Здравствуйте. Очень интересно узнать, по какой причине произошло преобразование в праславянском языке or-, ol- в oro-(ra-), olo- (la-). Когда оно произошло? В каких диалектах (если они известны) или на какой территории осуществился переход or-, ol- в oro-, olo-, а также - в ra-, la-?Если не ошибаюсь, у современных южных славян и части западных славян or- ol- соответствует ra-, la-, у остальных славян oro-(ro-), olo-(lo-).
Объединять лучше не oro(ro), а ra(ro), поскольку это отражает один процесс - метатезу плавных у южных и западных славян. Произошла она когда-то после первой палатализации. Почему - ну, допустим, чтобы избежать закрытого слога. Наблюдается также с гласными е,ь,ъ.
Цитата: al-er9841 от мая 10, 2009, 22:57
Когда оно произошло?
VIII век. Праславянские TorT, TolT, TerT, TelT изменились везде, но не везде произошла метатеза.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2009, 23:35
но не везде произошла метатеза.
Типа, TorT > Tor
əT > ToroT в восточнослав.?
Где-то это уже всё было.
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 23:41
Типа, TorT > TorəT > ToroT в восточнослав.?
И типа этого. А также в древнеболгарских говорах, где проблема закрытости слога решалась так же вставкой гласного после слогового сонанта. С другой стороны, в поморских говорах вместо развития гласного после сонанта, сам сонант поглощал предыдущий гласный, становясь вершиной слога, т. е. развитие TorT в поморских было аналогично развитию TъrT.
В чем причина того, что стал действовать закон открытого слога именно у славян. Есть ли аналогии в других индоевропейских языках?
Ну-у, если считать случаи CeRH-C > CRē-C (в латыни и греческом) — неполногласием... то аналогии есть. Только не дадут ведь :'(.
Цитата: Bhudh от мая 11, 2009, 08:51
Ну-у, если считать случаи CeRH-C > CRē-C (в латыни и греческом)
Эм. А можно примеры этого развития в латыни и греческом?
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 08:44
В чем причина того, что стал действовать закон открытого слога именно у славян.
Просто стал действовать и всё. Это единственный возможный ответ.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 08:44
В чем причина того, что стал действовать закон открытого слога именно у славян.
Похожий закон есть в японском.
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 11:49
Просто стал действовать и всё. Это единственный возможный ответ.
Цитата: iopq от мая 11, 2009, 12:35
Похожий закон есть в японском.
Японский субстрат :)
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 11:49
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 08:44
В чем причина того, что стал действовать закон открытого слога именно у славян.
Просто стал действовать и всё. Это единственный возможный ответ.
???
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 12:52
???
Историческа грамматика лишь описывает какие-то изменения, но не может ответить на вопрос почему они произошли. Чтоб заниматься исторической грамматикой, и, что здесь особенно важно, чтоб не задавать глупые вопросы, необходимо это понять.
Цитата: Алексей Гринь от мая 11, 2009, 12:43
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 11:49
Просто стал действовать и всё. Это единственный возможный ответ.
Цитата: iopq от мая 11, 2009, 12:35
Похожий закон есть в японском.
Японский субстрат :)
На оборот, японцы читают историю славянских языков и изменяют свой язык. Пока что у них еще выпадают еры, монофтонгизируется ои/аи в [е:]. Уже прошел процесс монофтонгизирования ау в [о:] - киау > кё:, ау+та > оота.
Цитата: iopq от мая 11, 2009, 13:29
На оборот, японцы читают историю славянских языков и изменяют свой язык.
Обращаю ваше внимание на словарные сходства, напр. haj по-японски и по-верхнелужицки — "да". ;)
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 13:42
Обращаю ваше внимание на словарные сходства, напр. haj по-японски и по-верхнелужицки — "да". ;)
Если я вас правильно понял вы хотите объяснить закон открытого слога японским субстратом? Но это несерьезно. Говорить о взаимодействии японцев и славян в 1-е века нашей эры по меньшей мере - глупость.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 13:51
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 13:42
Обращаю ваше внимание на словарные сходства, напр. haj по-японски и по-верхнелужицки — "да". ;)
Если я вас правильно понял вы хотите объяснить закон открытого слога японским субстратом? Но это несерьезно. Говорить о взаимодействии японцев и славян в 1-е века нашей эры по меньшей мере - глупость.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирония
Словарных шодств навалом:
баба - бабушка, баба (в обоих значениях, блин)
у-у (в смысле нет)
только надо различать сходства от заимствованных слов как и в японском так и в русском
из русского в японский:
тату - бойкот шоу (проишодит от русской групы т.а.т.у)
из японского в русский:
кусо кусовое - плохой человек
Прошу понимать заданный в начале темы вопрос правильно. Про действие закона открытого слога всем известно. Но непонятно одно: неужели братья-славяне "сдуру" захотели применить его к своему языку - и все тут. Историческая грамматика должна давать ответ на этот вопрос, а не только описывать происходящие языковые изменения.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 14:14
Прошу понимать заданный в начале темы вопрос правильно. Про действие закона открытого слога всем известно. Но непонятно одно: неужели братья-славяне "сдуру" захотели применить его к своему языку - и все тут. Историческая грамматика должна давать ответ на этот вопрос, а не только описывать происходящие языковые изменения.
