менее странным.

Не знаю, отсебятины у меня минимум, все «странные» сочетания где-либо у кого-либо из авторов имеются.

Σωκράτης
καλῶς γάρ, ὦ ἑταῖρε, λέγει. ἀτὰρ Λυσίας ἦν, ὡς ἔοικεν, ἐν ἄστει.

καλῶς – наречие от καλός «хороший»(стандартное окончание -ῶς; интересно, родственно ли ὡς?).
λέγει – говорит (λέγω). Интересно, в чём отличие от φημί.
ἀτὰρ – особая частица/союз для выражения смены темы разговора, ~ «кстати» (?)
Λυσίας – имя собственное Лисий. Имеет выравненное окончание -ου в род. пад., в остальном склоняется нормально (τῷ Λυσίᾳ и т. д.)
ἦν – имперфект третьего лица ед. ч., «был». Хитропопое, нужно запомнить: я ἦν, ты ἦσθα, он ἦν, мы ἦμεν, вы ἦτε, они ἦσαν.
ὡς – как. Употребляется и для сравнений, и как союз между предложениями.
ἔοικεν – третье лицо от презентно-перфектного глагола ἔοικα «быть похожим, казаться», т.е. он имеет форму перфекта, но употребляется в значении настоящего (на вскидку припоминается ещё οἶδα). Поэтому и окончания имеет перфектные: я ἔοικα, ты ἔοικας, он ἔοικε, мы ἐοίκαμεν, вы ἐοίκατε, они ἐοίκᾱσι
ἐν ἄστει – в городе. Тут всё просто: предлог требует датива, давным-давно слившегося в греческом с локативом,  ἄστει – дат. пад. (неожиданно!) от (τὸ) ἄστυ «город (преимущественно столичный)». Склоняется как-то мудрó: в род.-дат. склоняется как ι-оснóвное, в остальных – как υ-оснóвное:  SING NOM ἄστυ, GEN ἄστεως, DAT ἄστει, ACC ἄστυ; PL NOM  ἄστη, GEN ἄστεων, DAT ἄστεσι, ACC ἄστη.
Ещё немного смущает отсутствие здесь артикля. Наверное имеется в виду не то, что Лисий пребывает конкретно в данном городе, а что он вообще не за городом. Или застывшая конструкция какая.
Букв. Хорошо же, о друг, говорит. Кстати, Лисий был, как видится, в городе.
Худож. И правильно, дружище, говорит. Кстати, Лисий по-видимому уже в городе?

Φαῖδρος
ναί, παρ᾽ Ἐπικράτει, ἐν τῇδε τῇ πλησίον τοῦ Ὀλυμπίου οἰκίᾳ τῇ Μορυχίᾳ.

ναί – «да». В новогреческом получило произношение [нэ], из-за чего греки очень мучаются при изучении чешского, в котором [нэ] = «нет».
παρ᾽ Ἐπικράτει – забавно, но кроме «от», сей предлог имеет значение «у», если сопряжён в дательном падеже (-ει). Ἐπικράτης (-ους)  – имя собственное Эпикрат. Ещё я заметил, что в тексте артикли при именах то употребляются, то нет. :donno: Не могу уловить закономерность.
τῇδε – дат. пад. от ὅδε «этот самый, вот этот». Назначение его в данном предложении мне не до конца ясно :'(  Я здесь вообще запутался со вложенными определениями, но смысл ясен.
πλησίον – недалеко, близко (DAT, GEN).
Ὀλύμπιος – зевс Олимпиец
οἰκία – дом, здание
τῇ Μορυχίᾳ – не очень понял, зачем здесь датив. Датив обладания, что ли?
Букв. Да, у Эпикрата, в том, что вблизи Олимпийца, доме Морихию (?).
Художеств. Да, у Эпикрата, в доме Морихия близ храма Олимпийца.

Там не Морихия дом, а Мориха. :) Μορύχιος - прилагательное от имени Μόρυχος, образованное тем же суффиксом, что и слова πάτριος (отцовский), ἑσπέριος (вечерний) и многие другие. Ещё там не сам Зевс упоминается, а именно его храм в Афинах - τὸ Ὀλύμπιον.

Цитата: Gerbarius от мая 16, 2009, 10:51
Там не Морихия дом, а Мориха. :) Μορύχιος - прилагательное от имени Μόρυχος,

А-а-а, я так подозревал, да-да :)
Уахах.

А теперь читаем один из книжных переводов (на который я равняюсь после буквального перевода, чтобы понять, так ли я его понял) некоего(-ой) А.Н. Егунова:
«Федр. Да, у Эпикрата, в доме Морихия близ храма Олимпийца».

Полуркал перевод на английский и нашёл:
«Yes, he was staying with Epicrates, here at the house of Morychus».

Цитата: Gerbarius от мая 16, 2009, 10:51
Ещё там не сам Зевс упоминается, а именно его храм в Афинах - τὸ Ὀλύμπιον.

Не-не, это кличка Зевса такая — Олимпиец, в тексте явно написано «дом Олимпийца».
В английском переводе:
«... that house which is near the temple of Olympian Zeus».

