Новости.
Раскладка IPA теперь совместима с системой транскрипции DANIA (система С. Хегера, традиционно использующаяся для датского языка). Для этого были добавлены символы:
ä (COMBINING DIAERESIS) a̤ (COMBINING DIAERESIS BELOW) ȧ (COMBINING DOT ABOVE) α ş ɳ ɩ
Когда я общался с одним датским лингвистом, он мне писал транскрипцию фразы "Røde røgede ørreder", используя символ, который выглядел как перевернутый крос-ди (ð). Это есть?
Цитата: Aramisперевернутый крос-ди (ð). Это есть?
Это символ из МФА.
Цитата: RawonaMЦитата: Aramisперевернутый крос-ди (ð). Это есть?
Это символ из МФА.
Чё-то не врубаюсь... :_1_17
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMЦитата: Aramisперевернутый крос-ди (ð). Это есть?
Это символ из МФА.
Чё-то не врубаюсь... :_1_17
Во что?
Что за буква?
Староанглийская eð (eth). В МФА служит для обозначения звонкого межзубного спиранта.
дык я про перевернутый спрашиваю
Цитата: Aramisдык я про перевернутый спрашиваю
А-а-а... прошу прощения. Я подумал ты про этот спрашиваешь, ты же его в скобках написал.
Вот-вот. В ДАНИИ такого нету. :dunno:
Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:
По ДАНИИ там должно быть нечто вроде:
röˑðə rɔɩəðə ɔ̈rɔðɔ
Цитата: ЕвгенийВот-вот. В ДАНИИ такого нету. :dunno:
Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:
По ДАНИИ там должно быть нечто вроде:
röˑðə rɔɩəðə ɔ̈rɔðɔ
Аааа. Вспомнил, там кажется то ли 1), то ли 2).
У меня просто визуальная память плохая, поэтому я точно не помню, и может мой вопрос бессмысленен был...
Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды: Кажется был первый вариант... :oops:
Ваще что-то страшное. Нету такого ни в МФА, на в ДАНИИ.
Вот первое:
ð̢, сделано на Жениной раскладке. :)
Добавлено спустя 35 секунд: Цитата: ЕвгенийВаще что-то страшное. Нету такого ни в МФА, на в ДАНИИ.
В МФА есть.
Цитата: RawonaMВ МФА есть.
Типа ретрофл.? :_1_17
Цитата: ЕвгенийВаще что-то страшное. Нету такого ни в МФА, на в ДАНИИ.
Датчанин писал, лингвист, не менее маньячный, чем мы с вами :)
Цитата: AramisЦитата: ЕвгенийВаще что-то страшное. Нету такого ни в МФА, на в ДАНИИ.
Датчанин писал, лингвист, не менее маньячный, чем мы с вами :)
Помню-помню, ты мне даже послушать давал. :)
вот этот вот датчанин http://www.twid.bibulus.org/ :mrgreen:
Цитата: http://www.twid.bibulus.org/Dette er ikke mig Thomas Widmann, Thomas Widmann, Thomas Widmann, Thomas Widmann,
:mrgreen::mrgreen:
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMВ МФА есть.
Типа ретрофл.? :_1_17
Не, типа less rounded. Только я не знаю, имеет ли это какой-то смысл. :)
Цитата: ЕвгенийТипа ретрофл.?
Цитата: ЕвгенийПомню-помню, ты мне даже послушать давал.
Хотите, запись сюда выложу? ;--)
:yes:
Цитата: RawonaMЦитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMВ МФА есть.
Типа ретрофл.? :_1_17
Не, типа less rounded. Только я не знаю, имеет ли это какой-то смысл. :)
Ну послушай тогда:
итак: "røde røgede ørreder"
Цитата: AramisНу послушай тогда:
...И всё сразу стало ясно! :mrgreen::mrgreen:
А я презентую документ, где приводятся все знаки ДАНИИ с примерами слов.
(Это кусок из пособия Е.В. Бабушкиной-Лорентцен)
Цитата: AramisНу послушай тогда:
итак: "røde røgede ørreder"
:_1_17 :lol::lol:
Цитата: RawonaMАрамисе, а этот маньячный лингвист-датчанин по-ангельску муви?
Муви-муви, он в Глазго живет и работает в каком-то издательсстве.
