Помогите, пожалуйста, найти материал о лужицких языках и лужичанах вообще. В частности, об их культуре.
http://www.luzicke-hory.cz/srbove.html
материал на чешском.
Спасибо большое!!!!!!! Я переведу)))))))))
А, по-моему, в Интернете есть материалы и на русском. Можно найти их с помощью поисковиков.
Já bohůžel nemám čas přeložit ten text.
У меня, к сожалению, нет времени перевести этот текст.
Будете в Германии - найдите время, да смотайтесь в Котбус и Шпреевальд. Полюбуйетесь, как сейчас живет славянское меньшинство в Германии - занятное дело... Там даже есть театры, где ставят пьесы на лужицком. Отведайте огурчики маренованные...
www.luzicane.nm.ru
http://serbja.by.ru
Цитата: богдан//www.luzicane.nm.ru
КроманьоЛьцы !? :???:
У меня есть сборник лужицких сказок на сербском языке в электронном виде. Кому нужно - пишите...
Недавно нашёл, интересно. :)
(Вся теория немножко смелая...читать осторожно :D )
http://rain.prohosting.com/lut/luzhica/luzhichane.htm
---------------
Dark Magus, если возможно, буду благодарен!
Мыло в профиле.
Сказки, поэмы, народ. песни - это моё! :roll:
Вот, кстати, про языковую толерантность - на карте Германии, от наших коллег-немцов, лужицкие населенные пункты приведены с лужицким назвванием. Если кому нужно, могу написать. :)
Цитата: AkellaБудете в Германии - найдите время, да смотайтесь в Котбус и Шпреевальд. Полюбуйетесь, как сейчас живет славянское меньшинство в Германии - занятное дело... Там даже есть театры, где ставят пьесы на лужицком. Отведайте огурчики маренованные...
Вроде бы центры расселение луж. сербов: Котбус (Кошебус) и Баутцен (Будышин).
Цитата: AramisЦитата: AkellaБудете в Германии - найдите время, да смотайтесь в Котбус и Шпреевальд. Полюбуйетесь, как сейчас живет славянское меньшинство в Германии - занятное дело... Там даже есть театры, где ставят пьесы на лужицком. Отведайте огурчики маренованные...
Вроде бы центры расселение луж. сербов: Котбус (Кошебус) и Баутцен (Будышин).
Все правильно.
Шпреевальд - это рядом с Котбусом. Я думаю, просто, число туристов, посещающих Шпреевальд значительно больше. Не знаю, где в Кошебусе можно увидеть людей, расхаживающих в национальных костюмах, а вот в "Шпрейских болотах" я подобное лицезрел. И бальзам Bukovina тамошний мне по вкусу пришёлся :)
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд: Цитата: АлексВот, кстати, про языковую толерантность - на карте Германии, от наших коллег-немцов, лужицкие населенные пункты приведены с лужицким назвванием. Если кому нужно, могу написать. :)
Ну, история учит быть такими.
Ну. нижнелужицкий уже вымер практически, а верхнелужицкий ещё функционирует, хотя в Бауцене кроме вывесок и т. д. нет ничего лужицкого, в деревнях, говорят ещё. Кто хочет поучить лужицкие - это можно сделать в Лейпцигском университете (предпосылка - знание хотя бы одного славянского языка) - это поощряется правительством.
Цитата: LeoКто хочет поучить лужицкие - это можно сделать в Лейпцигском университете (предпосылка - знание хотя бы одного славянского языка) - это поощряется правительством.
Русский язык сойдёт?
Цитата: AkellaЦитата: LeoКто хочет поучить лужицкие - это можно сделать в Лейпцигском университете (предпосылка - знание хотя бы одного славянского языка) - это поощряется правительством.
Русский язык сойдёт?
Как-то открывал на сайте Лейпцигского университета список студентов отделения сорабистики, так процентов 70 фамилий: русские, украинские, армянские, грузинские и т. д., т. е. люди с вероятным знанием русского
http://luzicane.boom.ru/JaL1JaS.html
http://www.russ.ru/politics/kontur/20001025.html
и вот нашёл http://luzicane.boom.ru/Sgsb.html
http://luzicane.boom.ru/list0.html
http://www.serbja.de/
А я жил 6 лет в Weisswassere ( Bela Woda) 40 km от Cottbusa среди лужичан...
Цитата: passant2http://luzicane.boom.ru/JaL1JaS.html
http://www.russ.ru/politics/kontur/20001025.html
и вот нашёл http://luzicane.boom.ru/Sgsb.html
http://luzicane.boom.ru/list0.html
http://www.serbja.de/
А я жил 6 лет в Weisswassere ( Bela Woda) 40 km от Cottbusa среди лужичан...
Первые три ссылки — белиберда (перемешанная с реальными историческими событиями, но это не спасает). Четвертая — 404. Пятая работает, но только титульная страница, все ссылки на ней — «Objekt ist nicht zum Server verbunden». :(
Марина,
Легко же догадаться :dunno: взять вместо четвёртой ссылки эту:
http://luzicane.boom.ru/
Да и сами можете поискать - много чего о лужичанах найдёте.;--)
Вот ещё , например:
http://www.rastko.org.yu/rastko-lu/istorija/spriamcuk-luzicane.html
http://www.serbja.de - раздел Geschihte работает !
http://www.domowina.de
http://www.sorben.de
http://www.lusatia.de/~fm
http://serbski-institut.lusatia.de
http://www.kamenz.de/schulen/ralbitz
http://www.shuttle.schule.de/km/sula-cisinskeho
http://www-user.tu-cottbus.de/Sorben
http://www.Bautzen.de/
http://www.mdr.de/sachsen/radio/sorbisch/sradio.htm
http://www.uni-leipzig.de/~sorb/
http://www.wh2.tu-dresden.de/~wito/serbja.html
http://www.wh2.tu-dresden.de/~wito/serbsce.html
http://www.wh2.tu-dresden.de/~wito/lozyholc.html
http://www.wh2.tu-dresden.de/~wito/pawk.html
http://home.t-online.de/home/320006923711/index.htm
http://home.t-online.de/home/03591600083-0001/sms_ra~1.html
http://www.uni-lueneburg.de
Правда, я не проверял эти ссылки.
Прошу прощения за политику, но участь этого языка действительно под вопросом...
http://www.rosbalt.ru/2005/03/15/200023.html
Цитата: AkellaПрошу прощения за политику, но участь этого языка действительно под вопросом...
http://www.rosbalt.ru/2005/03/15/200023.html
Одним людям свойственно ассимилироваться, а другим – помогать им в этом.
Однако, персона С.Прямчука мне всегда казалась одиозной.
Согласен...
Название статьи уже об этом говорит.
Недавно был пару дней в Лужице или Лаузитце. Присмотрелся я и поник настроением немного. Сперва приятно удивляешься следующему:
1. Названия улиц на немецком и лужицком. Правда не повсюду. Большие вывески городского значения типа "Большая Лужицкая Арена" или "Месчанский Дом" (Ратуша).
2. Архитектура старого города напоминает Словакию или Чехию, но не Германию.
Нопотом понимаешь, что кругом говорят по-немецки (или по-русски :) ) . Жуткое впечатление. :dunno: Я спросил, где можно купить что-нибудь на сорбском у нескольких человек, на что мне ответили: "Это очень сложно". Правда это был Кошебус (Котбус). Возможно, что в деревнях другая ситуация.
Один немец из местечка Шпреевальд поведал, что раньше учил в школе сорбский (при ГДР), раньше пытались возродить язык таким способом. Немцы, которые жили там, обязаны были учить лужицкий. Теперь это не так. Сказал, что благодаря сорбскому ему легко давался потом русский язык. С улыбкой сказал, что немцы из Лаузитца лучше всех русский знали :).
Приятель немец из другой местности с большим удивлением слушал, как русскоязычные читали непонятные для него надписи, а потом ему переводили, например:
muzej pod gołem njebjom
сорбские языки очень прикольные - милозвучиные и до ужаса архаичные. в них имеются те времена, которых уже нет в западнословянских, плюс распространено двойственное число.
более распространенному нижнесорбскому можно научиться здесь:
http://sibz.whyi.org/~edi/wucbnica/index.html
почитать на сорбском можно тут:
http://www.runjewonline.info/
сорбский портал
http://www.internecy.de/
если немного покопаться, то на этих сайтах можно найти ссылки на нижне- и верхнесорбские передачи радио для прослушивания.
Цитата: MacSolasесли немного покопаться, то на этих сайтах можно найти ссылки на нижне- и верхнесорбские передачи радио для прослушивания.
Я поймал кое-что в Магдебурге. Очень приятный на слух язык.
Цитата: MacSolasболее распространенному нижнесорбскому можно научиться здесь
По моим сведениям, больше говорящих всё-таки на верхнелужицком. Да и по Вашей ссылке написано «Obersorbisch», т.е., верхнелужицкий. Большинство знающих нижнелужицкий учили его не в семье, а в школе. Это также видно по их форумам, на которых большинство тем пишется по-верхнелужицки, а в теме, посвящённой нижнелужицкому языку идут препирательства, что и как правильно.
ну да, ну да, верхний лужицкий. это я лохонулся в какой раз. чульдик
.
Когда только появляется у меня возможность, я всегда спрашиваю Немцев на тему Лужичан. Пока все, даже те, кто живут в примерно ста километрах от территории, где употребляется лужицкий язык, отвечают, что он уже мёртв, а если ещё нет, так в крайнем случае говорит на нём лишь несколько "бабушек".
Фашистская прораганда, что ли?
Цитата: lehoslavФашистская прораганда, что ли?
Можно
тут посмотреть.
Не думаю, что фашисты имеют к этому заблуждению (к сожалению, уже недалекому от истины) отношение. Просто люди все непонятное любят записывать в несуществующее. Иногда это проявляется вот таким вот причудливым образом. :)
Цитата: lehoslav...что он уже мёртв, а если ещё нет, так в крайнем случае говорит на нём лишь несколько "бабушек".
Это почти правда, эти бабушки суть последние носители живого родного языка.
Однако это "почти" оттягивает смерть языка. ДэДээРовская обязаловка сменилась вливанием средств в изучение языка, который никому не нужен в качестве средства общения.
Цитата: AkellaОднако это "почти" оттягивает смерть языка. ДэДээРовская обязаловка сменилась вливанием средств в изучение языка, который никому не нужен в качестве средства общения.
Значит, нужно перевоспитывать людей. ;--) :D
Цитата: AkellaЦитата: lehoslav...что он уже мёртв, а если ещё нет, так в крайнем случае говорит на нём лишь несколько "бабушек".
Это почти правда, эти бабушки суть последние носители живого родного языка.
Скажите пожалуйста, а бывали вы в Лужице?
Я разговаривал, пил пиво с утра до вечера и с вечера до утра с носителями живого лужицкого языка, которым около 20 лет (немецкий выучили только в начальной школе!).
Их родители - тоже Лужичане, дома по-лужицки говорят.
Видно - вопреки вашим словам - лужицкий язык им нужен.
Правда, их мало, но они есть.
Так не повторяйте такого, а то ещё кто-то поверит...:)
Добавлено спустя 9 минут 7 секунд: Говорил я конечно о верхнелужицком языке и о жителях деревень так называемой католической Лужицы.
