Известно ли что-либо о существовании древнеславянских диалектов до разделения славян на южных, западных и восточных? Есть, например,сведения, что в формировании русского языка, части южнославянских языков принимали участие носители лехитских говоров (словене, кривичи?). Определенные черты сближают чехов и словаков (западных славян) с южными славянами, но отделяют их от поляков. Можно наверняка привести и другие примеры.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 08:54
до разделения славян на южных, западных и восточных?
По мне так это "разделение" сугубо географическое и мало соответствует реальности... :donno:
А разделение оных славян на венедов, антов и склавѣнов не есть ли то самое? Тогда кривичи идут лесом (не говоря уж о том, что их не все славянами-то считают).
Тогда неплохо было бы узнать, на какой территории жили представители этих 3-х как минимум диалектов и каковы были диалектные особенности. Если я не ошибаюсь, у кривичей и словен слова "цвет", "звезда" звучали приблизительно также как и в польском "квят", "гвязда"; у псковских кривичей "л" в конце корня в интервокальной позиции звучал часто "гл", у поляков - "дл", у поляков и у русских "г", "к", "х" после "и" и "ь" часто звучали как "г", "к", "х" в древнерусском же - "з", "ц" и "с" (например "двигать" - "двиSaть", "вълки" - "вълци", "хизый" ("шизый")- "сизый"). Похожие явления можно наблюдать у части южных славян, что, возможно, говорит об участии в формировании южных, западных и восточных славян "лехитских" говоров.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 09:40Тогда неплохо было бы узнать, на какой территории жили представители этих 3-х как минимум диалектов
Ну вот груя, например, с месяц назад цитировал:
Цитата: Писатели следующих веков постоянно упоминают между главными народами Сарматии - венедов, а далее на востоке - сербов. В половине VI века известия о племенах и жилищах славянских становятся несколько точнее: по Иорнанду, многочисленное племя венедов разделялось на два народа - славян, живших от верховья Вислы на восток до Днепра, и антов, которые были сильнее первых и жили в странах припонтийских, от Днепра до Днестра. Прокопий знает также славян и антов, прибавляя, что в древности оба народа были известны под одним общим именем споров, в котором новейшие исследователи не без вероятности видят сербов. Прокопий говорит, что на берегах Азовского моря живут утургуры, а пространство дальше от них к северу занимают бесчисленные народы антов.
Сергей Михайлович Соловьев (1820-1879),
"История России с древнейших времен", том 1, глава 3
Интересно также видеть одни и те же этнонимы у южных, западных и восточных славян, например "хорваты" (у всех славян), "кривичи" (у южных и восточных), "сербы" (у южных и западных), "дулебы" (у восточных и западных), "словене" (возможно, у всех), "дреговичи" ( у восточных и южных?)и т. д. Чем вызваны такие переселения? Одна из причин, наверняка, вторжение в земли дулебов и хорватов кочевников - аваров где-то в начале 7 в.
С антами ещё готы воевали лет эдак на четыреста пораньше.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 09:40
у псковских кривичей "л" в конце корня в интервокальной позиции звучал часто "гл", у поляков - "дл", у поляков и у русских "г", "к", "х" после "и" и "ь" часто звучали как "г", "к", "х" в древнерусском же - "з", "ц" и "с" (например "двигать" - "двиSaть", "вълки" - "вълци", "хизый" ("шизый")- "сизый").
Слышит звон, да не знает где он.
Цитата: Невский чукчо от мая 11, 2009, 08:58
По мне так это "разделение" сугубо географическое и мало соответствует реальности.
Ой, ой. Конечно, это разделение ориентируется не географический принцип и не отражает самого раннего диалектного членения праславянского языка. Но у нас все-таки ничего лучше нет. И все-таки поляку легче понять чеха чем серба, русскому украинца чем македонца, а сербу словенца чем белоруса - не так уж это разделение бессмысленно как вам кажется. Важные изоглоссы тоже есть. Конечно, есть переходные зоны, но в этом ничего удивительного.
Сближение диалектов в силу географического соседства в конце концов тоже очень важно.
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 11:51
Слышит звон, да не знает где он.
Ну да. Бывают такие интересные персонажи, которые приходят на форум и спрашивают предельно вежливо: «А почему деревья качаются?». С одной стороны, человек ничего дурного не сказал, а с другой, — очень тянет послать его... книги почитать.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 12:05
С одной стороны, человек ничего дурного не сказал, а с другой, — очень тянет послать его... книги почитать.
Не все живут в Московии распрекрасной, не везде есть книги по теме.
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 11:51
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 09:40
у псковских кривичей "л" в конце корня в интервокальной позиции звучал часто "гл", у поляков - "дл", у поляков и у русских "г", "к", "х" после "и" и "ь" часто звучали как "г", "к", "х" в древнерусском же - "з", "ц" и "с" (например "двигать" - "двиSaть", "вълки" - "вълци", "хизый" ("шизый")- "сизый").
Слышит звон, да не знает где он.
Прошу прокомментировать.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 12:05
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 11:51
Слышит звон, да не знает где он.
Ну да. Бывают такие интересные персонажи, которые приходят на форум и спрашивают предельно вежливо: «А почему деревья качаются?». С одной стороны, человек ничего дурного не сказал, а с другой, — очень тянет послать его... книги почитать.
Уважаемый, вместо того, чтобы критиковать, просвятите, в чем я не прав?