Он, кстати, санскрит знает :)
Цитата: AramisЦитата: RawonaMАрамисе, а этот маньячный лингвист-датчанин по-ангельску муви?
Муви-муви, он в Глазго живет и работает в каком-то издательсстве.
Он, кстати, санскрит знает :)
А еще какие языки он знает? Откуда ты его знаешь?
Цитата: RawonaMА еще какие языки он знает? Откуда ты его знаешь?
Я с ним в летней школе в Чехии столкнулся (ну он чешский только на начальном уровне знает). А еще владеет немецким, грузинским, по-немножку всеми романскими, чуть-чуть русским, арабицу читать умеет, но кажется арабского не знает. В общем страшный человек. :mrgreen:
Цитата: RawonaMТвоя правда. Вот два символа, один с хуком один с полукругом:
ð̜ ð̢
Правда оба не имеют никакого значения, оба бессмыслены...
Вот-вот. Так что Юра путает что-то. :)
Цитата: AramisЯ с ним в летней школе в Чехии столкнулся (ну он чешский только на начальном уровне знает). А еще владеет немецким, грузинским, по-немножку всеми романскими, чуть-чуть русским, арабицу читать умеет, но кажется арабского не знает. В общем страшный человек.
Точно, судя по картинке - страшный. :D
Цитата: RawonaMТвоя правда. Вот два символа, один с хуком один с полукругом:
ð̜ ð̢
Правда оба не имеют никакого значения, оба бессмыслены...
Я рисовал с единицой вот это
"ð̢̢". Но там, кажется, действительно так было, так что смысл иметь должно. Тем более ты по аудио-файлу можеш понять, что это не простой [ð].
Цитата: AramisЯ рисовал с единицой вот это "ð̢̢". Но там, кажется, действительно так было, так что смысл иметь должно. Тем более ты по аудио-файлу можеш понять, что это не простой [ð].
Да я понял, что это не МФА транскрипция.
Слушай, а там действительно серьезная запись что ли? Я услышал там, как коровы пасутся, больше ничего. :_1_178)
Цитата: RawonaMДа я понял, что это не МФА транскрипция.
Слушай, а там действительно серьезная запись что ли? Я услышал там, как коровы пасутся, больше ничего.
Это не коровы!!! Это датский!!! Реально!!! Это я на мобильник записывал, поэтому качество не самое лучшее. Но это реально датский. Такой вот язык :)
Добавлено спустя 5 минут 39 секунд: Просто я попросил его помедленнее проговорить немного, поэтому такой эффект :)
Цитата: AramisЦитата: RawonaMДа я понял, что это не МФА транскрипция.
Слушай, а там действительно серьезная запись что ли? Я услышал там, как коровы пасутся, больше ничего.
Это не коровы!!! Это датский!!! Реально!!! Это я на мобильник записывал, поэтому качество не самое лучшее. Но это реально датский. Такой вот язык :)
Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
Просто я попросил его помедленнее проговорить немного, поэтому такой эффект :)
Ну если в мобильник... Думаю там и датчанин ничего не разберет, я слышал датский. :)
Цитата: AramisЦитата: RawonaMДа я понял, что это не МФА транскрипция.
Слушай, а там действительно серьезная запись что ли? Я услышал там, как коровы пасутся, больше ничего.
Это не коровы!!! Это датский!!! Реально!!! Это я на мобильник записывал, поэтому качество не самое лучшее. Но это реально датский. Такой вот язык :)
Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
Просто я попросил его помедленнее проговорить немного, поэтому такой эффект :)
Да ладно, это он небось прикололся! ;--)
Нормальный датский вот:
http://istoria.nm.ru/PRINSESSEN.mp3Г.Х. Андерсен. Принцесса на горошине. :)
Датский текст:
ЦитироватьPrinsessen på ærten
af Hans Christian Andersen
-----
Der var engang en prins; han ville have sig en prinsesse, men det skulle være en rigtig prinsesse. Så rejste han hele verden rundt, for at finde sådan en, men alle vegne var der noget i vejen, prinsesser var der nok af, men om det var rigtige prinsesser, kunne han ikke ganske komme efter, altid var der noget, som ikke var så rigtigt. Så kom han da hjem igen og var så bedrøvet, for han ville så gerne have en virkelig prinsesse.