Цитата: lehoslavСкажите пожалуйста, а бывали вы в Лужице?
Я разговаривал, пил пиво с утра до вечера и с вечера до утра с носителями живого лужицкого языка, которым около 20 лет (немецкий выучили только в начальной школе!).
Их родители - тоже Лужичане, дома по-лужицки говорят.
Видно - вопреки вашим словам - лужицкий язык им нужен.
Правда, их мало, но они есть.
Так не повторяйте такого, а то ещё кто-то поверит...:)
Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:
Говорил я конечно о верхнелужицком языке и о жителях деревень так называемой католической Лужицы.
С нижнелужицким, читал, ситуация совсем уже хреновая. Не подскажите? :dunno:
Цитата: lehoslavЦитата: AkellaЦитата: lehoslav...что он уже мёртв, а если ещё нет, так в крайнем случае говорит на нём лишь несколько "бабушек".
Это почти правда, эти бабушки суть последние носители живого родного языка.
Скажите пожалуйста, а бывали вы в Лужице?
Я разговаривал, пил пиво с утра до вечера и с вечера до утра с носителями живого лужицкого языка, которым около 20 лет (немецкий выучили только в начальной школе!).
Завидую вам.
Я был два раза в Кошебусе и Шпреевальде. На улицах мне не удалось ниразу даже намёка на лужицкую речь услышать.
Боюсь, что уже его дети как минимум будут билингвами. В большой степени теперь остатки лужицкого языкового фонда будут рассеиваться по экономическим причинам. Не хочешь быть безработным, придётся уехать из Лужицы.
Цитата: Wolliger MenschС нижнелужицким, читал, ситуация совсем уже хреновая. Не подскажите? :dunno:
Да, по-нижнелужицки на самом деле только люди в возрасте говорят.
Конечно, есть исключения, но в общем это так.
Пытаются восстанавливать нижнелужицкий по спецпрограмме "Витай" в детсадах, но это, конечно, не удаётся...
Правду говоря, сегодня трудно им даже найти учителей, для которых нижнелужицкий - родной язык и которые говорили бы действительно хорошо (Мой знакомый выл на курсах нижнелужицкого в группе с такими "учительницами" и преподаватель две недели объяснял им категорию вида глагола и т.п.)
Добавлено спустя 10 минут 35 секунд: Цитата: AkellaЗавидую вам.
Я был два раза в Кошебусе и Шпреевальде. На улицах мне не удалось ниразу даже намёка на лужицкую речь услышать.
Вообще в городах-то вам лужицкого не услышать. И это не касается только нижнелужицкого. Даже в Бауцене, "столице" верхнелужицкого трудно этот язык на улице услышать. (Я провёл там три недели и ни разу не встретился).
Иначе дело обстоит в деревнях на запад от Бауцена (а на восток от Каменца). Там есть ещё места, где Лужичане - большинство.
Цитата: Akella
Боюсь, что уже его дети как минимум будут билингвами. В большой степени теперь остатки лужицкого языкового фонда будут рассеиваться по экономическим причинам. Не хочешь быть безработным, придётся уехать из Лужицы.
Да, вы, к сожалению, кажется, правы.
Ничего не поделаешь.
Поживём - увидим.
Цитата: lehoslavПытаются восстанавливать нижнелужицкий по спецпрограмме "Витай" в детсадах, но это, конечно, не удаётся...
По какой причине не удается?
Основная причина - дети по-лужицки говорят в детсаде или в школе, а дома - по-немецки, ибо родители просто по-лужицки не говорят.
Таким образом, нижнелужицкий не является живым средством общения.
А если он таким не является, учащие никогда не усвоят его в достаточной степени, чтоб на нём общаться. Вот и получаем заколдованный круг.
Думаю, что есть и исключения, но, по-моему, это всё-таки л и ш ь исключения.
Цитата: lehoslavОсновная причина - дети по-лужицки говорят в детсаде или в школе, а дома - по-немецки, ибо родители просто по-лужицки не говорят.
Таким образом, нижнелужицкий не является живым средством общения.
А если он таким не является, учащие никогда не усвоят его в достаточной степени, чтоб на нём общаться. Вот и получаем заколдованный круг.
Думаю, что есть и исключения, но, по-моему, это всё-таки л и ш ь исключения.
Странная ситуация: дети говорят на родном языке, а родители нет. Не находите? 8-) Обычно, наоборот. Однако в принципе имеются ли какие-то подвижки с нижнелужицким языком в лучшую сторону? Ведь, хотя бы то, что дети говорят - это уже большой плюс: наверняка найдуться такие, которые повзрослев не захотят полностью отказаться от родного языка в пользу немецкого? :)
Думаю, что в описанной мной ситуации трудно назвать этих детей носителями языка (значит, нижнелужицкий их родным языком). По-моему здесь не важно, что их дедушки говорили по-лужицки. А говорили впрочем между собой, но не со своими детьми (родителями сегодняшнего поколения), главным образом по экономическим причинам (легче учиться, найти работу) и точно это является источником сегодняшних проблем. Конечно, это часть большей проблемы - общего изменения уклада жизни,но без лирических отступлений...
Ситуация такая:
Дедушки (60 - ? л.)- носители лужицкого языка (хотя сегодня довольно часто ни с кем им на нём разговаривать)
Родители - (40 - 50) если у них мать и отец - лужичане, говорили дома по-лужицки друг с другом, но с детьми по-немецки - в известной мере понимают ещё язык своих родителей. (В этой возрастной группе ещё есть и говорящие)
Молодёжь и дети - не имевшие контакта с живым лужицким (Германия это тебе не Польша, где полжизни или всю живут с родителями и детей воспитывают дедушки) учат его уже как иностранный язык.
Цитата: lehoslavМолодёжь и дети - не имевшие контакта с живым лужицким (Германия это тебе не Польша, где полжизни или всю живут с родителями и детей воспитывают дедушки) учат его уже как иностранный язык.
Два вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы? :_1_12
Цитата: Wolliger MenschДва вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы? :_1_12
Судя по ситуации с кашубским - вряд ли...
Цитата: OrnamentЦитата: Wolliger MenschДва вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы? :_1_12
Судя по ситуации с кашубским - вряд ли...
А что с кашубским? :_1_12
Цитата: Wolliger MenschЦитата: OrnamentЦитата: Wolliger MenschДва вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы? :_1_12
Судя по ситуации с кашубским - вряд ли...
А что с кашубским? :_1_12
Приблизительно то же, что и с лужицкими...
Цитата: OrnamentПриблизительно то же, что и с лужицкими...
Читал, что сейчас это уже диалект польского. :_1_12
Цитата: Wolliger MenschЦитата: OrnamentПриблизительно то же, что и с лужицкими...
Читал, что сейчас это уже диалект польского. :_1_12
что вы имели ввиду под "уже диалект"? 8) ...просто вымирающий язык. Кашубы в подавляющем своём большинстве, как минимум, билингвы.
Ян Ковач, уважаемый что же Вы нашли смелого в теории по этой ссылке?
http://rain.prohosting.com/lut/luzhica/luzhichane.htm по-моему там все чистая правда! :)
Цитата: OrnamentЦитата: Wolliger MenschЦитата: OrnamentПриблизительно то же, что и с лужицкими...
Читал, что сейчас это уже диалект польского. :_1_12
что вы имели ввиду под "уже диалект"? 8) ...просто вымирающий язык. Кашубы в подавляющем своём большинстве, как минимум, билингвы.
Имел в виду, что кашубский сейчас причисляют к диалектам польского. Я этим согласен: трудно быть билингвом и говорить раздельно на двух настолько близких языках, как кашубский и польский, скорее там просто смешение.
Цитата: Wolliger MenschЦитата: OrnamentЦитата: Wolliger MenschЦитата: OrnamentПриблизительно то же, что и с лужицкими...
Читал, что сейчас это уже диалект польского. :_1_12
что вы имели ввиду под "уже диалект"? 8) ...просто вымирающий язык. Кашубы в подавляющем своём большинстве, как минимум, билингвы.
Имел в виду, что кашубский сейчас причисляют к диалектам польского. Я этим согласен: трудно быть билингвом и говорить раздельно на двух настолько близких языках, как кашубский и польский, скорее там просто смешение.
Кашубский преподают как предмет в школах, мне, будучи в Гдыни, удалось купить букварь и детский иллюстрированый словарь кашубского. Зная польский на разговорном уровне, я кашубов не понимаю, ровно как и сами поляки их не понимают. Еще удалось мне купить маленький "Słowniczek polsko-kaszubski" там написано так: "
Język kaszubski należy do grupy języków zachodniosłowiańskich, tworzonych przez mowy: polską, czrską, słowacką, serbołużycką i wymarłe narzecza połabskie. Kaszubszczyzna wywodzi się z dialektów pomorskich. Wielowiekowe kontakty kulturowe i administracyjne sprawiły, iż ma ona wiele cech wspólnych z polszczyzną, do dziś jednakże zachowała swe charakterystyczne własności, które decydują o uznaniu jej jako
odrębnego języka." Вобщем и целом беседа "кашубский диалект или отдельный язык" мне представляется бессмысленной.
Цитата: OrnamentКашубский преподают как предмет в школах, мне, будучи в Гдыни, удалось купить букварь и детский иллюстрированый словарь кашубского. Зная польский на разговорном уровне, я кашубов не понимаю, ровно как и сами поляки их не понимают. Еще удалось мне купить маленький "Słowniczek polsko-kaszubski" там написано так: "Język kaszubski należy do grupy języków zachodniosłowiańskich, tworzonych przez mowy: polską, czrską, słowacką, serbołużycką i wymarłe narzecza połabskie. Kaszubszczyzna wywodzi się z dialektów pomorskich. Wielowiekowe kontakty kulturowe i administracyjne sprawiły, iż ma ona wiele cech wspólnych z polszczyzną, do dziś jednakże zachowała swe charakterystyczne własności, które decydują o uznaniu jej jako odrębnego języka." Вобщем и целом беседа "кашубский диалект или отдельный язык" мне представляется бессмысленной.
Спасибо за информацию. :) Значит, прочтенные мной данные были неверными (Н. Е. Ананьева, История и диалектология польского языка). :_1_12
Цитата: Wolliger MenschСпасибо за информацию. :) Значит, прочтенные мной данные были неверными (Н. Е. Ананьева, История и диалектология польского языка). :_1_12
Я понимаю, что труд Ананьевой выглядит, скажем... более солидно, чем примечание к маленькой брошюрке Romana Drzeżdżona i Grzegorza Schramke :) , да и вообще по диалектологии польского это, пожалуй, очень толковая книга, но, тем не менее, насчет кашубского я больше согласен с поляками 8) это мое личное мнение, сложившееся при прочтении текстов на кашубском, попытках общаться с кашубами итд. Для примера - мне силезские говоры гораздо понятнее, хотя бываю я в основном в северо-восточной Польше, где сами поляки зачастую говорят "jo" вместо "tak" итд. Попытка освоить кашубский язык (/говор/диалект) мне напомнила скорее мои тщетные попытки освоить разговорный лужицкий :) Всё это не просто так... 8-) :)
Цитата: OrnamentДля примера - мне силезские говоры гораздо понятнее, хотя бываю я в основном в северо-восточной Польше, где сами поляки зачастую говорят "jo" вместо "tak" итд.
