Лингвофорум

Можно ли считать переход *е>'о после ц, ш, ж (наверняка еще есть варианты) и тот же переход под ударением одним явлением, или всё таки двумя разными?

Цитата: ou77 от мая  6, 2009, 23:19
Можно ли считать переход *е>'о после ц, ш, ж (наверняка еще есть варианты) и тот же переход под ударением одним явлением, или всё таки двумя разными?

Вы отрезали два выражения одно и того же явления: /э/ перед зубными получал лабиализацию > /эᵒ/. — Это, так сказать, корень явления. Лабиализация происходила как в ударном слоге, так и в неударном.

В дальнейшем его реализации могли ограничиваться либо этим корнем, либо расширяться далее, либо сужаться.

По говорам вариантов развития ёканья превеликое множество, все описывать очень долго. Но есть некоторые общие для восточнославянских говоров особенности: а) лабиализация /эᵒ/ коснулась и того /э/, что из старого /ь/ (в некоторых говорах, где /ѣ/ рано > /э/, и этого /э/ тоже); б) лабиализация распространилась на положения передо всякими твердыми согласными, а не только зубными, а часто — также и на конечный /э/ (уже согласно с фразовой фонетикой: мое рало > моё рало).

В некоторых говорах эта стадия /эᵒ/ сохранилась до сих пор.

В говорах, легших в основу украинского лиатературного языка, /эᵒ/ > /о/ успел только после шипящих, /й/ и /л'/, в других случая лабиализация утратилась /эᵒ/ > /э/.

В говорах легших в основу русского литературного языка лабиализация сохранилась во всех выше описанных случаях, но только в ударном слоге, тогда как в неударных /эᵒ/ > /э/, что можно счесть и за начало редукции неударного /э/.

В говорах легших в основу белорусского литературного языка лабиализация сохранилась во всех случаях и в ударном слоге, и в неударных, однако в неударных ёканье закономерно превратилось в яканье, которое потом распространилось на нелабиализованный /э/, но утратило позиции в третьем неударном слоге (в говорам там большое разнообразие этого яканья).

Стоит отметить, что в белорусском из-за более позднего, чем в среднерусском, отвердения /ш'/, /ж'/, перед ними ёканья нет. С другой стороны, в русских говорах, где рано отвердел /ц'/, есть формы  типа /кон'оц/, — в московском говоре /ц'/ отвердел уже много позже (в XVII веке) прекращения действия закона лабиализации /э/.

В общем, тема — на целую книгу. А вкратце — вот так.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2009, 23:41
В говорах, легших в основу украинского лиатературного языка, /эᵒ/ > /о/ успел только после шипящих, /й/ и /л'/, в других случая лабиализация утратилась /эᵒ/ > /э/.

Два исключения: сьомий, сього/сьому/сьом.

Цитата: Антиромантик от мая  7, 2009, 10:45
Два исключения: сьомий, сього/сьому/сьом.

Там есть и еще исключения, особенно морфологического порядка, — сього, как раз, это этой оперы. Это результат междиалектной интереференции и морфологического выравнивания.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2009, 23:41
Это, так сказать, корень явления

Спасибо большое Wolliger Mensch, я корня явления не знал и от того у меня в голове действительно была каша, надеюсь со временем всё встанет на свои места.

Получается что ёканье прошлось по языкам не хуже падения редуцированных? (или все явления хорошо прошлись)
//имею ввиду по количеству изменененных лексем//

Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2009, 23:41
В говорах легших в основу русского литературного языка лабиализация сохранилась во всех выше описанных случаях, но только в ударном слоге, тогда как в неударных /эᵒ/ > /э/, что можно счесть и за начало редукции неударного /э/.

Но кстати разве не любое е (из *е и *ь) переходит в ё под ударением? (по аналогии?)
Выходит если бы не редукция, было бы в русском "е" только из ятя...

Цитата: ou77 от мая  7, 2009, 13:30
Но кстати разве не любое е (из *е и *ь) переходит в ё под ударением? (по аналогии?)

Вы о чем?

Цитата: ou77 от мая  7, 2009, 13:30
Выходит если бы не редукция, было бы в русском "е" только из ятя...

?

1. Счас в русском языке разве не всякое "е" (кроме тех что из ятя) под ударением становится "ё"?
2. Аналогия в том что изначально было только перед зубными.

Нет?

Цитата: ou77 от мая  7, 2009, 17:42
1. Счас в русском языке разве не всякое "е" (кроме тех что из ятя) под ударением становится "ё"?
2. Аналогия в том что изначально было только перед зубными.

Нет?

1. Сейчас в русском /э/ перед твердыми согласными может быть из древнерусского (Олег), из церковнославянского (небо, крест), из других языков. Из старого /ѣ/ (лето, вес, тело).
2. Не понимаю вопроса. Поясните с самого начала более развернуто.

В литературном русском ё из ятя почти нет. http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=ё_в_позиции_ятя

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2009, 19:23
В литературном русском ё из ятя почти нет. http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=ё_в_позиции_ятя

А его и не должно быть. Формы вёдра, звёзды, гнёзда образованы по аналогии с сёстры, сёла.

Цитата: Bhudh от мая  7, 2009, 23:34

Offtop

Извиняюсь за оффтоп — а слово 'вёдро' это типа славяно-германская изоглосса или Фасмер-Старостин опять неправы?

Праслав. *vedro < и.-е. uédrom, букв. «воднение». Однако, прагерм. *weđran «вёдро» не восходит прямо ни к *uedrom (было бы *wetran), ни к *uētrom (было бы *wēþran или *wēđran). Возможно, это контаминированная форма.