En aften blev det da et frygteligt vejr; det lynede og tordnede, regnen skyllede ned, det var ganske forskrækkeligt! Så bankede det på byens port, og den gamle konge gik hen at lukke op.
Det var en prinsesse, som stod udenfor. Men gud hvor hun så ud af regnen og det onde vejr! Vandet løb ned af hendes hår og hendes klæder, og det løb ind af næsen på skoen og ud af hælen, og så sagde hun, at hun var en virkelig prinsesse.
"Ja, det skal vi nok få at vide!" tænkte den gamle dronning, men hun sagde ikke noget, gik ind i sovekamret, tog alle sengeklæderne af og lagde en ært på bunden af sengen, derpå tog hun tyve madrasser, lagde dem ovenpå ærten, og så endnu tyve edderdunsdyner oven på madrasserne.
Dér skulle nu prinsessen ligge om natten.
Om morgnen spurgte de hende, hvorledes hun havde sovet.
"Oh forskrækkeligt slet!" sagde prinsessen, "jeg har næsten ikke lukket mine øjne den hele nat! Gud ved, hvad der har været i sengen? Jeg har ligget på noget hårdt, så jeg er ganske brun og blå over min hele krop! det er ganske forskrækkeligt!"
Så kunne de se, at det var en rigtig prinsesse, da hun gennem de tyve madrasser og de tyve edderdunsdyner havde mærket ærten. Så ømskindet kunne der ingen være, uden en virkelig prinsesse.
Prinsen tog hende da til kone, for nu vidste han, at han havde en rigtig prinsesse, og ærten kom på Kunstkammeret, hvor den endnu er at se, dersom ingen har taget den.
Se, det var en rigtig historie!
[/size]
Цитата: ЕвгенийДа ладно, это он небось прикололся!
Жень, тебе лучше знать, что в датском можно говорить как-бы декламируя, т.е. четко все выговаривая, а можно со всякими ассимиляциями и прочими элизиями говорить (не знаю, как точно называется), и получается вот такое. Он мне эту фразу в обоих вариантах произносил, и в первом она звучит ровно так же, как ты мне ее когда-то озвучивал, а во втором - вот это вот. :mrgreen: Это точно не стеб.
Цитата: AramisЖень, тебе лучше знать, что в датском можно говорить как-бы декламируя
Да это любого языка касается. :)
Цитата: ЕвгенийДа это любого языка касается.
Просто в датском это, как я понимаю, разговорная норма. Первый вариант, как он объяснил, можно услышать только при чтении стихотворений и, соответственно, пении.
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд: Вот здесь
http://www.speakdanish.dk/html/pronunciation_intro.htm кликай на надпись "Rødgrød med fløde" в рамочке и слушай. Я ж говорю, я его попросил помедленнее произнести, поэтому так страшно звучит.
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды: И вот здесь слова с d посредине пслушай
http://www.speakdanish.dk/html/pronunciation_alphabet_cd.htm
Да чего ты мне подсовываешь, что я, датского не слышал... 8-)
Вот, кстати, навеяло: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1604. Не хочешь присоединиться? ;--)
Я и РавонаМу заодно :)
Цитата: AramisЯ и РавонаМу заодно
А, ну ладно. :)
Цитата: ЕвгенийНе хочешь присоединиться?
Нет уж, лучше вы к нам
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1053&start=40 ;--)
Да уж. Послушала я ваших датчан... Мне почему-то именно так представлялась речь инопланетян. :yes: :D
Восхитительный язык :yes:
Цитата: МаринаДа уж. Послушала я ваших датчан... Мне почему-то именно так представлялась речь инопланетян.
Вот Женя когда так заговорит, у него, наверно, уже своя летающая тарелка будет :)
Диктор в принцессе говорит очень похоже на немецкий.
А где там эти пресловутые гортанные смычки? Ни одной не услышал. :dunno:
Хотя смычка у них классная :)
Цитата: AramisХотя смычка у них классная :)
Где ты услышал?! :_1_17
Цитата: RawonaMА где там эти пресловутые гортанные смычки? Ни одной не услышал.
Прислушайся внимательно к сочетаниям типа 'nd' и прочим, там должно быть
[nʔ].
P.S. А у меня файл не скачался....
Цитата: AramisНет уж, лучше вы к нам
Я скоро буду к вам присоединяться. :)
Хотя не знаю как скоро, только после болгарского. 8)
По идее, стёд должен быть уже в слове ærten :)
Цитата: RawonaMГде ты услышал?!