Немецкое наследие 8) , точнее - северонемецкое. Это я про "jo". Восточная Пруссия?
Цитата: Akella
Немецкое наследие 8) , точнее - северонемецкое. Это я про "jo". Восточная Пруссия?
Именно, а поляки от местных кашубов переняли, по-кашубски "да" будет "jo" и никак иначе :)
Цитата: OrnamentИменно, а поляки от местных кашубов переняли, по-кашубски "да" будет "jo" и никак иначе :)
А кашубы от кого переняли? :roll:
Цитата: Wolliger MenschЦитата: OrnamentИменно, а поляки от местных кашубов переняли, по-кашубски "да" будет "jo" и никак иначе :)
А кашубы от кого переняли? :roll:
От онемеченых пруссов, я думаю, нет? :)
Цитата: OrnamentОт онемеченых пруссов, я думаю, нет? :)
Вы меня спрашиваете? 8-)
Цитата: OrnamentИменно, а поляки от местных кашубов переняли, по-кашубски "да" будет "jo" и никак иначе
//etymonline.comyes O.E. gise, gese "so be it!," probably from gea, ge "so" (see yea) + si "be it!," third pers. imperative of beon "to be" (see be). Originally stronger than simple yea. Used in Shakespeare mainly as an answer to negative questions. Yes-man is first recorded 1912, Amer.Eng.
yea O.E. gea (W.Saxon), ge (Anglian)
"so, yes," an affirmative word in Gmc., cognate with Ger., Dan., Norw., Sw. ja. Spelling yeah first recorded 1905.
Может быть,славянское йо тоже от "это есть"?
И связь со старославянским "эи" есть? :dunno:
Хмм, so, yes - это
так, да. ;--)
Цитата: КапустнякМожет быть,славянское йо тоже от "это есть"?
И связь со старославянским "эи" есть? :dunno:
Вы намекаете на jest > jost > jo? Трудно сказать. :dunno:
Славянское ей "да" (ей-богу, ей же ей т. п.) сюда не относятся.
Господа, откуда вы все это знаете? Вы филологи? Мне очень интересно читать ваши посты, и тема, которая здесь обсуждается, мне тоже интересна. И про лужицкий язык и про кашубский тоже, хотя я не являюсь специалистом в языкознании. Но, честно говоря, меня удивляет уровень вашего профессионализма - простите за оценку, но вы явно не дилетанты. Хотел бы я быть одним из вас - наверное, вы понимаете каждый помногу языков, это ужасно интересно! Как интересно, можно начать заниматься этим – изучать кашубский язык, например или сербстину?
Цитата: БОНДКак интересно, можно начать заниматься этим – изучать кашубский язык, например или сербстину?
Я тоже не специалист : не филолог и не лингвист. Берете учебник и читаете. :)
Wolliger Mensch, насчет "jo" именно вас спрашиваю 8-) , как специалиста. Все мои предположения основаны только на собственных догадках и опыте общения, вряд ли я смогу это как-то более-менее "научно" объяснить. :?
Цитата: OrnamentWolliger Mensch, насчет "jo" именно вас спрашиваю 8-) , как специалиста. Все мои предположения основаны только на собственных догадках и опыте общения, вряд ли я смогу это как-то более-менее "научно" объяснить. :?
Я ответил, что знал. Точнее сказать не могу. :dunno:
Цитата: БОНДизучать кашубский язык, например
Кстати, интересно: у нас (в России) вообще кто-нибудь более-менее целенаправленно кашубским занимается? или только полонисты частично - в рамках того, что это "диалект польского"? :?
Цитата: БОНДГоспода, откуда вы все это знаете? ... Но, честно говоря, меня удивляет уровень вашего профессионализма - простите за оценку, но вы явно не дилетанты. ... Как интересно, можно начать заниматься этим – изучать кашубский язык, например или сербстину?
Вы уже на первой основной степени на пути к этому. У вас есть, как вижу, интерес большой. Это самое главное, с моей точки зрения.
Цитата: БОНДВы филологи?
Такого образования у меня нет. Но это мне не мешает "понимать", по крайней мере, кучу языков в письменном виде :oops: и вообще интересоваться филологией.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2005, 06:02
Цитата: lehoslavМолодёжь и дети - не имевшие контакта с живым лужицким (Германия это тебе не Польша, где полжизни или всю живут с родителями и детей воспитывают дедушки) учат его уже как иностранный язык.
Два вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы? :_1_12
1. Потомки лужичан,так скажем.Последние носители языка - бабушки и дедушки.Среднее поколение по нижнелужицки не говорит,так нет среды,в которой эти молодые люди могли бы выучить его в совершенстве.Даже те,кто желают и учат его усердно обладают основной лексикой (в широком смысле). (что такое 'цеп'??? и т.д.)
2. Думаю, что нет.
Лужичане на протяжении более чем 1000 лет живут на территории, заселенной в подавляющем большинстве германскоязычным населением. При этом политика германцев далеко не всегда была лояльной по отношению к ним. Так что вообще удивительно, что кто-то из них до сих пор признает себя лужичанином и пытается сохранить язык.
А вот сохранили бы они свой язык, если бы их предки жили на территории Польши, это еще вопрос. Менталитет разный. Поляки очень рано создали государственное образование, а лужичане объединялись лишь изредка. И объединения их были нестабильными.
Цитата: Фея Зима от декабря 22, 2005, 17:10
Лужичане на протяжении более чем 1000 лет живут на территории, заселенной в подавляющем большинстве германскоязычным населением.
Вы ошибаетесь. До начала германского "Drang нах Osten" славяне были осуществили свой "Drang нах Westen", вытеснив еще более древние древние германские племена с берегов Лабы и дальше на запад. Именно в это время наибольше распространения славянских племен они составляли большинство населения тех краев.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
славяне были осуществили
Новославянский плусквамперфект! ;up:
Волигер, вы учитесь.
Даю вам максимум очков. ;D
Мда, как-то получилось. ;D
Цитата: Фея Зима от декабря 22, 2005, 17:10
Лужичане на протяжении более чем 1000 лет живут на территории, заселенной в подавляющем большинстве германскоязычным населением. При этом политика германцев далеко не всегда была лояльной по отношению к ним. Так что вообще удивительно, что кто-то из них до сих пор признает себя лужичанином и пытается сохранить язык.
Эээ, понимаете в чём дело... Даже после второй мировой войны сербы были преобладающим населением на относительно большой территории. Усилия по образованию независимого государства имели под собой основания, но, увы, оказались тщетными. Проблемы с ассимиляцией возникли в середине 1950-х, ну, а после объединения Германий у молодёжи появился шанс уехать со своих шпрейских болот (Błota) в более развитые части страны. Там от них требуется только немецкий на «отлично». :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2005, 19:33До начала германского "Drang нах Osten" славяне были осуществили свой "Drang нах Westen", вытеснив еще более древние древние германские племена с берегов Лабы и дальше на запад.
Германские? Разве не кельтские?
Цитата: Amateur от декабря 22, 2005, 22:59
Германские? Разве не кельтские?
Там свевы раньше жили, тюринги, на севере - юты, англы. Сейчас все их потомки, как известно, живут много западнее, а славян вытеснили с новой волной пассионарности уже колонисты с верхнего Рейна - франки и им подобные.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2005, 23:59
Цитата: Amateur от декабря 22, 2005, 22:59
Германские? Разве не кельтские?
Там свевы раньше жили, тюринги, на севере - юты, англы. Сейчас все их потомки, как известно, живут много западнее, а славян вытеснили с новой волной пассионарности уже колонисты с верхнего Рейна - франки и им подобные.
Семилетняя война опусташила всю восточную Германию вместе со славянами. Некоторая часть убежала от войны в Польшу и Чехию. Остались остатки - лужичане. Но названия городов, деревень, районов остались.
Цитата: Akella от января 29, 2006, 01:09
Семилетняя война опусташила всю восточную Германию вместе со славянами. Некоторая часть убежала от войны в Польшу и Чехию. Остались остатки - лужичане. Но названия городов, деревень, районов остались.
Гм...По-моему уже до семилетней войны Славян на этой территории (не учитывая конечно Лужичан) можно было по пальцам одной руки перечесть...
Цитата: lehoslav от января 29, 2006, 12:47
Цитата: Akella от января 29, 2006, 01:09
Семилетняя война опусташила всю восточную Германию вместе со славянами. Некоторая часть убежала от войны в Польшу и Чехию. Остались остатки - лужичане. Но названия городов, деревень, районов остались.
Гм...По-моему уже до семилетней войны Славян на этой территории (не учитывая конечно Лужичан) можно было по пальцам одной руки перечесть...
Прошу прощения, ::) Тридцатилетняя война (1618—1648гг.) .
ЦитироватьНаселение Чехии, достигавшее в 1618 году 3 млн., к концу войны сократилось до 780 тыс. человек. Из 34700 чешских деревень уцелело всего 6 тыс. В Саксонии только за два года шведских опустошений (с 1630 по 1632 г.) погибло 934 тыс. человек. В провинции Лаузиц вместо 21 деревни, существовавшей до войны, сохранилось лишь 299 крестьянских хозяйств.
В Виттенбергском округе Саксонии на 74 кв. км приходилось 343 брошенных поселения. В Пфальце из полумиллиона жителей в 1618 году к 1648 году осталось всего 48 тыс. В Вюртемберге еще в 1634 году насчитывалось 313 тыс., а к 1645 году осталось лишь 65 тыс. жителей.
Последнюю неделю я провел в деревни Слепо (это 60 кил. на север от Бауцена). Семьдесят лет назад там еще царствовал лужицкий, прекрасный диалект. А сегодня беседуешь с бабушкой, подходит ее дочка и начинают говорить по-немецки. Молодая ничего уже не понимает или, черт знает, не хочет. Грустно. :(
А нет ли у когось карты с ареалом распространения лужицких языков?
То, что удалось быстро найти...
http://webserver.bkg.bund.de/Kartographie/Stagn/3Ausgabe_Richtlinien/tr_dt/Sorb10.gif
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Smoler_korta01.jpg
http://hsb.wikipedia.org/wiki/Wobraz:Lausitz_map_18thC.jpg
На веррхнелужицком википедия
http://hsb.wikipedia.org/wiki/H%C5%82owna_strona
поисковик на лужицком :)
http://www.internecy.de/links/kat_id-2/
Неплохо на немецком со сравнениями грамматики и фонетики двух языков:
http://de.wikipedia.org/wiki/Obersorbische_Sprache
До 1945 года в Польшу был вклинен крупный немецкоязычный анклав- Пруссия. В 1945-49 годах всех немцев выселили и передали больше половины её территории Польше. Пустующие дома заселили поляки с разных воеводств ,говорящие на разных диалектах. Можно предположить что на севере Польши вокруг Калининградской области сложился среднепольский диалект. Кашубский диалект оказался в окружении польского языка, из-за этого кашубы должны быстрее ассимилироваться.
Сейчас остался сайт http://luzicane.narod.ru/ посвящённый лужичанам.