Я сейчас пойду в физический форум и спрошу почему скорость света 300,000км/с
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 14:14
Прошу понимать заданный в начале темы вопрос правильно. Про действие закона открытого слога всем известно. Но непонятно одно: неужели братья-славяне "сдуру" захотели применить его к своему языку - и все тут. Историческая грамматика должна давать ответ на этот вопрос, а не только описывать происходящие языковые изменения.
Крутые пацаны все говорили с открытыми слогами. Только унылые старики говорили с закрытыми. Если хотел быть крутым, говорил с открытыми слогами.
Цитата: iopq от мая 11, 2009, 14:44
Я сейчас пойду в физический форум и спрошу почему скорость света 300,000км/с
:D
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 14:14
Историческая грамматика должна давать ответ на этот вопрос, а не только описывать происходящие языковые изменения.
Понимаете, если бы существовали какие-нибудь объективные причины, то не существовало бы польского, русского, немецкого, французского, ирландского, но все мы бы говорили на едином индоевропейском языке.
Сейчас можем сказать, что закон открытого слога действовал, потому что открытые слоги легче произносить, но сразу же появляется следующий вопрос "тогда почему прагерманцы не стали произносить так, елсли это легче??"
Вопрос "почему" в таком отношении просто бессмысленный, и единственный ответ - "потому, что так".
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 10:49А можно примеры этого развития в латыни и греческом?
Что,
PLĒNVS таки из *
pleHnos ?
А я вдруг подумал, из *
pelHnos.
(Крестится)
Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 15:37
Понимаете, если бы существовали какие-нибудь объективные причины, то не существовало бы польского, русского, немецкого, французского, ирландского, но все мы бы говорили на едином индоевропейском языке.
Сейчас можем сказать, что закон открытого слога действовал, потому что открытые слоги легче произносить, но сразу же появляется следующий вопрос "тогда почему прагерманцы не стали произносить так, елсли это легче??"
Вопрос "почему" в таком отношении просто бессмысленный, и единственный ответ - "потому, что так".
А почему бы не иметь место субстрату? Субстрат (лингвистика) — влияние языка коренного населения на чужой язык (завоевателей и т. д.), обычно при переходе населения с первого на второй.
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 18:45
А почему бы не иметь место субстрату?
И какой это был субстрат?
Цитата: I. G. от мая 11, 2009, 18:50
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 18:45
А почему бы не иметь место субстрату?
И какой это был субстрат?
Мне самому интересно это узнать.
Интересно, сколько разных слогов в праславянском?
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 18:56
Интересно, сколько разных слогов в праславянском?
Вам - не в эту тему!
Почему же не в эту? Стремление к открытости слога можно объяснить не только стремлением открывать рот пошире. Можно объяснить и стремлением сократить слоговое разнообразие.
Цитата: Bhudh от мая 11, 2009, 16:09
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 10:49А можно примеры этого развития в латыни и греческом?
Что, PLĒNVS таки из *pleHnos ?
А я вдруг подумал, из *pelHnos. (Крестится)
Plēnus — новообразованная форма под влиянием полной ступени глагола plēre, закономерная форма была бы *pl̄nós > *plānos (ср. кельтск. *lānos), но, видимо, была вытеснена омонимным plānos «плоский».
Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 18:45
А почему бы не иметь место субстрату?