Вот я какую книжку нашёл:
A. J. B. Pillon, T. K. Arnold Handbook of Greek synonymes (http://www.archive.org/details/handbookofgreeks00pilluoft)
Оттуда (прошу прощения за транслит):

Цитировать
hetaîros, ou (ho), fr. hétēs, comrade, companion, whether in arms or in any other kind of temporary companionship, one with whom intimacy has existed for some time, either from similar age or occupation, or habitual intercourse. Homer uses it in speaking of the wind:...
...
phílos, ou (ho), friend; the companion (hetaîros) is not always the friend (phílos); but the friend is always the companion, or at least has been so, since it is only from habitual intercourse that a real friendship can arise: Anágkē phílon eînai tòn sunēdómenon toîs agathoîs kaì sunalgoûnta toîs lupēroîs. Aristot. Rhet. ii. 4.

К слову: сканировали Майкрософт, у них качество PDF хуже, чем у Гугля. Однако если сделать индекс, то, наверно, можно будет пользоваться без особого труда.

Σωκράτης
τίς οὖν δὴ ἦν ἡ διατριβή; ἢ δῆλον ὅτι τῶν λόγων ὑμᾶς Λυσίας εἱστία;

τίς – вопросительное-относительное местоимение, «кто, какой» (< *k^wi(n)s). Атематическая основа: τίς, τίνος и т. д. Нельзя забывать два факта: в вопросительном значении ударение стоит сугубо на первом слоге и является всегда острым. В значении «какой-то» ударение перемещается на последний слог (если не может быть энклитикой) и ведёт себя стандартно.
οὖν – 1) же 2) выражает переход к прерванной мысли, теме 3) тогда. Учитывая платоновское τί οὖν δή ἐστιν  («да что же это такое?»), подходит первый вариант. Учитывая выше встречавшееся ἀτὰρ («кстати»), подходит второй вариант. Учитывая контекст, подходит и третий вариант. Не знаю даже, что лучше выбрать. И чем, интересно, такой пассаж отличается от простого τίς δέ? В свете последнего, верным буквальным переводом всё-таки будет «какой же тогда».
ἦν – опять «был», ничего интересного;
ἡ διατριβή – «времяпрепровождение, беседа, занятие», имя от глагола διατρίβω в начальной форме, скукота. Интересна продуктивность такого типа словообразования (вспоминается κόπτω «бью» ~ κοπτή «пирожок» :) ).
ἤ – «ли», «или» (= укр. чи :) ).
δῆλον – нар. «ясно, очевидно, действительно».
ὅτι – в куцем онлайн-словаре нету такого слова. Забыл смысл ὅ + вопр. :'( Как-никак, три года прошло с момента чтения Соболевского, под рукой нету.
τῶν λόγων – «слов, речей».
ὑμᾶς – вас (NOM ὑμεῖς, GEN ὑμῶν, DAT ὑμῖν, ACC ὑμᾶς).
εἱστία – ?!
Букв. какое же тогда было времяпрепровождение, ли очевидно ?? своих речей вас Лисий ??
Художеств. чем же вы тогда занимались? Очевидно, Лисий вас ?? своими речами?

:'(

Цитата: Квас от мая 16, 2009, 12:30
Вот я какую книжку нашёл:

Ну всё прояснилось, спасибо.
Гетер соответствует русским «товарищ», «приятель».
А фил это уже самый настоящий «друг».

Цитата: Алексей Гринь от мая 16, 2009, 12:36
ὅτι

1. что (that); 2. что касается, в отношении того что, поскольку; 3. потому что, из-за того что

Цитата: Алексей Гринь от мая 16, 2009, 12:36
...в куцем онлайн-словаре нету такого слова.

А что куцым-то пользуетесь? Есть же Liddell & Scott (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform?lang=Greek). Кстати, Liddell & Scott есть на узтранслатионс в каком-то навороченном электронном виде.

Цитата: Квас от мая 16, 2009, 12:50
Есть же Liddell & Short.

Мне бы τόνδε τοῦ Дворецкого.
У этого какой-то ядерный интерфейс.

Цитата: Алексей Гринь от мая 16, 2009, 12:56
Мне бы τόνδε τοῦ Дворецкого.

Бывает Дворецкий для Лингво.

Зато чем хорош L&S - там отмечена долгота альфы, йоты, ипсилона (у Дворецкого - не помню).

Я из Дворецкого и привёл. В электронном виде словарь Дворецкого называется Alpha и есть в интернетах. Вот, например: http://softsearch.ru/programs/5-055-alpha-drevnegrechesko-russkii-slovar-download.shtml

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2009, 13:00
В электронном виде словарь Дворецкого называется Alpha и есть в интернетах. Вот, например: http://softsearch.ru/programs/5-055-alpha-drevnegrechesko-russkii-slovar-download.shtml

И шо? Не загружает.
Я искал старую версию, где незарегенная версия ни к чему не принуждала, но не смог. Везде четвёртая, где база не полная. А у третьих или ссылки битые, или под маской третьей подсовывают четвёртую.
И там по другой ссылке прохожу, загружается что-то подозрительное на вирус.