А эти не работают:
с 2009 http://luzicane.boom.ru/
После обесточивания Москвы
http://luzicane.hotmail.ru/
http://luzicane.newmail.ru/
http://luzicane.nm.ru/
Цитата: владыка Ситхо от октября 15, 2007, 17:35
До 1945 года в Польшу был вклинен крупный немецкоязычный анклав- Пруссия. В 1945-49 годах всех немцев выселили и передали больше половины её территории Польше. Пустующие дома заселили поляки
Вот же гады! Прусаки не немцы, а онемеченное автохтонное население! Выгнали с родных земель, подлецы! Славяне там тоже пришлые, если что. Сколь «справедливости» в мире! Рахь, рахь!!1
Алексей Гринь, а у вас есть подтверждающие документы или ссылки подтверждающие, что прусы стали прусаками? Я думал, что прусаками называли немецких колонистов.
Калининград был назван в честь Чешского короля КРОЛЕВЕЦ, а немецкая часть рыцарей переиначили на свой лад в Кёнигсберг.
А мазуры, разве не они жители южной Прусии?
А фотку свою, как поместили здесь?
Фотку? Посмеялся. :)
Цитата: luzicane от октября 5, 2009, 22:17
Алексей Гринь, а у вас есть подтверждающие документы или ссылки подтверждающие, что прусы стали прусаками? Я думал, что прусаками называли немецких колонистов.
О да, а южноамериканцы — 100% испанцы/португальцы все. Куда, по-вашему, делись пруссы? Ассимилировались немецкими колонистами. У них была уже другая культура и другой язык, но в конечном-то итоге это было всё то же местное население.
А потом набегли поляки и заявили свои призрачные права.
Нижнелужицко-немецкие надписи на официальных учреждениях Котбуса
Добрый день! Хочу подписаться на Serbske Nowiny (http://www.serbske-nowiny.de/index.php?main=docs/abonement). эл. версию в pdf. Помогите разобраться с видами оплаты: 1. Chcu wotknihować dać. LND so ze mnu skontaktuje 2. zličbowanka ?? "lěto" это, видимо год.. а выходит каждую неделю с понед. по пятницу.
Отзовитесь кто выписывает. Спасибо.
Цитата: NoOne от февраля 2, 2011, 14:08
Добрый день! Хочу подписаться на Serbske Nowiny (http://www.serbske-nowiny.de/index.php?main=docs/abonement). эл. версию в pdf. Помогите разобраться с видами оплаты: 1. Chcu wotknihować dać. LND so ze mnu skontaktuje 2. zličbowanka ?? "lěto" это, видимо год.. а выходит каждую неделю с понед. по пятницу.
Отзовитесь кто выписывает. Спасибо.
1. Хочу, чтобы сняли сумму с моего счёта. Пусть Народное издательство Домовина со мной свяжется.
(речь идёт о выдаче разрешения о снятии со счёта необходимой суммы.
2. Счёт (т. е. оплата по счёту)
(В первом случае под "счёт" имеется в виду account, а во втором - invoice.)
Ролик про "Сербский институт" в Баутцене нашёл случайно. Когда-то пытался даже говорить по-верхнелужицки с двумя носительницами... Сейчас, наверное, только понимать могу. В этом ролике всё понятно, по крайней мере. Особенно та часть, где польский коллега говорит ;D
И в качестве более интересного материала для аудирования (также верхнелужицкий):
Произношение сильно на немецкое смахивает :) Это во многом из-за [ʁ], совсем не характерного для славянских звука.
А какой из лужицких языков более консервативен?
Цитата: Dana от декабря 28, 2011, 03:44
А какой из лужицких языков более консервативен?
Чем мертвей, тем консервативней.
Ну не скажите.
Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 22:21
И в качестве более интересного материала для аудирования (также верхнелужицкий):
Произношение не очень.
Цитата: lehoslav от января 17, 2012, 17:10
Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 22:21
И в качестве более интересного материала для аудирования (также верхнелужицкий):
Произношение не очень.
Ещё "ах зо" вставляет :)
Так получилось, что я стал обладателем перевода "Хоббита" на лужицкий (нормальное, типографское издание). Если это интересно кому-либо из форумчан, я готов его отсканировать и где-нибудь здесь выложить :-)
Цитата: Galind от января 12, 2017, 21:24
Так получилось, что я стал обладателем перевода "Хоббита" на лужицкий (нормальное, типографское издание). Если это интересно кому-либо из форумчан, я готов его отсканировать и где-нибудь здесь выложить :-)
Конечно, интересно. Что за вопросы. :yes: :up:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2017, 22:11
Конечно, интересно. Что за вопросы. :yes: :up:
Ну, в общем, "что выросло, то выросло" - вот оно (https://www.dropbox.com/s/qyomzvm7k2y005g/Hobit.PDF?dl=0)! Приношу извинения за качество середины разворотов: совсем вдребезги-пополам книгу ломать не хотелось. Если уж совсем нечитабельно - ругайтесь, попробую переделать те или иные страницы. Извините, что долго ждать заставил.
Глядя на распространение лужицких языков видно, что живут лужичане возле самой границы с Польшей, установленной в 1945 г. А до войны они жили на территории современной Польши ( то есть на том берегу Одера—Найсе) или лужицкие сербы жили всегда только там, где они живут сейчас ?
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, перевести с в.-луж. выражение poswjećić so za druhich. Посвятить себя другим (т.е. предназначить себя кому-л., чему-л.)?
В словарях такого возвратного глагола нет, а невозвр. poswjećić у Трофимовича переводится как освящать... В немецко-лужицких словарях и корпусе есть, правда, похожие выражения (so poswjećić pozitiwnemu dźěłu "посвятить себя позитивной деятельности", so poswjećić serbskemu ludej "посвятить себя серболужицкому народу"), но здесь беспредложное управление Дат.п.
Или poswjećić so druhim / za druhich - одно и то же?
Спасибо!
Цитата: NoOne от июля 10, 2018, 21:54
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, перевести с в.-луж. выражение poswjećić so za druhich. Посвятить себя другим (т.е. предназначить себя кому-л., чему-л.)?
В словарях такого возвратного глагола нет, а невозвр. poswjećić у Трофимовича переводится как освящать... В немецко-лужицких словарях и корпусе есть, правда, похожие выражения (so poswjećić pozitiwnemu dźěłu "посвятить себя позитивной деятельности", so poswjećić serbskemu ludej "посвятить себя серболужицкому народу"), но здесь беспредложное управление Дат.п.
Или poswjećić so druhim / za druhich - одно и то же?
Спасибо!
Поисковик показывает только с дательным падежом. А откуда выражение?
Wolliger Mensch
Из старого языка, журналов 19 века. Вот еще в корпусе из Библии: 19 A ja poswjećam so za nich , zo bychu tež woni poswjećeni byli w prawdźe .
Может, это какое-нибудь устаревшее выражение?
Или вот ещё: Dopołdnja poswjeći so Boža mša za cyłu młodosć a we prědowanju porěći so k młodosći a staršim . (1920 г.)
но в этом предложении, вероятно, не то значение... а именно "святить, освящать" или даже "совершалось богослужение во имя? за молодость"...
Цитата: NoOne от июля 10, 2018, 23:37
Wolliger Mensch
Из старого языка, журналов 19 века. Вот еще в корпусе из Библии: 19 A ja poswjećam so za nich , zo bychu tež woni poswjećeni byli w prawdźe .
Может, это какое-нибудь устаревшее выражение?
Или вот ещё: Dopołdnja poswjeći so Boža mša za cyłu młodosć a we prědowanju porěći so k młodosći a staršim . (1920 г.)
но в этом предложении, вероятно, не то значение... а именно "святить, освящать" или даже "совершалось богослужение во имя? за молодость"...
это где примерно соответствует немецкому глаголу sich für etwas einsetzen
Leo
Ясно. Спасибо. Т.е., согласно немецко-русским словарям, "вступаться за кого-л, что-л."
Цитата: NoOne от августа 11, 2018, 23:14
Leo
Ясно. Спасибо. Т.е., согласно немецко-русским словарям, "вступаться за кого-л, что-л."
ещё и лоббировать что-то, стараться что-то сделать, выступать за что-то, впрягаться за кого-то...
Лужичане жили по оба берега Нысы. После второй мировой эта территория перешла к Польше и их решили депортировать в Германию. Это вызвало возмущение общественности и решение отозвали. Часть лужичан успели переселить, часть сбежала. Польское правительство пыталось призвать их вернуться, но на эти призывы люди побоялись откликнуться.
Лужицкие языки
Reply #96 on: April 30, 2017, 17:14
Глядя на распространение лужицких языков видно, что живут лужичане возле самой границы с Польшей, установленной в 1945 г. А до войны они жили на территории современной Польши ( то есть на том берегу Одера—Найсе) или лужицкие сербы жили всегда только там, где они живут сейчас ?
[/quote]
Когда спрашивал про лужичан, что якобы жили/живут в Силезии, Лехослав ответил, что это бред.
Цитата: piton от августа 24, 2019, 14:19
Когда спрашивал про лужичан, что якобы жили/живут в Силезии, Лехослав ответил, что это бред.
бред что жили/живут или что не жили/не живут?
Цитата: Leo от августа 12, 2018, 01:20
Цитата: NoOne от августа 11, 2018, 23:14
Leo
Ясно. Спасибо. Т.е., согласно немецко-русским словарям, "вступаться за кого-л, что-л."
ещё и лоббировать что-то, стараться что-то сделать, выступать за что-то, впрягаться за кого-то...
Вписаться за кого-то
Цитата: Leo от августа 24, 2019, 15:02
Цитата: piton от августа 24, 2019, 14:19
Когда спрашивал про лужичан, что якобы жили/живут в Силезии, Лехослав ответил, что это бред.
бред что жили/живут или что не жили/не живут?
Как я понял, что последние 200 лет и духа их не было...
Цитата: piton от августа 28, 2019, 22:57
Цитата: Leo от августа 24, 2019, 15:02
Цитата: piton от августа 24, 2019, 14:19
Когда спрашивал про лужичан, что якобы жили/живут в Силезии, Лехослав ответил, что это бред.
бред что жили/живут или что не жили/не живут?
Как я понял, что последние 200 лет и духа их не было...
смотря что считать силезией
Шляйзен считать.
Кто-то сказал Щлёнск? ;D А если серьёзно, в Силезии собственный идиом, остальным полякам плохо понятный, они даже требовали его признания языком. Лужичан там отродясь не было.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 10:23
Лужичан там отродясь не было.
наложим карту Силезии на карту проживания лужичан
(wiki/ru) Силезия#/media/Файл:Schlesien_1905.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Schlesien_1905.png)
(wiki/ru) Лужичане#/media/Файл:Сокращение-серболужицкого-языкового-ареала.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0.png)
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 13:30
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 10:23
Лужичан там отродясь не было.