Меня тот же Томас Видман учил произносить слово hund, чтобы отличалось от hun, вот тогда и услышал. У меня собака очень удивляется, когда я к ней по-датски обращаюсь, у нее-то уши всякие там смычки лучше воспринимают :)
Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд: Равонаме, прислушайся здесь
http://www.speakdanish.dk/html/pronunciation_alphabet_cd.htm к трем последним словам, там она есть, просто к ней привыкнуть надо :)
Цитата: AramisПрислушайся внимательно к сочетаниям типа 'nd' и прочим, там должно быть [nʔ].
P.S. А у меня файл не скачался....
Прислушался. Очень хорошо слышно только в слове sild. В других местах нужно иметь фантазию :)
Например твоя фраза звучит примерно как: [
ˈʁolkʁol mə ˈflyː]. Никакого стёда не слышу, только пауза.
Да я то гортанные смычки каждый день слышу, не забывайте, где я живу, арабскую речь носителей слышу круглыми сутками. 8)
Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды: Цитата: AramisРавонаме, прислушайся здесь http://www.speakdanish.dk/html/pronunciation_alphabet_cd.htm к трем последним словам, там она есть, просто к ней привыкнуть надо
Вот я же говорю, в сильд есть, в остальных нету.
Цитата: RawonaMЦитата: AramisПрислушайся внимательно к сочетаниям типа 'nd' и прочим, там должно быть [nʔ].
P.S. А у меня файл не скачался....
Прислушался. Очень хорошо слышно только в слове sild. В других местах нужно иметь фантазию :)
Например твоя фраза звучит примерно как: [ˈʁolkʁol mə ˈflyː]. Никакого стёда не слышу, только пауза.
Да я то гортанные смычки каждый день слышу, не забывайте, где я живу, арабскую речь носителей слышу круглыми сутками. 8)
Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Цитата: AramisРавонаме, прислушайся здесь http://www.speakdanish.dk/html/pronunciation_alphabet_cd.htm к трем последним словам, там она есть, просто к ней привыкнуть надо
Вот я же говорю, в сильд есть, в остальных нету.
Вот я тут попытался озвучить hund - hun, смычка есть, но я ее как неноситель датского слышу очень плохо, хотя когда выделяю последний кусочек записи и воспроизвожу его, то она слышна отчетлива, т.е. она есть, просто в непривычном месте.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд: Цитата: RawonaMНапример твоя фраза звучит примерно как: [ˈʁolkʁol mə ˈflyː]. Никакого стёда не слышу, только пауза.
А тут и не должно быть стёда, это я давал пример на звук
[ð̢̢] :)
Цитата: AramisВот я тут попытался озвучить hund - hun, смычка есть, но я ее как неноситель датского слышу очень плохо, хотя когда выделяю последний кусочек записи и воспроизвожу его, то она слышна отчетлива, т.е. она есть, просто в непривычном месте.
Тут нормально слышно. Тихо правда, но слышно смычку.
Все-таки в арабской речи смычка серьезнее. 8)
Жень, только не суди меня строго за датское произношение, сам понимаешь, для меня это экзотика :roll:
Цитата: AramisА тут и не должно быть стёда, это я давал пример на звук [ð̢̢]
А, ОК, и какой же это из них? :)
Цитата: RawonaMТут нормально слышно. Тихо правда, но слышно смычку.
Все-таки в арабской речи смычка серьезнее.
Вот когда я эту смычку ему отчетливо произносил после [n] (хотя это не так-то легко), он сказал, что я очень утрирую, т.е. она должна звучать именно так, как у меня в записи...
Цитата: AramisЖень, только не суди меня строго за датское произношение, сам понимаешь, для меня это экзотика
Нормально, не переживай. :)
Добавлено спустя 39 секунд: Цитата: AramisВот когда я эту смычку ему отчетливо произносил после [n] (хотя это не так-то легко), он сказал, что я очень утрирую, т.е. она должна звучать именно так, как у меня в записи...
В записи там одно мычание, хоть убей. :)
Цитата: RawonaMА, ОК, и какой же это из них?