У меня версия 2.4. Не умеет искать русские слова. Взял из журнала КомпьютерПресс 9'2004.

εἱστία - имперфект 3 л. ед. ч. от  ἑστιάω - угощаю
διατριβή - мне кажется, здесь имеется в виду беседа, а не просто абстрактное времяпровождение.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2009, 13:27
У меня версия 2.4.

А можете выложить к себе на сайт установочный файл?

Алсо, по традиции составил пару предложений:

---

Ἐκείνη δὲ τοῦ Σωκράτου διατριβή σὺν θεραπαινιδίοις δι΄ ὅλης διετέλεσε τῆς ἡμέρας μέχρι δυσμῶν.
Та вечеринка Сократа с молодыми служанками длилась весь день до заката.

Καὶ μία τῶν θεραπαινιδίων ἐβούλευσε αὐτῷ γεγαμῆσθαι.
И одна из служанок захотела на нём жениться.

Ἀλλ' ἦν γὰρ φιλόσοφος καὶ ἀντεσήται.
Но был философ и отказался.

Чувствую, наляпал фигни.

Цитата: Gerbarius от мая 16, 2009, 14:02
εἱστία - имперфект 3 л. ед. ч. от  ἑστιάω - угощаю

Вовек бы не догадался.

Цитата: Gerbarius от мая 16, 2009, 14:02
διατριβή - мне кажется, здесь имеется в виду беседа, а не просто абстрактное времяпровождение.

Cлово само дословно означает «протёрка» (забавно сходство с русским «перетирать» > «болтать»), так что неважно :)

У меня alpha версии 2.4 валяется с давних времён ещё. В те времена, когда я её скачал, ни за что бы не подумал, что сейчас эта версия станет такой редкостью. :)
Залил на рапиду, может, кому-то пригодится.
http://rapidshare.com/files/233600649/alphasetup.exe

Цитата: Gerbarius от мая 16, 2009, 14:17
У меня alpha версии 2.4 валяется с давних времён ещё. В те времена, когда я её скачал, ни за что бы не подумал, что сейчас эта версия станет такой редкостью. :)
Залил на рапиду, может, кому-то пригодится.

Не судьба... Под Вистой вылетает.

Я ещё на uz-translations.net видел какую-то 3-ю альфу крякнутую.

Φαῖδρος
πεύσῃ, εἴ σοι σχολὴ προϊόντι ἀκούειν.

πεύσῃ – второе лицо будущего времени от πυνθάνομαι/πεύθομαι «расспрашивать, узнавать» (оба глагола значат одно и тоже и имеют одну общую форму будущего времени). Образовано путём обычного добавления суффикса -σ- к основе с упрощением θσ > σ. Алсо, -ῃ < -εσαι.
я πεύσομαι, ты πεύσῃ, он πεύσεται, мы πευσόμεθα, вы πεύσεσθε, они πεύσονται
εἴ – если.
σοι – «тебе», будучи энклитикой не имеет на себе ударения (напоминаю себе склонение: NOM σύ, GEN σου, DAT σοι, ACC σε)
σχολὴ – досуг, свободное время. Отседова «школа» (не из латыни же брать интеллектуальную лексику. оккупация, мастурбация -- вот это больше подходит для латыни).
προϊόντι – ??, дательный падеж от чего-то, похожего на причастие, но какое, я не смог определить. С другой стороны, если это причастие, то синтаксись предложения странный получается.
ἀκούειν – слушать, самый обычный, без наворотов, инфинитив от ἀκούω.

Букв. Узнаешь, если тебе досуг ?? слушать.
Художеств. Узнаешь, если у тебя есть время ?? послушать.

προϊόντι - прич. дат. пад. ед. ч. от πρόειμι (от εἶμι). Здесь это причастие используется как причастие будущего времени.

Цитата: Gerbarius от мая 17, 2009, 22:26
προϊόντι - прич. дат. пад. ед. ч. от πρόειμι

Ахах.

Но зачем -ϊ-? Это нормально?
Также, я не понимаю оборота ЕСЛИ + ДАТИВ + ИНФИНИТИВ. Что бы это значило  :-\

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 22:27
Но зачем -ϊ-? Это нормально?

ϊ здесь написано, потому что сочетание ο и ι здесь произносится как два отдельных гласных, а не как дифтонг οι. Префикс προ и ιόντι как бы произносятся отдельно.

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 22:27
Также, я не понимаю оборота ЕСЛИ + ДАТИВ + ИНФИНИТИВ. Что бы это значило  :-\

Там, очевидно, связка пропущена. Имеется в виду εἴ σοι σχολὴ ἐστι προϊόντι ἀκούειν. Дословно: Если у тебя время есть, пойдущего вперёд, слушать. Менее дословно: Если у тебя будет время, если пойдёшь вперёд, слушать.

Цитата: Gerbarius от мая 17, 2009, 23:17
ϊ здесь написано, потому что сочетание ο и ι здесь произносится как два отдельных гласных, а не как дифтонг οι. Префикс προ и ιόντι как бы произносятся отдельно.

Не, я не про то. Вообще-то как бы причастие от εἰμί — ὤν. А тут вылазит ϊ внезапно.
P. S. Взглянул в Дворецкого, есть ещё и ἰών. Хм...