наложим карту Силезии на карту проживания лужичан
(wiki/ru) Силезия#/media/Файл:Schlesien_1905.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Schlesien_1905.png)
(wiki/ru) Лужичане#/media/Файл:Сокращение-серболужицкого-языкового-ареала.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0.png)
Немцы не являются авторитетом по части польской топонимики. "Настоящая" Силезия - это Катовице и окрестности, до территории лужичан очень далеко. Нижняя Силезия, она же Вроцлав/ Бреслау - продолжение Горной Силезии, причем в сторону Германии горы вообще сходят на нет. Насчет того, что лужичане начинались с Гёрлиц/ Згожельца - я не спорю, но я очень сомневаюсь, что если вы спросите рядового поляка, где Щлёнск, ему в Голову прийдёт Згожелец. Даже если это - формально Силезия, то абсолютная её периферия, которая объединяется с Силезией по административным причинам
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 15:05
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 13:30
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 10:23
Лужичан там отродясь не было.
наложим карту Силезии на карту проживания лужичан
(wiki/ru) Силезия#/media/Файл:Schlesien_1905.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Schlesien_1905.png)
(wiki/ru) Лужичане#/media/Файл:Сокращение-серболужицкого-языкового-ареала.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0.png)
Немцы не являются авторитетом по части польской топонимики. "Настоящая" Силезия - это Катовице и окрестности, до территории лужичан очень далеко. Нижняя Силезия, она же Вроцлав/ Бреслау - продолжение Горной Силезии, причем в сторону Германии горы вообще сходят на нет. Насчет того, что лужичане начинались с Гёрлиц/ Згожельца - я не спорю, но я очень сомневаюсь, что если вы спросите рядового поляка, где Щлёнск, ему в Голову прийдёт Згожелец. Даже если это - формально Силезия, то абсолютная её периферия, которая объединяется с Силезией по административным причинам
понял. авторитеты в силезской топонимике это каталонцы ;)
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 15:05
Немцы не являются авторитетом по части польской топонимики.
Почему она "польская"? Немцам, слава Богу, Силезия принадлежала двести лет. С другой стороны, тот же Любуш входил в состав Силезского герцогства (княжества) до середины XIII в.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2019, 19:11
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 15:05
Немцы не являются авторитетом по части польской топонимики.
Почему она "польская"? Немцам, слава Богу, Силезия принадлежала двести лет. С другой стороны, тот же Любуш входил в состав Силезского герцогства (княжества) до середины XIII в.
Немцы соединяли/ разъединяли/ реорганизовывали свои польские владению в угоду административному удобству и в зависимости от того, где у них проходила граница с Польшей. Для них это всегда был пограничный регион, часто с причудливыми границами. Я не оспориваю, что им принадлежала Силезия. Я оспариваю, что если в какой-то произвольный момент Х на немецкой карте что-то входило в административное образование под названием Шлезиен, это является неоспоримым доказательством, что данная местность является частью этнографически-географического региона Силезия. Я в этом больше доверяю полякам и чехам, которые являются автохтонами на данной территории.
Напоминаю, вопрос был о том, жили ли лужичане в Силезии. Неужели в данном вопросе основным доказательством является немецкая карта года ХХХХ, на которой один периферийный городок лужичан включен в пограничный район административной Силезии, в то время, когда основная масса лужичан никогда и нисколько не была связана даже с "административной" Силезией, не говоря же об этнографической?
Не понимаю доверия или недоверия - Силезия это исконно немецкая земля на которой проживали немцы а также славяне говорившие на лужицких и силезских диалектах. Кому как не немцам изготовлять карты собственной провинции
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 21:54
Не понимаю доверия или недоверия - Силезия это исконно немецкая земля на которой проживали немцы а также славяне говорившие на лужицких и силезских диалектах. Кому как не немцам изготовлять карты собственной провинции
Что такое "исконно немецкая земля"? Особенно на которой немцев очевидное меньшинство?
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:01
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 21:54
Не понимаю доверия или недоверия - Силезия это исконно немецкая земля на которой проживали немцы а также славяне говорившие на лужицких и силезских диалектах. Кому как не немцам изготовлять карты собственной провинции
Что такое "исконно немецкая земля"? Особенно на которой немцев очевидное меньшинство?
меньшинство после депортации ?
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
меньшинство после депортации ?
Ну ни немцев, ни славян в Силезию никто не звал. Как бы. И если сначала славяне подвинули германские племена, потом немцы подвинули славянские, а потом поляки снова подвинули немцев, это не повод, как говорится. Лео, вы вообще не ответили на вопрос Романуса. :P
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:06
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
меньшинство после депортации ?
Ну ни немцев, ни славян в Силезию никто не звал. Как бы. И если сначала славяне подвинули германские племена, потом немцы подвинули славянские, а потом поляки снова подвинули немцев, это не повод, как говорится. Лео, вы вообще не ответили на вопрос Романуса. :P
не скатываясь в политоту - а то жалко - хорошая тема - позволю себе провести исторические параллели - заменим Силезию на виленскую область - чья это исконная земля и кого там большинство ? ;)
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:01
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 21:54
Не понимаю доверия или недоверия - Силезия это исконно немецкая земля на которой проживали немцы а также славяне говорившие на лужицких и силезских диалектах. Кому как не немцам изготовлять карты собственной провинции
Что такое "исконно немецкая земля"? Особенно на которой немцев очевидное меньшинство?
меньшинство после депортации ?
История Силезии началась в 20ом веке?
Кто был этот товарищ, и почему он основывал города на "исконно немецкой" территории?
(wiki/en) Vratislaus_I,_Duke_of_Bohemia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vratislaus_I,_Duke_of_Bohemia)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:06
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
меньшинство после депортации ?
Ну ни немцев, ни славян в Силезию никто не звал. Как бы. И если сначала славяне подвинули германские племена, потом немцы подвинули славянские, а потом поляки снова подвинули немцев, это не повод, как говорится. Лео, вы вообще не ответили на вопрос Романуса. :P
Откуда информация о "славянах, подвинувших германцев"? Я серьёзно спрашиваю
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:13
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:01
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 21:54
Не понимаю доверия или недоверия - Силезия это исконно немецкая земля на которой проживали немцы а также славяне говорившие на лужицких и силезских диалектах. Кому как не немцам изготовлять карты собственной провинции
Что такое "исконно немецкая земля"? Особенно на которой немцев очевидное меньшинство?
меньшинство после депортации ?
История Силезии началась в 20ом веке?
Кто был этот товарищ, и почему он основывал города на "исконно немецкой" территории?
(wiki/en) Vratislaus_I,_Duke_of_Bohemia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vratislaus_I,_Duke_of_Bohemia)
вообще то Силезия с 1348 года часть священного римского Рейха - это даже на полвека раньше польско литовской личной унии
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:13
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:06
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
меньшинство после депортации ?
Ну ни немцев, ни славян в Силезию никто не звал. Как бы. И если сначала славяне подвинули германские племена, потом немцы подвинули славянские, а потом поляки снова подвинули немцев, это не повод, как говорится. Лео, вы вообще не ответили на вопрос Романуса. :P
не скатываясь в политоту - а то жалко - хорошая тема - позволю себе провести исторические параллели - заменим Силезию на виленскую область - чья это исконная земля и кого там большинство ? ;)
Город основал литовский князь Гедемин на месте, где до этого было балтское языческое капище. К началу 20го в городе было польско-еврейское большинство, после Второй мировой - литовское. Я ответил на ваш вопрос?
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:16
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:13
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:01
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 21:54
Не понимаю доверия или недоверия - Силезия это исконно немецкая земля на которой проживали немцы а также славяне говорившие на лужицких и силезских диалектах. Кому как не немцам изготовлять карты собственной провинции
Что такое "исконно немецкая земля"? Особенно на которой немцев очевидное меньшинство?
меньшинство после депортации ?
История Силезии началась в 20ом веке?
Кто был этот товарищ, и почему он основывал города на "исконно немецкой" территории?
(wiki/en) Vratislaus_I,_Duke_of_Bohemia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vratislaus_I,_Duke_of_Bohemia)
вообще то Силезия с 1348 года часть священного римского Рейха - это даже на полвека раньше польско литовской личной унии
Священная Римская Империя не была национальным государством немцев. А на мой вопрос вы опять не ответили :(
Про унию вообще не понял. Истории Литвы или Польши началась с унии? Причем это вообще?
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:17
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:13
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:06
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
меньшинство после депортации ?
Ну ни немцев, ни славян в Силезию никто не звал. Как бы. И если сначала славяне подвинули германские племена, потом немцы подвинули славянские, а потом поляки снова подвинули немцев, это не повод, как говорится. Лео, вы вообще не ответили на вопрос Романуса. :P
не скатываясь в политоту - а то жалко - хорошая тема - позволю себе провести исторические параллели - заменим Силезию на виленскую область - чья это исконная земля и кого там большинство ? ;)
Город основал литовский князь Гедемин на месте, где до этого было балтское языческое капище. К началу 20го в городе было польско-еврейское большинство, после Второй мировой - литовское. Я ответил на ваш вопрос?
а до Второй Мировой войны кому принадлежала Виленская область ?
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:22
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:17
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:13
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:06
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
меньшинство после депортации ?
Ну ни немцев, ни славян в Силезию никто не звал. Как бы. И если сначала славяне подвинули германские племена, потом немцы подвинули славянские, а потом поляки снова подвинули немцев, это не повод, как говорится. Лео, вы вообще не ответили на вопрос Романуса. :P
не скатываясь в политоту - а то жалко - хорошая тема - позволю себе провести исторические параллели - заменим Силезию на виленскую область - чья это исконная земля и кого там большинство ? ;)
Город основал литовский князь Гедемин на месте, где до этого было балтское языческое капище. К началу 20го в городе было польско-еврейское большинство, после Второй мировой - литовское. Я ответил на ваш вопрос?
а до Второй Мировой войны кому принадлежала Виленская область ?
А кому она принадлежала до Первой мировой? А кому принадлежала до 1795 года? Откуда такой выборочный подход к истории? Если город существует с 13 века, почему его историю надо рассматривать исключительно с 20 века?
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:14
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:06
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
меньшинство после депортации ?
Ну ни немцев, ни славян в Силезию никто не звал. Как бы. И если сначала славяне подвинули германские племена, потом немцы подвинули славянские, а потом поляки снова подвинули немцев, это не повод, как говорится. Лео, вы вообще не ответили на вопрос Романуса. :P
Откуда информация о "славянах, подвинувших германцев"? Я серьёзно спрашиваю
так из вики даже :
Spätestens ab etwa 100 n. Chr. war Schlesien von den vandalischen Silingen beziehungsweise germanischen Lugiern besiedelt. Ab etwa 550–600 n. Chr. wanderten die westslawischen Slensanen und Opolanen ein.
В Виленской области с позднего средневековья проживало польское большинство. Берлин тоже славяне основали и что с того
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:29
В Виленской области с позднего средневековья проживало польское большинство. Берлин тоже славяне основали и что с того
В Виленской области - нет, в городе - возможно.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:14
Откуда информация о "славянах, подвинувших германцев"? Я серьёзно спрашиваю
От римских и греческих географов начала эры. А от кого ещё об этом можно узнать? Сами германцы тогда писали магические заклинания на камнях, им не до того было. :yes:
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:27
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:14
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:06
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:03
меньшинство после депортации ?