Ты его как [l] затранскрибировал, а это потому, что этот звук как раз между [д] и [л], только при этом очень напряженный :)
Кстати, почему не легко? По-моему, это один из простых звуков. Когда будешь арабский учить, узнаешь, что нелегко. И то, арабский это далеко не предел. 8-)
Цитата: RawonaMВ записи там одно мычание, хоть убей.
Это из-за того, что
[ʁ] и [ð̢̢] теряются между гласными, оба очень "гудящие" :D
Цитата: AramisЦитата: RawonaMА, ОК, и какой же это из них?
Ты его как [l] затранскрибировал, а это потому, что этот звук как раз между [д] и [л], только при этом очень напряженный :)
А можно артикуляционные характеристики? Если знаешь. Чтобы я тоже попробовал так помычать. 8)
Я заметил, что датский ð намного сонорнее, например, английского/испанского, там шума почти не слышно. И, подобно сонорным, ð в датском тоже бывает слоговым (наряду с n, l, m).
Цитата: ЕвгенийЯ заметил, что датский ð намного сонорнее, например, английского/испанского, там шума почти не слышно. И, подобно сонорным, ð в датском тоже бывает слоговым (наряду с n, l, m).
А с чего ты взял, что это "датский ð"? Т.е., ты хочешь сказать, что это межзубный звук?
По-моему какой-то аппроксимант (отсюда и сонорность), причем где-то внутри, точно не между зубами.
Жень, опиши Равонаму артикуляционные характеристики датского [ð].
Вот еще ссылочка на запись живого языка:
http://www.geocities.com/tsca.geo/dansk/dkwymowa.html
Цитата: RawonaMА с чего ты взял, что это "датский ð"?
Так книги ж пишут. ;--) И нас учат произносить как межзубный; а почему бы ему не быть этаким межзубным аппроксимантом?
Цитата: RawonaMА с чего ты взял, что это "датский ð"? Т.е., ты хочешь сказать, что это межзубный звук?
По-моему какой-то апроксимант (отсюда и сонорность), причем где-то внутри, точно не между зубами.
Вообще Томас язык, кажется, сильно вперед вытягивал, может он (звук) и впрямь межзубный. Жень?
Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду: Только там, кажется, не кончик языка зажимается, а его нижняя чать, а кончик внутри остается :)
Цитата: AramisЖень?
Чаво? :mrgreen:
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMА с чего ты взял, что это "датский ð"?
Так книги ж пишут. ;--) И нас учат произносить как межзубный; а почему бы ему не быть этаким межзубным аппроксимантом?
М-Да... Веселый язык... :) А как в МФА транскрипции записыают?
Может он какой-то фарингализованный? У меня сейчас лежит дома детальное описание фонологии всех языков Азии и Африки, а вот европейские языки проверить негде. :dunno:
Хотя загляну в Ладефогеда, может что-то пишет.
Цитата: RawonaMУ меня сейчас лежит дома детальное описание фонологии всех языков Азии и Африки
Что за книжка?
Тут http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/danish.htm читаемо:
ЦитироватьThe approximants are v D j h:
v vinde "ven@
D bide "bi:D@
j Jul ju:?l
h hest hEsd
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд: Тут таблица
http://www.speechtech.com/pdb5.html
Ребятааааааа!!!!! :D:D Я был прав!!!! Кросс-ди с загогулиной внизу!!!
[ð̢̢]
Цитата: AramisЯ был прав!!!! Кросс-ди с загогулиной внизу!!! [ð̢̢]
А вот ты и был неправ :)
Там кросс-д не с загогулиной, а с символом опущености языка. Как раз его Женя убрал с раскладки (это тонкий намек ;--)), хотя должен был только поменять местами с другим символом.
Я как раз посмотрел у Ладефогеда, он говорит про это явление, на примере своей фамилии :mrgreen:
Вот: [
ˈlæð̞əfoʊɣ̞əd]
Цитата: AramisЯ был прав!!!! Кросс-ди с загогулиной внизу!!! [ð̢̢]
Хм. :)
Забавно, что в табличке есть
ɣ, которая в датском исчезла лет сорок назад.
Он так и пишет, что оригинальные взрывные стали сначала фрикативами, а затем аппроксимантами.
Цитата: RawonaM[ˈlæð̞əfoʊɣ̞əd]
Вот-вот, нету там гаммы.
Марина: книга называется Phonologies of Asia and Africa ed. Alan S. Kaye.