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 23:25

Цитата: Gerbarius от мая 17, 2009, 23:17
ϊ здесь написано, потому что сочетание ο и ι здесь произносится как два отдельных гласных, а не как дифтонг οι. Префикс προ и ιόντι как бы произносятся отдельно.

Не, я не про то. Вообще-то как бы причастие от εἰμί — ὤν. А тут вылазит ϊ внезапно.
P. S. Взглянул в Дворецкого, есть ещё и ἰών. Хм...

Так εἰμί и εἶμι - разные глаголы, и причастия у них разные.

Цитата: Gerbarius от мая 17, 2009, 23:29
Так εἰμί и εἶμι - разные глаголы, и причастия у них разные.

Всё, вкурил. На больную голову диакритик и не заметишь.

*esmi > εἰμί ~ есмь
*eimi > εἶμι ~ иду

С другим аблаутом и получаем ἰ-.

Σωκράτης
τί δέ; οὐκ ἂν οἴει με κατὰ Πίνδαρον "καὶ ἀσχολίας ὑπέρτερον" πρᾶγμα ποιήσασθαι τὸ τεήν τε καὶ Λυσίου διατριβὴν ἀκοῦσαι;

τί δέ – «что же», «почему же». Повторенье мать ученья (и прибежище ослов).
οὐκ ἂν – «разве не».  ἂν – частица, означающая нерешительность, потенциальность и т.д., более менее подходиьт нашему «бы». Может требовать после себя чуть ли не все наклонения. Забавно, что в случае с отрицаниями она ставится между отрицательным словом и глаголом. Надо зарубить себе на носу.
οἴει – допустим, что это третье лицо наст. вр. от οἴω = φέρω «носить» (ещё бы разницу вкурить: всяко есть)
με – меня (несёт меня?!)
κατὰ Πίνδαρον – согласно Пиндару, по-Пиндарски. Вот тут ещё одно значение κατὰ проявляется: согласно кому-то (Евангелие от Иоана = κατὰ Ἰωάννην). Подозрительно напоминает узус русского по (точнее, наоборот).
"καὶ ἀσχολίας ὑπέρτερον" – «и выше (лучше? достойнее?) недосуга». Недосуг – т.е., отсутствие времени. ὑπέρτερος – сравнительная степень от ὑπέρ. Потому и недосуг в родительном падеже, потому что сравнение. Такие дела.
πρᾶγμα – дело, действие, занятие, профессия, событие, вещь, предмет, обстоятельство, вопрос, существо, лицо, личность, государство, держава, политическая власть. По букету значений подозрительно напоминает латинское res (точнее, наоборот).
ποιήσασθαι – инфинитив аориста пассива от ποιῶ «делать» (т.е. «сделаться»), или инфинитив аориста от ποιοῦμαι «сделать себе, для себя». Аорист выдаёт суффикс -σα-, а пассив – -σθαι.
τεήν – ?? Аккузатив от *τεή
τε καὶ – и. Никогда, кстати, не понимал существенной разницы между  καὶ, τε и τε καὶ.
Λυσίου διατριβὴν – «Лисия беседу», ничего сложного.
τὸ ἀκοῦσαι – вот тут моё любимое, субстантивация инфинитва. Присоединил артикль – вуаля, готово.  ἀκοῦσαι – инфитив аориста от ἀκούω. То бишь, «послушать (разок)».
Тут получается какой-то странный оборот: несёт дело сделать себе послушать (и оба в аористе). Хм-хм. Надо сделать себе почаще такое употреблять.

Букв. Что же? Разве не несёт меня, согласно Пиндару, «и выше недосуга достойное» дело сделать себе ?? и Лисия беседу послушать.
Худож. Как, разве, по-твоему, для меня не самое главное дело - "превыше недосуга", по выражению Пиндара, - услышать, чем вы занимались с Лисием? (А.Н. Егунова)

Цитата: Алексей Гринь от мая 16, 2009, 14:12
τοῦ Σωκράτου διατριβή

Σωκράτους

Вас куда-то не туда несёт.  :)
οἴει - 2 л. ед. ч. наст. в. от οἴομαι. Никакого οἴω = φέρω не существует (во всяком случае в настоящем времени), это чисто гипотетическая форма.
τεήν - да, это вин. пад. от τεή = σή (твоя).
ἄν относится к ποιήσασθαι.
με - подлежащее при ποιήσασθαι.
Ещё ποιέομαι с двумя винительными падежами может означать не только "я делаю" (что-то чем-то), но и "я считаю" (что-то чем-то).
Кстати, ποιήσασθαι - это именно медиальная форма, а не пассивная. Пассивная будет ποιηθῆναι.

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
Вас куда-то не туда несёт.  :)

Да вот из-за οἴει весь смысл вывернулся наружу.

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
οἴει - 2 л. ед. ч. наст. в. от οἴομαι.

А що не οἴῃ? Я к -ῃ привык :'(

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
τεήν - да, это вин. пад. от τεή = σή (твоя).

И в чём отличие? Какая-то факультативная параллельная форма, диалект, архаизм?.. До этого в тексте он употреблял σῷ (а не τεῷ).