Ну ни немцев, ни славян в Силезию никто не звал. Как бы. И если сначала славяне подвинули германские племена, потом немцы подвинули славянские, а потом поляки снова подвинули немцев, это не повод, как говорится. Лео, вы вообще не ответили на вопрос Романуса. :P
Откуда информация о "славянах, подвинувших германцев"? Я серьёзно спрашиваю
так из вики даже :
Spätestens ab etwa 100 n. Chr. war Schlesien von den vandalischen Silingen beziehungsweise germanischen Lugiern besiedelt. Ab etwa 550–600 n. Chr. wanderten die westslawischen Slensanen und Opolanen ein.
Это всё красиво, только остаётся не раскрытым вопрос откуда эти "слензяне" взялись, они с Марса высадились? Культура подклёшевых погребений примерно с Силезии и происходит, причем тут германцы?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:30
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:14
Откуда информация о "славянах, подвинувших германцев"? Я серьёзно спрашиваю
От римских и греческих географов начала эры. А от кого ещё об этом можно узнать? Сами германцы тогда писали магические заклинания на камнях, им не до того было. :yes:
А они отличали прото-славян от германцев?
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:13
не скатываясь в политоту - а то жалко - хорошая тема - позволю себе провести исторические параллели - заменим Силезию на виленскую область - чья это исконная земля и кого там большинство ? ;)
Исконная — балтов, конечно.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:30
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:29
В Виленской области с позднего средневековья проживало польское большинство. Берлин тоже славяне основали и что с того
В Виленской области - нет, в городе - возможно.
а почему на лингвистической карте ссср 80х годов Вильнюс заштрихован польским цветом ?
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:27
Spätestens ab etwa 100 n. Chr. war Schlesien von den vandalischen Silingen
Мне вот тут подумалось: шпетестенс с какого-то года вандалы и Северную Африку безидельтен. Карфаген - мать городов немецких? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:35
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:13
не скатываясь в политоту - а то жалко - хорошая тема - позволю себе провести исторические параллели - заменим Силезию на виленскую область - чья это исконная земля и кого там большинство ? ;)
Исконная — балтов, конечно.
почему не славян ?
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:32
А они отличали прото-славян от германцев?
Вы считаете, что там уже славяне жили в начале эры? :what:
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:36
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:30
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:29
В Виленской области с позднего средневековья проживало польское большинство. Берлин тоже славяне основали и что с того
В Виленской области - нет, в городе - возможно.
а почему на лингвистической карте ссср 80х годов Вильнюс заштрихован польским цветом ?
Спросите картографов. В городе относительное большинство литовцев с 59 года емнип, первой переписи после войны. Абсолютное большинство - позднее, но тоже всё еще советское время.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:37
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:27
Spätestens ab etwa 100 n. Chr. war Schlesien von den vandalischen Silingen
Мне вот тут подумалось: шпетестенс с какого-то года вандалы и Северную Африку безидельтен. Карфаген - мать городов немецких? :yes:
да, карфаген был примерно столетие управляем германцами - так и Вильнюс был литовским всего столетие - пока не перешёл к Польше ;)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:38
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:32
А они отличали прото-славян от германцев?
Вы считаете, что там уже славяне жили в начале эры? :what:
А где исконная земля славян, с вашей точки зрения? Опять же серьёзно спрашиваю, без подтекстов
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:39
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:36
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:30
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:29
В Виленской области с позднего средневековья проживало польское большинство. Берлин тоже славяне основали и что с того
В Виленской области - нет, в городе - возможно.
а почему на лингвистической карте ссср 80х годов Вильнюс заштрихован польским цветом ?
Спросите картографов. В городе относительное большинство литовцев с 59 года емнип, первой переписи после войны. Абсолютное большинство - позднее, но тоже всё еще советское время.
вполне официальная карта - продавалась в магазинах - она и в инете есть . Если на карте 1960 года Вильнюс стыдливо закрашивался общеславянским цветом - то потом уже польским. Помню своё посещение Вильнюса в 1986 - русский там не приветствовалось а литовского как не знал так и не знаю - но без проблем там со всеми общался по польски
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:37
почему не славян ?
Потому что было бы странно находить там славян, если балты жили до Полесья и Оки ещё и в историческое время. Вильнюс — это глубокий тыл расселения балтов, откуда там славяне?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:30
Сами германцы тогда писали магические заклинания на камнях
Опять этот миф...
(это же у Вас шутка была, правда?)
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:40
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:37
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:27
Spätestens ab etwa 100 n. Chr. war Schlesien von den vandalischen Silingen
Мне вот тут подумалось: шпетестенс с какого-то года вандалы и Северную Африку безидельтен. Карфаген - мать городов немецких? :yes:
да, карфаген был примерно столетие управляем германцами - так и Вильнюс был литовским всего столетие - пока не перешёл к Польше ;)
Вы интересно считаете. Город существует, скажем с 1300 года, столица Литвы - около 490 лет. Майская конституция 1791 ликвидирует Литву, город 4 (прописью: четыре) года находится в Польше. Далее с 1795 по 1920 - 125 лет в Российской империи. После развала РИ правопреемница/не-правопреемница Советская Россия подписывает договор о границе с Литвой и город не оспаривает. Спрашивается, по состоянию на 20ые годы 20го века причем тут Польша и Вильнюс, чисто юридически?
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:40
А где исконная земля славян, с вашей точки зрения? Опять же серьёзно спрашиваю, без подтекстов
Ну вообще, локализуется в восточном Полесье.
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:42
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:39
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:36
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:30
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 22:29
В Виленской области с позднего средневековья проживало польское большинство. Берлин тоже славяне основали и что с того
В Виленской области - нет, в городе - возможно.
а почему на лингвистической карте ссср 80х годов Вильнюс заштрихован польским цветом ?
Спросите картографов. В городе относительное большинство литовцев с 59 года емнип, первой переписи после войны. Абсолютное большинство - позднее, но тоже всё еще советское время.
вполне официальная карта - продавалась в магазинах - она и в инете есть . Если на карте 1960 года Вильнюс стыдливо закрашивался общеславянским цветом - то потом уже польским. Помню своё посещение Вильнюса в 1986 - русский там не приветствовалось а литовского как не знал так и не знаю - но без проблем там со всеми общался по польски
Есть официальные сведения по переписям населения, даже в интернете, которые являются первоисточником. А что и кто "стыдливо" красил на картах - это вопрос не ко мне. Атласы и карты, даже официально продаваемые в магазинах, не являются первоисточником.
Пардон, восточное - это к востоку от Киева, или где-то к северу от Житомира?
А то иногда и Брянск с Орлом к Полесью относят.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:47
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:40
А где исконная земля славян, с вашей точки зрения? Опять же серьёзно спрашиваю, без подтекстов
Ну вообще, локализуется в восточном Полесье.
Топоров с вами не согласен
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:32
Культура подклёшевых погребений примерно с Силезии и происходит, причем тут германцы?
С какого перепугу Вы хоть к кому-то представителей этой культуры атрибутируете? В чистом виде, если не предполагать славянской подоснову этой культуры (лужицкую и поморскую культуры), то она скорее германская, нежели славянская или балтская.
Вот на скорую руку данные из Википедии, на 1959 год:
Литовцы - 79,400 - 34%
Поляки - 47,200 - 20%
Русские - 69,400 - 29%
Евреи - 16,400- 7%
Белорусы - 14,700 - 6%
Остальные - 3,8%
Ссылка на какого-то Тони Снайдера, но у меня нет отсвеченных результатов под рукой, чтобы проверить. Однако я такое, что примерно треть литовцев, поляков и русских в переписи 1959 года и припоминаю. Как я и говорил, относительное большинство литовцев. Естественным образом, с каждой новой переписью процент литовцев рос.
Цитата: Oli85 от августа 21, 2019, 21:00
Лужичане жили по оба берега Нысы. После второй мировой эта территория перешла к Польше и их решили депортировать в Германию. Это вызвало возмущение общественности и решение отозвали. Часть лужичан успели переселить, часть сбежала. Польское правительство пыталось призвать их вернуться, но на эти призывы люди побоялись откликнуться.
Если это действительно так, то это мне чего то смутно напоминает.
(wiki/ru) Турки-месхетинцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:47
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:40
А где исконная земля славян, с вашей точки зрения? Опять же серьёзно спрашиваю, без подтекстов
Ну вообще, локализуется в восточном Полесье.
В любом случае, не в Повисленье)
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 22:57
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:32
Культура подклёшевых погребений примерно с Силезии и происходит, причем тут германцы?
С какого перепугу Вы хоть к кому-то представителей этой культуры атрибутируете? В чистом виде, если не предполагать славянской подоснову этой культуры (лужицкую и поморскую культуры), то она скорее германская, нежели славянская или балтская.
Спорьте не со мной:
Цитировать
По обобщающей большой массив разнообразных исследований оценке академика Б. А. Рыбакова:
« Лужицкая культура была, очевидно, разноэтническим комплексом, охватившим половину праславян, часть прагерманцев и какую-то часть итало-иллирийских племён на юге, где бронзолитейное дело стояло высоко[7]
Все, те, кто отрицают славянскость культуры подклёшевых погребений, почему-то затрудняются указать, где в тот период находились славяне.
Кого-кого? Рыбакова? Едрён бутон,
Rōmānus, остановитесь, пожалуйста. Я понимаю, что "псевдоархеология" и "псевдоистория" это не те 'дисциплины', по которым на ЛФ принимаются меры, специализация не та. Но давайте как-то минимально уважать друг друга.
Кстати, Вы уже лет пятнадцать при таком обращении к Вам заставляете собеседника попотеть, недельку на аргументы потратить... Сделайте исключение на сей раз.
По славянам и 'поморским венедам' и прочее, и прочее, давно разобрано... Тянется эта ошибка ещё с Шафарика.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:11
Все, те, кто отрицают славянскость культуры подклёшевых погребений, почему-то затрудняются указать, где в тот период находились славяне.
А вот это уже здраво. Но не забывайте, что Вам придётся и балтов локализовать, и показать преемственность до первых достоверно известных славянских древностей VIII в. ( По Седову есть критика, Гимбутас в топку в принципе.)
Кстати, вопрос о погребальной практике тут вообще ребром станет, как бы каламбурно это не звучало.
Если честно, мне археология ранних (прото-)славян не очень интересна. Я читал Седова, мне показалось логичным. Может, он писал псевду, и всё это неправда, но желания его проверять у меня не возникло. И хотя прошло много лет, это желание так и не появилось :)
Так как я лингвист, а не археолог, мне все эти черепки интересны постольку, поскольку они помогают понять развитие/ распространение языков. А таскать по кругу "черняховское одеяло" я не вижу смысла, это абсолютно ничего мне, как лингвисту, не даёт. А теперь можете меня распять за это ;D
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:02
Вот на скорую руку данные из Википедии, на 1959 год:
Литовцы - 79,400 - 34%
Поляки - 47,200 - 20%
Русские - 69,400 - 29%
Евреи - 16,400- 7%
Белорусы - 14,700 - 6%
Остальные - 3,8%
Ссылка на какого-то Тони Снайдера, но у меня нет отсвеченных результатов под рукой, чтобы проверить. Однако я такое, что примерно треть литовцев, поляков и русских в переписи 1959 года и припоминаю. Как я и говорил, относительное большинство литовцев. Естественным образом, с каждой новой переписью процент литовцев рос.