Два толстенных тома, прикольная вещь. :)
Цитата: RawonaMА вот ты и был неправ
Там кросс-д не с загогулиной, а с символом опущености языка
Ну для меня тогда это была "загогулина", и я помнил, что она там есть, я ж не знал, что она "такая" :mrgreen: теперь буду знать.
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaM[ˈlæð̞əfoʊɣ̞əd]
Вот-вот, нету там гаммы.
Там гамма с этим символом понижения, т.к. велярный аппроксимант.
Цитата: RawonaMКак раз его Женя убрал с раскладки (это тонкий намек ), хотя должен был только поменять местами с другим символом.
Ну чего выдумываешь, чего выдумываешь? Там был символ язычногубности, и я его честно поменял с озвончителем, по твоей просьбе. 8-)
Цитата: ЕвгенийНу чего выдумываешь, чего выдумываешь? Там был символ язычногубности, и я его честно поменял с озвончителем, по твоей просьбе.
Странно, я помню, что там был символ -
̞, но сейчас в обоих местах, и на нуле и на шестерке стоит озвончитель. :dunno:
Кстати, Ладефогед не просто так свою фамилию взял. Говорит, что это датская фамилия - (цитирую) "lade," a barn, and "foged," something like a steward or bailiff.
(Потом пишет: Spanish also has a process whereby stops first become fricatives and then approximants.)
Цитата: RawonaMМарина: книга называется Phonologies of Asia and Africa ed. Alan S. Kaye.
Два толстенных тома, прикольная вещь. :)
Где купил?
Цитата: RawonaM"lade," a barn
Большой датский словарь говорит - какое-то сельскохозяйственное помещение на хуторе. Фогед совпадает. :)
Но всё равно он странно свою фамилию записал, потому что foged будет звучать как
[ʹfo·əð] (в датской транскрипции).
Цитата: RawonaM(Потом пишет: Spanish also has a process whereby stops first become fricatives and them approximants.)
в слове "universidad" первое d - чистый [ð], второе -тот самый аппроксимант, который в половине диалектов уже отпал, и слово читается как
[uniβɛrs̠iˈða].
Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд: Все, я спать.
П.С. Равонаме, сделай лингво-чат для вечерних посиделок, серьезно.
Цитата: AramisП.С. Равонаме, сделай лингво-чат для вечерних посиделок, серьезно.
:yes:
Цитата: AramisВсе, я спать.
God nat! Mig også...
Цитата: ЕвгенийGod nat! Mig også...
God nat! :)
Цитата: ЕвгенийБольшой датский словарь говорит - какое-то сельскохозяйственное помещение на хуторе.
А barn что такое? ;--)
Цитата: ЕвгенийНо всё равно он странно свою фамилию записал, потому что foged будет звучать как [ʹfo·əð] (в датской транскрипции).
Ну как записал, я тут вообще ни при чем, сам с ним разбирайся. :)
Цитата: Aramis(Не нашел в жениной раскладке символа сдвижения назад для )
Куда назад?
Цитата: МаринаЦитата: RawonaMМарина: книга называется Phonologies of Asia and Africa ed. Alan S. Kaye.
Два толстенных тома, прикольная вещь. :)
Где купил?
В библиотеке взял. Это вы в России хорошо устроились, самая крутая книга 20 долларов крыша стоит. За границей другие цены, совершенно несравнимые с вашими. Эта книга стоит ок. ста долларов, а я пока еще не миллионер, так что попользуюсь библиотечной. 8)
Цитата: AramisП.С. Равонаме, сделай лингво-чат для вечерних посиделок, серьезно.
Я думал над этим, но как-то это несерьезно будет.
Добавлено спустя 44 секунды: Миг, наверное, тоже огсо... :mrgreen:
Цитата: RawonaMА barn что такое?
Тфу блин, крыша едет. Я это по-датски/норвежски прочёл, где barn - 'ребёнок' :mrgreen:
Цитата: RawonaMЭто вы в России хорошо устроились, самая крутая книга 20 долларов крыша стоит.
Ха-ха-ха...
Цитата: RawonaMAramis пишет:
(Не нашел в жениной раскладке символа сдвижения назад для )
Куда назад?
уже нашел, транскрипцию испанскую уже поправил :)
Цитата: RawonaMAramis пишет:
П.С. Равонаме, сделай лингво-чат для вечерних посиделок, серьезно.