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
οἴομαι

А что значит? Не знаю такого слова.
По контексту -- "думаешь, считаешь" (у Егуновой -- "по-твоему")

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
με - подлежащее при ποιήσασθαι.

Понятно.

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
Ещё ποιέομαι с двумя винительными падежами может означать не только "я делаю" (что-то чем-то), но и "я считаю" (что-то чем-то).

Хм.

Да, всё стало яснее. Ещё раз.

Цитироватьοὐκ ἂν οἴει με κατὰ Πίνδαρον "καὶ ἀσχολίας ὑπέρτερον" πρᾶγμα ποιήσασθαι τὸ τεήν τε καὶ Λυσίου διατριβὴν ἀκοῦσαι

Букв. Не разве считаешь меня по Пиндару и недосуга высшим делом посчитать твою и Лисия беседу послушать.
Более-менее художеств. Разве, по-твоему, я не считаю "делом, дойстенейшим, чем недосуг", как говаривал Пиндар, послушать твою с Лисием беседу.

P.S. И да, всё-таки это опять ляп Егуновой. διατριβή — это именно что беседа, а не "чем-то занимались".
Английский перевод: And should I not deem the conversation of you and Lysias "a thing of higher import," as I may say in the words of Pindar, "than any business"?

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 13:25

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
οἴει - 2 л. ед. ч. наст. в. от οἴομαι.

А що не οἴῃ? Я к -ῃ привык :'(

Привыкайте, что и ει может встретиться. Правда, у аттических писателей, оно, похоже, встречается только у отдельных глаголов. Мне ещё βούλει (ты хочешь) вспоминается.

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 13:25

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
οἴομαι

А что значит? Не знаю такого слова.
По контексту -- "думаешь, считаешь" (у Егуновой -- "по-твоему")

οἴομαι - думаю, полагаю. Вы, кстати, в каком словаре искали его?

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 13:25

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:01
τεήν - да, это вин. пад. от τεή = σή (твоя).

И в чём отличие? Какая-то факультативная параллельная форма, диалект, архаизм?.. До этого в тексте он употреблял σῷ (а не τεῷ).

У дворецкого эта форма помечена как эпическая ионическая (можно, кстати, обратить внимание на ионическое η вместо аттического α, которое ожидалось бы после ε). В общем, что-то поэтическое.

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:57
οἴομαι - думаю, полагаю. Вы, кстати, в каком словаре искали его?

Да вот, куцый онлайн. Под чешской вистой Альфа вылетает...

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:57
(можно, кстати, обратить внимание на ионическое η вместо аттического α, которое ожидалось бы после ε).

Вот не факт, кстати. η мог появляться не по правилам (т.е. после гласных и ρ) там, где позднее выпала дигамма, например, *κόρϝᾱ > *κόρϝη > κόρη.
Я вот и подумал, а вдруг там τεή < *τεϝή < PIE *tewā
Т.е., это вполне может быть обычная форма.

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 14:28

Цитата: Gerbarius от мая 18, 2009, 13:57
οἴομαι - думаю, полагаю. Вы, кстати, в каком словаре искали его?

Да вот, куцый онлайн. Под чешской вистой Альфа вылетает...

Здесь http://slovarus.info/grk.php ? А там есть это слово, только с опечаткой οἴομα вместо οἴομαι. Что неудивительно, в альфе (по крайней мере в 2.4) такая же опечатка. Этот онлайн-словарь, очевидно, из альфы и стащили, только почему-то не доработали: могли бы и полностью стащить.  ;D

P.S. У меня ещё завалялся какой-то текстовик словаря Дворецкого (тоже на основе альфы, но зато полностью). Если вам так нужен словарь, могу выложить. Им вполне можно пользоваться.

Добью две маленькие реплики, остальное завтра.

---

Φαῖδρος
πρόαγε δή.

πρόαγε – веди вперёд. 1) Обожаю греческий за словообразовательную однозначность 2) ударение сместилось на слог в начало (< προάγω). Тут какой-то схожий генезись с подобным переносом в вокативе.
Букв. вперёд-веди же.
Худож. Идём тогда.

---

Σωκράτης
λέγοις ἄν.

λέγοις. -ο- невозбранно намекает на оптатив. «говорил бы ты»
ἄν – бы. Я вот думаю, оптатив без этой частицы вообще возможен? Везде она. Зачем она вообще? Паразит какой-то.
Общий смысл не до конца ясен (в оптативах несилён). «Я хочу, чтобы ты говорил«?
У Егуновой – «только бы ты рассказывал!»
Ещё, наверное, как вариант «рассказывай, прошу!»

ЦитироватьP.S. У меня ещё завалялся какой-то текстовик словаря Дворецкого (тоже на основе альфы, но зато полностью). Если вам так нужен словарь, могу выложить. Им вполне можно пользоваться.

Можно было бы попробовать.

Оптатив в независимых предложениях без ἄν обычно означает желание, а с ἄν - возможность в будущем. Таким образом,
λέγοις. - Если бы ты говорил! Чтоб ты говорил!
λέγοις ἄν. Ты мог бы говорить. Может быть, ты будешь говорить. Должно быть, ты будешь говорить. и т.д.