школьная карта народов СССР
жду рассказа как вы не доверяете советским картографам ;)
(https://b.radikal.ru/b27/1908/35/1d6fa2bea226.jpg)
Мне, например, намного интереснее археология Месопотамии, особенно Убейдский период, потому что там ключ к пониманию, как семитские языки заселили северную часть Плодородного полумесяца. Грубо говоря, когда пришли аккадцы, и пришли ли они в одиночку. Но там и письменные памятники вскоре после этого начались. А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 23:51
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:02
Вот на скорую руку данные из Википедии, на 1959 год:
Литовцы - 79,400 - 34%
Поляки - 47,200 - 20%
Русские - 69,400 - 29%
Евреи - 16,400- 7%
Белорусы - 14,700 - 6%
Остальные - 3,8%
Ссылка на какого-то Тони Снайдера, но у меня нет отсвеченных результатов под рукой, чтобы проверить. Однако я такое, что примерно треть литовцев, поляков и русских в переписи 1959 года и припоминаю. Как я и говорил, относительное большинство литовцев. Естественным образом, с каждой новой переписью процент литовцев рос.
школьная карта народов СССР
жду рассказа как вы не доверяете советским картографам ;)
Лео, я вам уже ответил, что карты не являются первоисточником. Их красят по данным переписей. Если данные переписи и карты противоречат - это проблема карты, а не переписи. Здесь вообще нечего обсуждать, и мне непонятно, зачем вы карту заливали на файлообменник.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:50
постольку, поскольку они помогают понять развитие/ распространение языков.
И как же Вам помогает то, в чём Вы не разбираетесь? ::)
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:50
А теперь можете меня распять за это ;D
Не, Вы просьбу выполнили, как же ж можно.
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 23:40
Кстати, вопрос о погребальной практике тут вообще ребром станет, как бы каламбурно это не звучало.
На пальцах, общеизвестные вещи:
По источникам у ранних славян доминирует тризна. У ранних германцев доминирует панический страх перед тем, что покойник встанет и пойдёт в люди.
Если культура
подклошевых погребений славянская,
обязательно требуется аргументированное объяснение смены практики. Нет объяснения - отменяется атрибуция.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
Грубо говоря, когда пришли аккадцы, и пришли ли они в одиночку. Но там и письменные памятники вскоре после этого начались.
А может и уже в письменный период, заимствования навряд ли здесь могут обеспечить датировку :donno: В любом случае, у шумеров культура полисного типа, она небольшие группы "инородцев" всасывает бесследно.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету
Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:04
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:50
постольку, поскольку они помогают понять развитие/ распространение языков.
И как же Вам помогает то, в чём Вы не разбираетесь? ::)
А мне не надо "разбираться", есть профессиональные археологи, которые копают, представляют свои находки общественности и пишут статьи. От меня требуется только читать и сопоставлять статьи между собой.
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:04
По источникам у ранних славян доминирует тризна. У ранних германцев доминирует панический страх перед тем, что покойник встанет и пойдёт в люди.
Если культура подклошевых погребений славянская, обязательно требуется аргументированное объяснение смены практики. Нет объяснения - отменяется атрибуция.
А что источники говорят о погребальных обрядах прото-славян? Мы знаем на примере греческой цивилизации, что погребальные обряды со временем меняются, почему вы решили, что у славян априори они не менялись, особенно учитывая, что они всё время жили в проходном двору Европы?
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:07
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
Грубо говоря, когда пришли аккадцы, и пришли ли они в одиночку. Но там и письменные памятники вскоре после этого начались.
А может и уже в письменный период, заимствования навряд ли здесь могут обеспечить датировку :donno: В любом случае, у шумеров культура полисного типа, она небольшие группы "инородцев" всасывает бесследно.
Там не заимствования (хотя и те были, но их датировка не доказуема), а личные имена. Можно даже грубо составить перепись по национальностям отдельных городов. Но меня не это интересует, не шумеры против аккадцев. Мне скорее интересно, когда пришли амореи. Отдельно ли от аккадцев, или вместе с ними
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:10
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету
Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.
Что не факт, что памятников нет? По-моему, факт. Крестились славяне поздно, а до этого не за чем им письменность была.
Rōmānus, ещё раз посмотрите на своё собственное вот это сообщение:
Лужицкие языки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=161.msg3336980#msg3336980)
( Я его на память заскринил, буду ценить и беречь :) )
Нелепость очевидна любому взрослому человеку, и объяснение будет похоже на разговор с шестилетним ребёнком)
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:19
Отдельно ли от аккадцев, или вместе с ними
Никогда не интересовался :-\ вроде бы вспоминается, что отдельные аморейские имена кто-то в саргоновский период находил, но во-первых я не уверен, а во-вторых, три человека это ещё не нашествие.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:21
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:10
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету
Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.
Что не факт, что памятников нет? По-моему, факт. Крестились славяне поздно, а до этого не за чем им письменность была.
Не факт что письменные памятники обязательно нужны. Но по идее к достижению такой цели пройдено процента два от всего пути.
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:25
Rōmānus, ещё раз посмотрите на своё собственное вот это сообщение:
Лужицкие языки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=161.msg3336980#msg3336980)
( Я его на память заскринил, буду ценить и беречь :) )
Нелепость очевидна любому взрослому человеку, и объяснение будет похоже на разговор с шестилетним ребёнком)
Ваш пост показывает высокомерное отношение специалиста к "чайнику". Если хотите исправить - исправляйте, не хотите - проходите мимо. Зачем паясничать, "я заскринил"? Если бы я скринил каждый раз, когда кто-то пишет чушь о кельтах или балтах - у меня уже давно кончился бы жесткий диск. Смысл этого "скрина"? Доказать, что я не археолог? Я как бы и не претендую.
Ладно Вам, ладно. Извините) В любом случае, Вы же сами сказали, что эта тема интересна постольку-поскольку, а ссылаться всё равно будете на талмуд с ISBN. Ну а так как у меня лично подобные 'методологические' вопросы и к современной версии славянской прародины, я Вам талмуд подкинуть не могу. Чего нам обоим всуе топтаться?
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:27
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:19
Отдельно ли от аккадцев, или вместе с ними
Никогда не интересовался :-\ вроде бы вспоминается, что отдельные аморейские имена кто-то в саргоновский период находил, но во-первых я не уверен, а во-вторых, три человека это ещё не нашествие.
Я прочитал интересную мысль у одной голландской тёти (лень искать фамилию), что причина мирного сосуществования шумерцев и аккадцев была в том, что они занимали разные экологические ниши. Шумерцы были рыбаками/ охотниками, аккадцы пастухами (изначально естественно). Это вызывает вопросы. а) может аморейцы тоже занимали свою нишу, но за пределами города, поэтому не попали в источники до поры до времени? б) кто придумал тогда копать каналы и сеять ячмень? Зерновые в Шумер точно пришли с севера, но неужели их пастухи (?) принесли с собой? и даже если принесли, там, на севере, земледелие не было ирригационным, идею ирригации они точно не могли принести.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:52
Я прочитал интересную мысль у одной голландской тёти (лень искать фамилию), что причина мирного сосуществования шумерцев и аккадцев была в том, что они занимали разные экологические ниши.
Разумно, так как сами шумеры в своём общественном устройстве придавали подобному разделению на 'экологические ниши' большое значение.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:52
а) может аморейцы тоже занимали свою нишу, но за пределами города, поэтому не попали в источники до поры до времени?
Возможно, но археология тут ничем не поможет. Цитирую текст, синхронный амореям, по вики (айм сорри) :
Цитировать
The MAR.TU who know no grain.... The MAR.TU who know no house nor town, the boors of the mountains.... The MAR.TU who digs up truffles... who does not bend his knees (to cultivate the land), who eats raw meat, who has no house during his lifetime, who is not buried after death
Тут разве что могли бы сохраниться предметы культа, но учитывая что в тех краях уже тысячу лет уничтожать такие предметы - это заслуга перед Аллахом.... Увы.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:52
б) кто придумал тогда копать каналы и сеять ячмень? Зерновые в Шумер точно пришли с севера, но неужели их пастухи (?) принесли с собой? и даже если принесли, там, на севере, земледелие не было ирригационным, идею ирригации они точно не могли принести.
Сейчас ничего не скажу, к стыду своему. Но, наверное, задумаюсь...
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 01:15
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:52
а) может аморейцы тоже занимали свою нишу, но за пределами города, поэтому не попали в источники до поры до времени?
Возможно, но археология тут ничем не поможет.
Раскапывают же неолитические стоянки, почему нельзя было бы (наверное, случайно) наткнуться на аморейскую стоянку, где-нибудь на восток от Евфрата? У них скорее всего были сезонные миграции со скотом, но почему бы не предположить, что были какие-то излюбленные места? Древние оазисы например?
Или разворошенные плантации трюфелей на худой конец? ;D
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 01:25
наткнуться на аморейскую стоянку
Попробуйте поискать вот там:
1. Betts, Russell. 2000. "Prehistoric and historic pastoral strategies in the Syrian Steppe"
2. Lönnqvist. 2011. Jebel Bishri in Focus: Remote Sensing, Archaeological Surveying, Mapping and Gis Studies of Jebel Bishri in Central Syria.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:21
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:10
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету
Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.
Что не факт, что памятников нет? По-моему, факт. Крестились славяне поздно, а до этого не за чем им письменность была.
Вообще говоря, странная логика.
Майя зачем–то понадобилась.
Цитата: piton от августа 30, 2019, 23:28
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:21
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:10
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету
Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.
Что не факт, что памятников нет? По-моему, факт. Крестились славяне поздно, а до этого не за чем им письменность была.
Вообще говоря, странная логика.
Майя зачем–то понадобилась.
Славяне - майя?
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 23:29Но не забывайте, что Вам придётся и балтов локализовать, и показать преемственность до первых достоверно известных славянских древностей VIII в. ( По Седову есть критика, Гимбутас в топку в принципе.)
Есть какие-то веские причины (не лингвистические - с ними, как мы видели в других темах, всё вилами по воде) считать, что балты когда-либо в принципе занимали территории намного большие, чем занимают сейчас? (Ну, предположим, когда-то занимали территорию в полтора раза большую... но их же рисуют на территории раз в 20 большей, чем сейчас).
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 23:32
Цитата: piton от августа 30, 2019, 23:28
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:21
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:10
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету
Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.
Что не факт, что памятников нет? По-моему, факт. Крестились славяне поздно, а до этого не за чем им письменность была.
Вообще говоря, странная логика.
Майя зачем–то понадобилась.
Славяне - майя?
Не майя. Я не к тому, что письменность была, я про ее мотивацию. У германцев была же.
Полезная штука.
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 09:47
Есть какие-то веские причины (не лингвистические - с ними, как мы видели в других темах, всё вилами по воде) считать, что балты когда-либо в принципе занимали территории намного большие, чем занимают сейчас? (Ну, предположим, когда-то занимали территорию в полтора раза большую... но их же рисуют на территории раз в 20 большей, чем сейчас).
В принципе, археологические памятники, связанные с Прибалтикой, тянутся вплоть до верхней Оки. Решения вопроса о том,
занимали эту территорию балты, или это миграции небольших групп населения, да так чтоб без привлечения топонимики, я ещё ни разу не видел :donno:
Думаю, что если откопано, то это уже типично. Учитывая, что 99% никогда не откопают.