Я думал над этим, но как-то это несерьезно будет.
Ну почему несерьезно? Можно сделать, чтобы лог автоматически в форум шел, потом, сам видишь, в условиях форума в реальном времени общаться сложно, практика показала.
Цитата: Aramisуже нашел, транскрипцию испанскую уже поправил
А чё там с s не в порядке-то? Интересно же... :)
Цитата: AramisНу почему несерьезно? Можно сделать, чтобы лог автоматически в форум шел, потом, сам видишь, в условиях форума в реальном времени общаться сложно, практика показала.
Ну я еще подумаю... Вообще я видел такие форумы, на которых общаются в реальном времени, постят по 50000 (50 тыщ) сообщений в день и как-то ж живут... Зайду к ним еще раз, гляну, мож там как-то по-другому.
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд: Кстати, Жень, скажи где диактирики поднятия и опускания языка, не вижу.
Цитата: RawonaMВ библиотеке взял. Это вы в России хорошо устроились, самая крутая книга 20 долларов крыша стоит. За границей другие цены, совершенно несравнимые с вашими. Эта книга стоит ок. ста долларов, а я пока еще не миллионер, так что попользуюсь библиотечной. 8)
Почему же двадцать? Я вот покупала словарь Срезневского, — три здоровенных талмуда, больше полутора тысяч рублей вышло. Считай, что шестьдесят долларов. :)
Цитата: МаринаПочему же двадцать? Я вот покупала словарь Срезневского, — три здоровенных талмуда, больше полутора тысяч рублей вышло. Считай, что шестьдесят долларов.
Ну так то три здоровенных талмуда. Так я тоже могу сказать про свою самую дорогую книгу... :) Я говорю в среднем. Что касается книг по лингвистике на английском языке, 20 дол. это начальная цена, это какая-нить брошюрка в четыре страницы так стоит и то пользованная. :mrgreen:
Цитата: RawonaMА чё там с s не в порядке-то? Интересно же...
Ну испанский
звучит как что-то среднее между русскими и [ʃ], т.е. сдвигается назад, вот я и искал "подчеркивание" [s̠], и нашел. А диакритик сдвига тела языка у Евгения действительно нет... Вот этих вот ˔ ˕. Еще должны быть такие же вправо и влево, но их я даже в Ариал Юникоде не нашел...
Цитата: AramisНу испанский звучит как что-то среднее между русскими и [ʃ], т.е. сдвигается назад, вот я и искал "подчеркивание" [s̠], и нашел.
Так русский s, он-то зубной (
s̪), то есть "супер передний". Английский s, к примеру, заднее русского, потому что альвеольный, и обозначается без всяких значков, так что я думаю значок тут не нужен.
Цитата: AramisА диакритик сдвига тела языка у Евгения действительно нет... Вот этих вот ˔ ˕. Еще должны быть такие же вправо и влево, но их я даже в Ариал Юникоде не нашел...
В уникоде есть, см. тут:
http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/unicode_ipa-chart.htm
Цитата: RawonaMТак русский s от то зубной (s̪), то есть "супер передний". Английский s, к примеру, заднее русского, потому что альвеольный, и обозначается без всяких значков, так что я думаю значок тут не нужен.
А испанский еще заднее английского.
Добавлено спустя 8 минут 37 секунд: Вот, кстати, нашел шрифт красивый (называется Doulos SIL). Сравните (вверху - он, внизу - Ариал Юникод):
ЦитироватьА испанский еще заднее английского.
ОК. Я вообще заметил, что польский ś он не совсем
ʃ, а какой-то отодвинутый назад s или придвинутый вперед
ʃ.
ЦитироватьВот, кстати, нашел шрифт красивый (называется Doulos SIL). Сравните (вверху - он, внизу - Ариал Юникод):
:_3_01 Арамисе, ты форум читаешь вообще? :_1_12
Цитата: RawonaMАрамисе, ты форум читаешь вообще?
:o Читаю... А что я пропустил? :oops:
Цитата: AramisЦитата: RawonaMАрамисе, ты форум читаешь вообще?
:o Читаю... А что я пропустил? :oops:
Вот эту тему:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1598
Нда, тогда надо его поставить первым перед ариал-юникодом в выборе шрифтов "Поддержка МФА".