Оптатив как с ἄν, так и без может использоваться вместо императива (как более мягкая форма). Здесь именно такой случай.

Словарь залил сюда:
http://rapidshare.com/files/234523176/dvor.tbz

Что-то влом пока помногу разбирать. Я больше сейчас работаю над правильным произношением. В музыкальном ударении греческий очень здорово звучит (записался, послушал со стороны)! Единственное, что у меня не получается, как ни странно, — хорошо различать аспирированные и неаспирированные. С остальным проблем нет.

---

Φαῖδρος
καὶ μήν, ὦ Σώκρατες, προσήκουσα γέ σοι ἡ ἀκοή·

μήν + γέ = ? Значений уйма, что-то такое витает, но точный смысл понять не могу.
προσήκουσα – причастие женского рода (< *-ontja) от προσήκω с кучей совершенно разных значений. По контексту подходит «подобать» (далее идёт σοι потому что).
ἀκοή – «слушание, молва, слух, рассказ и т. д.» Рад, что встретил это слово. Оно словообразовательно точно повторяет διατριβή (ἀκούω ~ ἀκοή : διατρίβω ~ διατριβή) Т.е. существительное процесса действия просто и непринуждённо образуются путём добавления к основе женского окончания со смещением ударения вперёд. Единственное, что дифтонг внезапно заменился на ο; чем это вызвано, не понятно.
Букв. ??, о Сократ, подобающий ?? тебе слух
Художеств.
А ведь то, что ты сейчас услышишь Сократ, будет как раз по твоей части (Егунова).
А и в самом деле, Сократ, послушать тебе об этом вполне пристало (перевод Жебелева)

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 15:17
μήν + γέ = ? Значений уйма, что-то такое витает, но точный смысл понять не могу.

καὶ μήν означает "и в самом деле", какое отношение γέ имеет к μήν?

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 15:17
Единственное, что дифтонг внезапно заменился на ο; чем это вызвано, не понятно.

Можно ещё вспомнить перфект от ἀκούω - ἀκήκοα, где тоже ο. Я, впрочем, не знаю причины такого чередования.

Цитата: Gerbarius от мая 19, 2009, 17:42
καὶ μήν означает "и в самом деле", какое отношение γέ имеет к μήν?

ὅρα γε μήν Soph. — да ты посмотри
γε μήν, οὐ μήν ...γε и οὐ μήν  οὐδέ Thuc. etc. — тем не менее, однако

(c) Dvořecký

Алексей, а в чем смысл этой темы? Я не к тому, что она бессмысленна, а просто не понимаю пока задумки. Объясните, если не трудно.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2009, 17:55
Алексей, а в чем смысл этой темы? Я не к тому, что она бессмысленна, а просто не понимаю пока задумки. Объясните, если не трудно.

?

Я разбираю Платона, тренируюсь, вспоминаю греческий. Вы чего-то ожидаете большего?

Это совсем другие обороты. Не всегда нужно пытаться увидеть между двумя частицами в разных местах какую-то связь. :)

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 17:58

Цитата: Damaskin от мая 19, 2009, 17:55
Алексей, а в чем смысл этой темы? Я не к тому, что она бессмысленна, а просто не понимаю пока задумки. Объясните, если не трудно.

?

Я разбираю Платона, тренируюсь, вспоминаю греческий. Вы чего-то ожидаете большего?

То есть это не предназначено для того, чтобы обучать эллинскому других людей?

Цитата: Damaskin от мая 19, 2009, 18:20
То есть это не предназначено для того, чтобы обучать эллинскому других людей?

Если хотят, пускай обучаются, чего такого. Гербариус меня поправляет, если делаю ошибки.

Понятно. Спасибо за разъяснения.  :)

ὁ γάρ τοι λόγος ἦν, περὶ ὃν διετρίβομεν, οὐκ οἶδ᾽ ὅντινα τρόπον ἐρωτικός.

τοι – не вѣмъ :( Опять какая-то ионическая приблуда? = σοι?
περὶ ὃν – «о котором». περὶ ж требует в основном генетив, а зачем тут аккузатив? Факультативность? Хотя, возможно, тут как в чешском.
διετρίβομεν – а вот уже и имперфект. Имеет те же окончания, что и в презенсе, только агумент получает между приставкой и корнем.
οὐκ – форма отрицательной частицы «не» перед гласными тонкого придыхания. Перед согласными – οὐ, перед гласными с густым придыханием - οὐχ. Не то что в этих ваших латынях non на все случаи жизни.
οὐκ οἶδ᾽ – сокращение от οὐκ οἶδα. οἶδα – презенсо-перфектная форма, буквально «увидел» > «увидел и теперь знаю» > «знаю».
ὅντινα – вин. пад. от ὅστις «кто-то, какой-то». Ну вот зачем это писать слитно?
τρόπον – вин. пад. от τρόπος «путь, дорога, способ, оборот и т.д.» Хорошо соответствует английскому way и, вроде как, китайскому дао.
ἐρωτικός – прилагательное от ἔρως, -ωτος «любовь (страстная)». Как известно, в отличие от этих ваших латыней с их сирым amare, у греков была (да вроде как и есть) довольно-таки определённая градация: ἀγάπη – любовь души, ἔρως – любовь тела, φιλία – любовь разума, στοργή – любовь родственника, ξενία – любовь хозяина.