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 12:47
Прошу прокомментировать.
Я ж ведь прокомментировал.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 12:05
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 11:51
Слышит звон, да не знает где он.
«А почему деревья качаются?».
Даже этому можно при желании найти объяснение. Физику нужно учить!
Цитата: Алексей Гринь от мая 11, 2009, 12:45
Не все живут в Московии распрекрасной, не везде есть книги по теме.
В интернете полно всего выложено почитать. Так полно, что на многие годы вперед хватит.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 12:58
Физику нужно учить!
Я вас уверяю, даже физика неспособна ответить на бесконечную цепочку "почему".
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 12:50
Уважаемый, вместо того, чтобы критиковать, просвятите, в чем я не прав?
Написать что-нибудь неумное можно легко и быстро. А вот чтобы опровергнуть это, нужно потратить много драгоценного времени. Вот почему в таких случаях отправляют учить для начала матчасть.
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 12:55
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 12:47
Прошу прокомментировать.
Я ж ведь прокомментировал.
Я ни в коем случае не оспариваю правильность деления современных славянских народов на 3 ветви. Но это деление, очевидно, вторичное.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 13:07
Написать что-нибудь неумное можно легко и быстро. А вот чтобы опровергнуть это, нужно потратить много драгоценного времени. Вот почему в таких случаях отправляют учить для начала матчасть.
Это у нас любят - посылать по этому проторенному пути.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 13:08
Но это деление, очевидно, вторичное.
Так стало жутко интересно, как это предложение смотрится на фоне вопроса:
Цитата: al-er9841 от мая 10, 2009, 22:57
Очень интересно узнать, по какой причине произошло преобразование в праславянском языке or-, ol- в oro-(ra-), olo- (la-). Когда оно произошло? В каких диалектах (если они известны) или на какой территории осуществился переход or-, ol- в oro-, olo-, а также - в ra-, la-?Если не ошибаюсь, у современных южных славян и части западных славян or- ol- соответствует ra-, la-, у остальных славян oro-(ro-), olo-(lo-).
После таких вопросов на основании чего вам что-то может быть очевидно?
(
Прошу прощения, если выгляжу грубовато, я просто изумляюсь маленько.)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 13:07
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 12:50
Уважаемый, вместо того, чтобы критиковать, просвятите, в чем я не прав?
Написать что-нибудь неумное можно легко и быстро. А вот чтобы опровергнуть это, нужно потратить много драгоценного времени. Вот почему в таких случаях отправляют учить для начала матчасть.
Уважаемый, в чем конкретно вы увидели глупость?
Цитата: Лукас от мая 11, 2009, 13:11
Это у нас любят - посылать по этому проторенному пути.
Ну да. Одно дело обсуждать причины смешения парадигм *domos и *domus, а другое объяснять вещи, описанные во всех учебниках. Последнее совсем не воодушевляет.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 13:14
Уважаемый, в чем конкретно вы увидели глупость?
Где я писал про глупости?
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 08:54
Есть, например,сведения, что в формировании русского языка, части южнославянских языков принимали участие носители лехитских говоров (словене, кривичи?). Определенные черты сближают чехов и словаков (западных славян) с южными славянами, но отделяют их от поляков. Можно наверняка привести и другие примеры.
Это всё есть в учебниках. Что толочь воду в ступе?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 13:16
Это всё есть в учебниках. Что толочь воду в ступе?
Ну так порекомендуйте эти учебники, в особенности если есть в электронном виде.
Вот не знаю сойдет ли это: http://www.bolesmir.ru/index.php?content=info&name=biblio (http://www.bolesmir.ru/index.php?content=info&name=biblio) - на этом сайте есть интересные книги. Например, Мейе А. Общеславянский язык http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o389 (http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o389) (который кстати перекочевал затем на Инфанату).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 13:12
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 13:08
В каких диалектах (если они известны) или на какой территории осуществился переход or-, ol- в oro-, olo-, а также - в ra-, la-?
Что же пишут по этому поводу в учебниках?
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 13:24
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 13:12
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 13:08
В каких диалектах (если они известны) или на какой территории осуществился переход or-, ol- в oro-, olo-, а также - в ra-, la-?
Что же пишут по этому поводу в учебниках?
Все пишут.
Цитата: iopq от мая 11, 2009, 13:42
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 13:24
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 13:12
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 13:08
В каких диалектах (если они известны) или на какой территории осуществился переход or-, ol- в oro-, olo-, а также - в ra-, la-?
Что же пишут по этому поводу в учебниках?
Все пишут.
Так где же все-таки: на Висле, в Карпатах, на Волыни?.. Об этом я в учебниках ничего не нашел.
Вопрос для знатоков: какие у славян существовали диалекты в середине 1 тысячелетия нашей эры и каковы их признаки?
Цитата: al-er9841 от июля 13, 2010, 21:15
Вопрос для знатоков: какие у славян существовали диалекты в середине 1 тысячелетия нашей эры и каковы их признаки?
Науке это неизвестно.
Ну, допустим, "прадревненовгородский" (пракривицкий) vs. общеславянский.
Нет?
Не уверен, что в середке первого века славяне жили уже на севере России.
Тысячелетия.
В любом случае кривичи откололись весьма рано.
Ну а эти ... как там ... именьковцы?
А есть ли хоть какие-то данные?
Хм ... вопрос резонный.