Насчет Олега - почему не *Олёг?

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:11
Насчет Олега - почему не *Олёг?

Заимствование из древнерусского. У него и склонение аналогическое.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 14:15

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:11
Насчет Олега - почему не *Олёг?

Заимствование из древнерусского. У него и склонение аналогическое.

Это как? :o

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:19
Это как? :o

Что случилось? Как слова заимствуются?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 14:21

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:19
Это как? :o

Что случилось? Как слова заимствуются?

Заимствование в русский из древнерусского - странновато.

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:22
Заимствование в русский из древнерусского - странновато.

Заимствования из латинского в романских языках вас не смущают?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 14:36

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:22
Заимствование в русский из древнерусского - странновато.

Заимствования из латинского в романских языках вас не смущают?

Не смущают, потому что они массовые вдобавок латинский язык использовался как литературный (чего не замечено за древнерусским).
Почему всего одно заимствование?

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:39
Почему всего одно заимствование?

Не одно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 14:44

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:39
Почему всего одно заимствование?

Не одно.

А еще?
И как можно установить заимствование из древнерусского?

Цитата: Антиромантик от мая  8, 2009, 14:45
А еще?
И как можно установить заимствование из древнерусского?

А еще реалии разные. В общем, и Олег — тоже реалия, имя древнерусского князя, которое вошло в моду в XX веке.

Установить — никак, кроме вот таких редких случаев, когда фонетика помогает. А также, если точно известна история слова.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2009, 19:07
2. Не понимаю вопроса. Поясните с самого начала более развернуто.

Я так понял, что вначале "е" стало переходить в "ё" перед зубными, но удержалось только под ударением, а потом по аналогии любое безударное "е" под ударением становилось "ё"

Отсюда предположением, что если бы не редукция "безударного ё" до "е", у нас было бы "е" только из ятя. (ну да, не считая заимствований)

Навернео я что-то не так понял из Вашего рассказа раз сделал непонятные Вам выводы....

Где красиво написано о природе "ё" ато я не встречал ничего внятного? (может не внимательно читал)

Цитата: ou77 от мая  8, 2009, 15:12
Я так понял, что вначале "е" стало переходить в "ё" перед зубными, но удержалось только под ударением, а потом по аналогии любое безударное "е" под ударением становилось "ё"

1. [э] > [эᵒ] перед твердыми зубными в ударном и неударном слогах.
В восточнославянском:
2. [э] > [эᵒ] перед всякими твердыми согласными и на конце слова в ударном и неударном слогах.
В московском:
3. [эᵒ] > [э] в неударном слоге.

Цитата: ou77 от мая  8, 2009, 15:12
Где красиво написано о природе "ё" ато я не встречал ничего внятного? (может не внимательно читал)

Если полное описание этого явления со всеми нюансами, — то я тоже не видел. В основном описание либо поверхностно, либо слишко уграниченно территориально. Но если всё почитать, можно представить себе картину целиком.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 09:36
Однако, прагерм. *weđran «вёдро» не восходит прямо ни к *uedrom (было бы *wetran), ни к *uētrom (было бы *wēþran или *wēđran).

А что, *uеtrom быть не может?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 15:32
В основном описание либо поверхностно, либо слишко уграниченно территориально. Но если всё почитать, можно представить себе картину целиком.

Картину надо вносить сюда: http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=образование_ё . Вики-технология для этого как раз приспособлена. Мне в одну харю писать очень грустно.

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 19:42
А что, *uеtrom быть не может?

А корень тогда какой?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 20:49
А корень тогда какой?

Как не удивительно, *uеtr-o-m.

Если я пропустил какое-то важное правило в ПИЕ, не выпендривайтесь, а так и скажите, что я пропустил.

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 20:51
Как не удивительно, *uеtr-o-m.

И какие родственные слова?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 20:54
И какие родственные слова?

А у *uētrom?

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 20:55

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2009, 20:54
И какие родственные слова?

А у *uētrom?

У *uētros много родственных слов, ведь это имя от *uē- «дуть». Например, прямое продолжение в праслав. *vētrъ.

А откуда тогда "д" в "вёдро"?

Wetter выводят из *h₂weh₁- "дуть" (откуда различные ИЕ слова со значением "ветер", греч. ἄνεμος) с суффиксом -tro/dʰro-. Ларингал выпал в последовательности VHTR по т. н. "Wetter-правилу".

Но ПИЕ-форма-то должна выстанавливаться *wed^hrom?

P.S. опережён :'(

Цитата: GaLL от мая  8, 2009, 21:09
Ларингал выпал в последовательности VHTR по т. н. "Wetter-правилу".

А где ещё такое встречается?

СтарЛинг (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=wedhr&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on), как обычно, даёт корень без возведения к более простым корням, то есть ни wind с Wetter, ни ἄνεμος с ἀήρ однокоренными не видны. Но стоит только раскрыть плюсик Покорного... Вот оно всё и даже больше! :???

Цитата: GaLL от мая  8, 2009, 21:09
греч. ἄνεμος

Ой, я случайно привел слово, которое сюда, конечно, не относится. Его возводят к *h₂enh₁-.

;D Ну да, ну да, "вонь", конечно же, никакого отношения к "ветру" не имеет, это я уже не туда глянул.

Почему "без", а не "бёз"? Под ударением: бездна, без вести, без толку...

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2012, 08:44
Почему "без", а не "бёз"? Под ударением: бездна, без вести, без толку...

церковнославянщина?

может в случае с предлогом ударение на него раньше не падало? я не эксперт

Цитата: iopq от августа 29, 2012, 06:38
церковнославянщина?

Бездна - 100%ная она самая.