Букв. ?? речь же была, о которой мы занимались, не знаю какой-то путь любовный
Худож. Речь ??, котором мы занимались, не знаю каким образом, была о страсти/Эросе.

Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 01:50
τοι – не вѣмъ :( Опять какая-то ионическая приблуда? = σοι?

Здесь это всего лишь очередная энклитическая утвердительная частица. Хотя да, ионическая приблуда (τοὶ = σοὶ) действительно существует.

Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 01:50
περὶ ὃν – «о котором». περὶ ж требует в основном генетив, а зачем тут аккузатив? Факультативность? Хотя, возможно, тут как в чешском.

С глаголами со значением "заниматься чем-либо" часто употребляется περί с винительным. Да и в словарях для διατρίβω в значении "заниматься" даётся только такой вариант управления (плюс ещё ἔν τινι, ἐπί τινι, πρός τινι, ἀμφί τι). Я подозреваю, что περί c родительным в этом случае вовсе нельзя было бы употребить.

Цитата: Gerbarius от мая 23, 2009, 12:35
С глаголами со значением "заниматься чем-либо" часто употребляется περί с винительным.

Я это и предполагал. В чешском тоже, глаголы старания, занятия требуют o + винительный: stárat se o rodinu, например. Тут что-то праиндоевропейское.

γέγραφε γὰρ δὴ ὁ Λυσίας πειρώμενόν τινα τῶν καλῶν, οὐχ ὑπ᾽ ἐραστοῦ δέ, ἀλλ᾽ αὐτὸ δὴ τοῦτο καὶ κεκόμψευται: ...

букв. Написал же Лисий пытающегося одного из красивых, не со стороны милого же, но само же вот это и остроумничается (видимо = есть остроумным?): ...
худож. Написал Лисий о своей попытке добиться одного из красавцев не по любви (< вот тут немного вольно); но вот что остроумно: ...

πειρώμενος – πειράω «пытаться, стараться», видать ещё и «добиваться (кого-то)»; стяжение αο > ω :(
ἐραστός – «милый». Интересно, что имеет ещё ...ммм.. форму ἐρατός, явный когнат ἔρως
κεκόμψευται – перфект пассив третье лицо от κομψεύω  «пускаться в тонкие рассуждения»; сразу же лексика: τὰ κομψά «остроумие, изящность», κομψός «остроумный, изящный»
αὐτὸ δὴ τοῦτο – не очень понял :'( забыл эти формы и их точное значение... Ясно, что здесь одно указ. местоимение и какие-то усиления, но почему именно они и почему именно в таком порядке...  Алсо, ср. р. без -ν – ибо, похоже, ПИЕ *-d.

Перевод Желебева, на который я стал было уповать, переводит αὐτὸ δὴ τοῦτο καὶ κεκόμψευται как «но вот что-то забавно в речи». У Егуновой, у которой вроде как ляп на ляпе, правильно: «в этом-то и вся тонкость». Всё-таки, забава и остроумие – разные вещи. κομψεύω – именно что «остроумие, тонкая мысль», а не просто хихиканьки-хахаканьки. Однако Егунова всё же пока выигрывает со счётом 3:1.

Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24
πειρώμενος – πειράω «пытаться, стараться», видать ещё и «добиваться (кого-то)»; стяжение αο > ω

Одно из значений πειράω - соблазнять. Поэтому πειρώμενος - соблазняемый.

Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24
ἐραστός – «милый». Интересно, что имеет ещё ...ммм.. форму ἐρατός, явный когнат ἔρως

Здесь ἐραστοῦ скорее родительный падеж от ἐραστής (влюблённый, любовник), а не от ἐραστός.

Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24
κεκόμψευται – перфект пассив третье лицо от κομψεύω  «пускаться в тонкие рассуждения»; сразу же лексика: τὰ κομψά «остроумие, изящность», κομψός «остроумный, изящный»

Почему обязательно пассив? κομψεύω может и в среднем залоге употребляться. И здесь скорее подойдёт значение "тонко придумывать". Поэтому κεκόμψευται может означать "он тонко придумал", а не только "оно тонко придумано". Впрочем я не берусь судить, какой именно здесь залог. Вот если бы там было указание на действующее лицо (что-то вроде αὐτῷ или ὑπ᾽ αὐτοῦ), тогда был бы точно пассив. :)

С чего вы взяли, кстати, что соблазнителем был сам Лисий?  :)

Цитата: Gerbarius от мая 25, 2009, 12:04
С чего вы взяли, кстати, что соблазнителем был сам Лисий?  :)

Хм. πειρώμενόν не может относиться к нему совершенно никак? Хм.

Это я всё-таки перемудрил, поди.

πειρώμενόν точно относится к τινα. А вообще сама фраза не слишком понятна, конечно. На первый взгляд кажется, что "Лисий изобразил одного из красавцев соблазняемым...", но у меня что-то сомнения возникают. А что, если Федр опустил связку εἶναι? Так ведь совсем другой смысл может получиться. :???