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 10:33археологические памятники, связанные с Прибалтикой, тянутся вплоть до верхней Оки.
Связанные с
современной (условно говоря, с XIV века) Прибалтикой? (Вы ведь понимаете, о чём я?)
piton, там не полные комплексы, (как, например, у скифоидов "скифская триада"). То есть нет такого чтоб "вот памятник #1 в Повисленье, а вот памятник #2 в Поочье, и они родственны"
Там многочисленные аналогии. Если на этот материал наложить топонимику, получается обширный балтский ареал; без неё получается 'некоим образом связаны'.
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 10:45
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 10:33археологические памятники, связанные с Прибалтикой, тянутся вплоть до верхней Оки.
Связанные с современной (условно говоря, с XIV века) Прибалтикой? (Вы ведь понимаете, о чём я?)
Современная Прибалтика без особого насилия приводится к Vв. (Прибалтику тоже зацепило Великое Переселение) Аналогий через раннесредневековый материал довольно много.
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 09:47
Есть какие-то веские причины (не лингвистические - с ними, как мы видели в других темах, всё вилами по воде) считать, что балты когда-либо в принципе занимали территории намного большие, чем занимают сейчас? (Ну, предположим, когда-то занимали территорию в полтора раза большую... но их же рисуют на территории раз в 20 большей, чем сейчас).
В частности, генетические есть. Относительно высокий процент N1c (>4%) это след прежнего дославянского проживания там балтов, у славян ее совсем не было, она балтами была получена от финно-угров у которых она основная.
(https://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-N.gif)
С археологией все непросто, балты хоронили по разному и обычно без каких либо захоронений, поэтому антропологического материала они не оставляли. В общем, хоронили как финно-угры. А горшки не говорят, поэтому, к археологии всегда можно придраться если очень захотеть.
Цитата: piton от августа 31, 2019, 10:32
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 23:32
Цитата: piton от августа 30, 2019, 23:28
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:21
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:10
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету
Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.
Что не факт, что памятников нет? По-моему, факт. Крестились славяне поздно, а до этого не за чем им письменность была.
Вообще говоря, странная логика.
Майя зачем–то понадобилась.
Славяне - майя?
Не майя. Я не к тому, что письменность была, я про ее мотивацию. У германцев была же.
Полезная штука.
Письменность обычно складывается по каким-то причинам. Исторически чаще всего это было появление сложно-организованного, иерархического государства либо проникновение религии, которая опиралась на Священное писание. У майя было государство, у славян ни первого, ни второго.
"по хозяйственно-административным причинам" ©
Как-бы сложно говорить о государственности в Междуречье в IV тыс. до н.э.
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 11:22
"по хозяйственно-административным причинам" ©
Как-бы сложно говорить о государственности в Междуречье в IV тыс. до н.э.
Полисы, которые в административном порядке копали каналы длиной в десятки км - не государства? А что это? Родо-племенные общины?
Кстати, первые памятники месопотамской письменности, глиняные булы - это хозяйственные записки, вроде накладных с центрального склада. Наличие сложно-организованного, иерархического общества сомнению не подлежит.
Rōmānus, проблема в том что полис это и есть "полис" :donno:
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 11:41
Rōmānus, проблема в том что полис это и есть "полис" :donno:
Казуистика какая-то. Полис в переводе с греческого просто "город". В русской историографии прочно закрепился термин "город-государство", эрго город
может быть государством. Что
вы считаете "государством"?
Нет, не казуистика, и вопросы перевода тут вторичны. Полис - это форма политической организации. Общество, у которого имеется только одно поселение городского типа и множество малых поселений, экономика которых полностью подчинена этому городу. Определение этого термина даётся независимо от термина "государство", определения коему ни наука ни право так и не дали.
В любом случае, бесписьменное государство это... Маргинально, вот. Или как бы ещё назвать-то...
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 11:59
Полис - это форма политической организации.
Организации чего? Семьи, племени, рода или государства? Насколько я помню, государство определяется своими аттрибутами, а не напрямую. У полисов была своя территория, армия и чаще всего независимый механизм принятия решений. По-английски они тоже назывались city-states, так что это вам надо доказывать, что они "не были" государствами, а не мне. Мейнстримная наука в этом не сомневается.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
Организации чего? Семьи, племени, рода или государства?
Общества же)))))
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
Насколько я помню, государство определяется своими аттрибутами, а не напрямую.
Замечательно. А "напрямую" это как? ::)
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
У полисов была своя территория, армия и чаще всего независимый механизм принятия решений.
(выделение моё)Не всегда. Кстати, тот же список был и у множества самых различных племён, о государственности которых говорят только "альтернативные".
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
По-английски они тоже назывались city-states, так что это вам надо доказывать, что они "не были" государствами, а не мне.
Ага, а ещё я каждый раз буду доказывать что ассириология (в которой, кстати, легаси ну очень большое и очень бережно хранимое, и именно это причина текущего спора) - это не изучение сураев, обязательно ;D
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
Мейнстримная наука в этом не сомневается.
Поставьте в подпись ;)
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 12:19
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
Организации чего? Семьи, племени, рода или государства?
Общества же)))))
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
Насколько я помню, государство определяется своими аттрибутами, а не напрямую.
Замечательно. А "напрямую" это как? ::)
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
У полисов была своя территория, армия и чаще всего независимый механизм принятия решений.
(выделение моё)
Не всегда. Кстати, тот же список был и у множества самых различных племён, о государственности которых говорят только "альтернативные".
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
По-английски они тоже назывались city-states, так что это вам надо доказывать, что они "не были" государствами, а не мне.
Ага, а ещё я каждый раз буду доказывать что ассириология (в которой, кстати, легаси ну очень большое и очень бережно хранимое, и именно это причина текущего спора) - это не изучение сураев, обязательно ;D
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:06
Мейнстримная наука в этом не сомневается.
Поставьте в подпись ;)
Общество - это группа людей количеством больше 1. Термин не о чем.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:29
Общество - это группа людей количеством больше 1. Термин не о чем.
Круто.
скажите, а не обучаете ли Вы нейросети? может, бота-историка пишете?
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 12:35
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:29
Общество - это группа людей количеством больше 1. Термин не о чем.
Круто.
скажите, а не обучаете ли Вы нейросети? может, бота-историка пишете?
"Общество" - это термин не из области истории, а психологии. Вы покопайте глубже, много интересного узнаете. Что такое "семья" или "общение" в психологии, например. То, что в обыденном смысле слова используются в несколько ином значении, не делает обыденное значение "более правильным"
Всю свою жизнь - редко штудирую талмуды по психологии. Обычно не до того, знаете ли)
А от тех опусов, которые порождаются при прикосновении "психологов" к истории, в осадок выпасть легче лёгкого. В среднем это песец полный.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:39
Что такое "семья" или "общение" в психологии, например.
При этом перенос на эпоху гарантирован. А это ПН.
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 12:43
А от тех опусов, которые порождаются при прикосновении "психологов" к истории, в осадок выпасть легче лёгкого. В среднем это песец полный.
Кроме "психологов" есть психологи. А уж какие опусы "историки" порождают, там не только в осадок можно выпасть, там уже сразу только в состояние плазмы и быстрее бы какая-нибудь чёрная дыра тебя засосала, чтобы только этого не видеть. Там даже на уровень песца не тянет
Ну, личное "фэ" мы оба высказали :green:
В действительности же у нас есть упоминание про "черты и резы", и множество спекуляций вокруг этой фразы. Если верить Кузьменко, рунический алфавит суть авторский, который был воспринят в германскую культуру. Почему такого не могло быть у славян?
Черты и резы были кем-то разбиты в пух и прах, кроме того, это могли быть всего лишь тамги. У латышей прекрасно сохранились, даже эстетически красиво, только не письменность
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 13:01
Черты и резы были кем-то разбиты в пух и прах
Точно сам факт "черт и резов", или псевда а-ля Чудинов, построенная вокруг этого упоминания?
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 13:05
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 13:01
Черты и резы были кем-то разбиты в пух и прах
Точно сам факт "черт и резов", или псевда а-ля Чудинов, построенная вокруг этого упоминания?
Больше околонаучная псевда вокруг "черт и резов", но главным образом путём демонстрации, что сам документ, упоминающий черты и резы, не так однозначен, как его представляют. Строго по-научному там не до конца понятно, о чём идёт речь, и есть много равнообоснованных интерпретаций, не все из которых предполагают письменность. Ну а самое главное, отсутствие самого предмета в натуре. Странно, что не сохранился ниодин образец, хотя бы в орнаментальных целях, в более поздней копии
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 11:01
Современная Прибалтика без особого насилия приводится к Vв. (Прибалтику тоже зацепило Великое Переселение) Аналогий через раннесредневековый материал довольно много.
Лучше, чем ничего. Но не то. Если не ошибаюсь, славяне впервые в исторических источниках в том же пятом веке на Балканах упоминаются. Но они не могли быть там все. Только какая-то небольшая периферийная часть.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:53
Кроме "психологов" есть психологи.
Расскажите это призраку Поппера. :)
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 14:16Если не ошибаюсь, славяне впервые в исторических источниках в том же пятом веке на Балканах упоминаются.
Ну если Псевдо-Кесария датировать IVв., то в четвёртом) А так - да, Vв.
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 14:16
Лучше, чем ничего. Но не то.
А Вы думаете, откуда с Вами полемика?) Вот отсюда))) Продвижение славян в этом регионе археологически видно, у подосновы - те самые многочисленные аналогии. Вы по сути толкаете обозначить эту подоснову тремя буквами НЁХ :green: А регион не маленький, и ныне исторически значительный.
может быть модераторы почистят эту тему от всего, что не касается лужицких языков
snaź moderatory wucysćiju tu temu wót wšyknogo, což njepótrjefijo serbskich rěcow
Ну и если я не ошибаюсь, если пытаться выделить общие корни у археологических культур Прибалтики Vв. и, например, мощинской (это те самые голядь), придётся нырять аж в. IIтыс. до н.э. При предположении, что археология кореллирует с лингвистикой, язык этих "восточных древних балтов" явно сильно отличался от языка балтов западных. Две тысячи лет это немалый срок, как ни крути :-\
Leo, извините, увлёкся :)
Да, молчим, молчим. (У меня вопрос-то возник чисто потому, что и сюда (в Силезию), оказывается, балтов умудряются пихать. Прям какая-то палочка-выручалочка... :()
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 15:21
Да, молчим, молчим. (У меня вопрос-то возник чисто потому, что и сюда (в Силезию), оказывается, балтов умудряются пихать. Прям какая-то палочка-выручалочка... :( )
я наверно неудачный пример привёл для сравнения :-[
Цитата: Mass от августа 31, 2019, 15:07
Leo, извините, увлёкся :)
в любом случае это интересно :)
чтобы оживить тему включаю мою любимую серболужицкую песню о самогонке :)
кстати можно увидеть что в нижнелужицком варианте на один куплет больше и этот куплет содержит слегка политический контекст
(wiki/de) Palenc (https://de.wikipedia.org/wiki/Palenc)