Это лишь мнимый ответ, так сказать "перенос ответственности". Почему? Потому что я могу сразу же задать вам вопрос "а почему такая структура слога была в языке-субстрате?". Такую цепочку мы можем тянуть до бесконесности...сотое звено будет примерно "потому что одна обезьяна сказала другой "ууууаааууууааааа" а затем украла у нее банан"
Не такой уж и бессмысленный вопрос о возникновении открытого слога в славянском.
http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/slavic/proto-slavic/ Сначала праславянский язык (вернее, протославянский язык - как праславянский диалект индоевропейского праязыка) мало отличался от балтского с которым имел одинаковое преобразование 3-членного ряда индоевропейских согласных в 2-членный (*BH, *B, *P > *B, *B, *P). Затем язык буквально преобразился под влиянием уникального закона восходящей звучности (ЗВЗ), после чего он стал непонимаем родственными балтами и пошел дальше по своему пути. Чем было вызвано появление этого интересного фонетического закона - не ясно и, по моим скудным сведениям, никто из лингвистов и славистов и не задавался этим вопросом. Когда начал действовать этот закон - пока не знаю, надо хронологию фонетических изменений составить. Это могло начаться и в 8 веке до РХ при разрушении лужицкой культуры, в районе смены эр или во время Аварского каганата. Частично этот закон, в виде закона открытого слога, проявился в формировании французского языка (где, как и в праславянском существуют носовые гласные). Также действие этого закона бросается в глаза при взгляде на шведские неправильные глаголы, большинство которых имеют славянский фонетический облик: сочетания щелевой смычный (sp-, st-, sk-), согласный-сонорный (br-, dr-, gr-, vr-, fr-, bl-, kl-, sl-, fl-, kn-, sn-, sm-, fn-, dv-, tv-, kv-, sv-, bj-, gj-, sj-) и их сочетаний (spr-, str-, spr-, stj-, skj-), при наличии и чисто германских сочетаний согласных (сонорный-согласный и геминация).
Сейчас грубо прикинул - порядка 1000 разных слогов.
Это всё древние трипольцы...
Мыслю так. :??? В славянском языке позднего периода указанные сочетания в положении между согласными изменений не претерпели. Учитывая различия данных сочетаний во всех трёх группах современных славянских языков (в.-слав. -oro-, -olo-; з.-слав. (лехит. подгр.) -ro-, -lo-; юж.-слав. -ra-, -la-) следует говорить о единстве их в поздний период своего функционирования, т.е. до начала их разделения, которое имело место в VIII веке. Косвенным подтверждением сравнительно поздних изменений в указанных сочетаниях, а также в сочетаниях -er-, -el- (один процесс) может служить засвидетельствованное имя серболужицкого князя сер. VII в. - Дерван, а не Древан, как можно было бы ожидать. Кроме того подтверждением поздних изменений могут служить засвидетельствованные формы полабского языка, напр. saluoj из прасл. solvijь, gorch из прасл. gorhъ и др. Такие же формы можно встретить в архаичных языках (диалектах польского языка)- словинском и кашубском.
Начало разделения славян относится, скорее, не к 8 в. Оно началось раньше. 7-8 в.в. - это заключительный этап переселения славян. Преобразование сочетаний типа TorT в ToroT, TraT, TroT, и т. п. произошло по-видимому еще в местах общего расселения праславян до 8 века. Иначе как объяснить, к примеру, существование у одних западных славян сочетаний TъrT, TroT, TraT?..
Цитата: Potitor от мая 12, 2009, 12:01
засвидетельствованное имя серболужицкого князя сер. VII в. - Дерван, а не Древан
Такая запись могла означать и слоговое r'.
Еще о восьмом веке свидетельствует имя Карла великого (конец восьмого века), сохранившееся во всех языках. Здесь главное известна довольно точная дата заимствования. То есть тогда еще распада не было.
Цитата: Belg от мая 12, 2009, 21:54
Еще о восьмом веке свидетельствует имя Карла великого (конец восьмого века), сохранившееся во всех языках. Здесь главное известна довольно точная дата заимствования. То есть тогда еще распада не было.
Это не означает, что распада не было, это, скорее, - сохранение тенденции. Например, переход TorT- в ToroT- сохранялся у восточных славян до 10-11 в. Но имя Карл вполне могло и в 6-7 в.в. дать "Король" или "Краль".
p.s. Насколько мне известно имя Карл не сохраняется ни в одном славянском языке. У русских - Король, у поляков - кроль, у болгар - Краль? (вряд ли Карл).
Цитата: Алексей Гринь от мая 11, 2009, 20:45
Это всё древние трипольцы...
А у трипольцев действовал ли закон открытого слога? Думаю, это мы вряд ли узнаем...
ЦитироватьА у трипольцев действовал ли закон открытого слога? Думаю, это мы вряд ли узнаем...
как и то - были ли трипольцы славянами (праславянами) или нет... :(
они ими не були , но стали :)