Одно из значений γράφω - письменно предлагать. Поэтому, если Федр действительно опустил εἶναι, то может получиться что-то вроде "Лисий предлагает, чтобы какой-то красавец был соблазняем" или "Лисий предлагает какому-то красавцу быть соблазняемым". Это как-то больше подходит по смыслу.  :what:

Цитата: Gerbarius от мая 25, 2009, 21:31
Одно из значений γράφω - письменно предлагать.

Есть подозрение, что это значение было допридумано поздними толкователями на основании единичного употребления этого слова путём перифразы.

Если вглядитесь в примеры, предлагаемые Дворецким:

Цитироватьγ. εἰρήνην Dem. — вносить предложение о заключении мира:
ἔγραφε βουλεύων Dem. — он сделал в Совете предложение;
τὰ γραφέντα Plat. или τὰ γεγραμμένα Dem. = οἱ νόμοι (ср. 9)

то вы увидите, что употребляется оно в значении канцелярском, что сродни и нашему.
Например, кто-нибудь из наших современников напишет:
  я написал губернатору, чтобы повысили зарплаты

Какой-нибудь исследователь, на основании этой фразы, заключит:

написать
... 4) письменно предложить

Тут совершенно это не подходит (особенно в свете τὰ γραφέντα = οἱ νόμοι).

Тут как бы можно заглянуть в речь Лисия, которая полностью приводится позже. Речь написана от лица некого человека, который предлагает свою "дружбу" некому другому человеку. (Если что, Лисий писал речи на заказ, чтобы вы не подумали чего о нём :)) Там не речь о попытке соблазнения, там вся речь - сплошная попытка соблазнения. Поэтому переводы типа "Лисий написал о попытке соблазнить..." как-то содержанию речи не очень соответствуют. Поэтому мне и кажется, что тут имеется ввиду скорее "Лисий написал, чтобы...", а не "Лисий написал o...". Я могу и ошибаться, конечно. Тем более ни один из переводов со мной не согласен.  :)

Платон:
«γέγραφε γὰρ δὴ ὁ Λυσίας πειρώμενόν τινα τῶν καλῶν, οὐχ ὑπ᾽ ἐραστοῦ δέ»

Жебелев (1867 — 1941):
«Лисий сочинил, как кто-то пытался соблазнить одного из красивых
юношей, не будучи его поклонником».

Егунов (1895 — 1968):
«Лисий написал о попытке соблазнить одного из красавцев, - однако не со стороны того, кто был в него влюблен».

Benjamin Jowett (1817 — 1893):
«Lysias has been writing about a fair youth who was being tempted, but not by a lover».

Насчёт "о соблазнении" vs. "для соблазнения" — это какая-то придирка.
Но можно всё-таки согласиться и на "Лисий написал речь для соблазнения красавца тому, кто в него не влюблён", если это далее действительно речь на заказ получается далее по контексту.

Ладно, Платон это слишком мощно. Наверное буду разбирать сказки Эзопа дальше (тем более что читаю их практически без словаря уже :) ура-ура). Но пока имею у Исократа одно предложение (из «Против софистов»):

Εἰ πάντες ἤθελον οἱ παιδεύειν ἐπιχειροῦντες ἀληθῆ λέγειν, καὶ μὴ μείζους ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις ὧν ἔμελλον ἐπιτελεῖν, οὐκ ἂν κακῶς ἤκουον ὑπὸ τῶν ἰδιωτῶν: νῦν δ' οἱ τολμῶντες λίαν ἀπερισκέπτως ἀλαζονεύεσθαι πεποιήκασιν ὥστε δοκεῖν ἄμεινον βουλεύεσθαι τοὺς ῥᾳθυμεῖν αἱρουμένους τῶν περὶ τὴν φιλοσοφίαν διατριβόντων.

Текст вижу впервые, в переводы не глядел. Вроде бы все синтаксические штуки-дрюки ясны, но смысл не вяжется (какой-то нелепый выходит). Наверное где-то ошибаюсь. Я очень слаб во всех этих условных конструкциях «если бы» + имперфект-шмерфект-кондиционалис-оптатив-шмоптатив-ещё-пойми-чего.

Значит так, дословно что вышло:

Если бы все хотели учить намеревающиеся правды говорить (= быть правыми), и не бОльшие делать себе обещания, которые намеревались совершить, то плохо не слышали бы про себя от отдельных людей: сейчас же осмеливающиеся весьма необдуманно хвастаться сделали (заставили?) словно казаться/полагать лучше обсуждать предаваться бездействию предпочитающих (принимающих, одобряющих) о философию беседующих (перетирающих :) )

Если привести в более художественный вид (не ахти, но всё же):

Если бы намеревающиеся учить хотели распространять истину, а не делать одни только обещания, то не услышали бы о себе дурно от отдельных людей: вы, осмелившиеся весьма необдуманно хвастаться, заставляете нас думать, что, дескать, лучше разговорам о философии предпочитать беззаботность.

Вообщем, за витиеватостью мысли греков сложновато уследить.