Цитата: AramisНда, тогда надо его поставить первым перед ариал-юникодом в выборе шрифтов "Поддержка МФА".
А, ну так понятно. Я еще не делал, хочу кое-что вообще изменить в поддержке шрифтов.
Ох, нашел интересную вещь:
http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/
в МФА таблицы для ооочень многого количества языков. Но смущает в русском отсутствие Ы и неконкретизация качества Л.
Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
И вообще оочень интересный сайт по акцентам http://classweb.gmu.edu/accent/
Добавлено спустя 36 минут 14 секунд:
А вот это зе бест:
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/maps/maps.html
Цитата: AramisИ вообще оочень интересный сайт по акцентам http://classweb.gmu.edu/accent/
Все говорят лишь английский текст... :dunno:
Цитата: акцентЦитата: AramisИ вообще оочень интересный сайт по акцентам http://classweb.gmu.edu/accent/
Все говорят лишь английский текст... :dunno:
Почему некоторые произносят maybe как [mebi]?
bosnian: 1x [mebi]
bulgarian: 1x [mebi] 4x [meibi]
czech: 1х [meibi]
polish: 4x [meibi]
russian: 7x [meibi] 1x [me:bi] 2x [mebi](Nizhny Novgorod, Moskva)
serbo-croatian: 2x [mebi]
slovak: 2x [mebi] 1x [meibi]
Пожалуста, что это может значит?
Цитата: AramisНо смущает в русском отсутствие Ы
Чем смущает?
Цитата: Aramisнеконкретизация качества Л.
Они не обозначили верялизованность некоторых звуков, включая и [л], но внизу приписали, что почти у всех согласных есть палатализованная пара.
Цитата: акцентПожалуста, что это может значит?
Иностранный акцент или диалектное произношение.
Цитата: RawonaMAramis пишет:
Но смущает в русском отсутствие Ы
Чем смущает?
Смущает ненадежность источника, сравни:
http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/danishipa.htmlhttp://www.speechtech.com/pdb5.htmlКому верить?
Цитата: AramisСмущает ненадежность источника,
Москвичами считается, что в русском языке нет фонемы /ы/. Так что с русским языком там все в порядке.
Цитата: Aramisсравни:
http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/danishipa.html
http://www.speechtech.com/pdb5.html
Кому верить?
Обоим. Просто нужно понимать, что нет одного датского языка (давно пора бы забыть мифы об одном "правильном" языке). ИМХО, разница между этими таблицами в двух вещах: разница во времени фонологического среза и диалектных различиях.
По какой-то причине, во первой таблице не присутствует гортанная смычка, возможно автор не считал ее за фонему. Также отсутствуют значки опускания языка, возможно по простой причине простоты (в русском ведь тоже упустили веляризованность Л, Ж, Ш), но также возможно, что в семидесятых годах это были нормальные фрикативы.
А в той, которую ты считаешь идеальной, нет, например, указания, что глухие взрывные согласные - билабиальный, альвеольный и велярный, аспирированные. (Может в описываемом диалекте не было аспирации.)
Потом не нахожу в "идеальной" таблице вот это:
voiceless bilabial and alveolar nasals, присутствующее в другой. Жень ты знаком с такими в датском языке?
Вот так. Хотя, конечно, сайт/книга с описанием кучи языков, обычно будет уступать сайту/книге, описывающему/ей один язык.
Хорошо, тогда меня смущает там чешский язык:
http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/czechipa.html
все опсано правильно за малой оговоркой: в чешском нету [і], есть только [ɪ], там же даны оба.
Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
Да и польский там посмотри, что-то там фонем маловато...
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Да и что за фонема-смычка в русском?
Цитата: AramisХорошо, тогда меня смущает там чешский язык:
http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/czechipa.html
все опсано правильно за малой оговоркой: в чешском нету , есть только [ɪ], там же даны оба.
Возможно. А ты уверен в этом? Кто-то вроде тут обсуждал "чешский ы"...
Цитата: RawonaMА ты уверен в этом?
:lol:
Цитата: RawonaMВозможно. А ты уверен в этом? Кто-то вроде тут обсуждал "чешский ы"...
Уж извини, я в этом уверен так же, как ты уверен в наличии смычки в арабском. :mrgreen:
Цитата: AramisДа и что за фонема-смычка в русском?
Ты кого спрашиваешь? Какая еще фонема смычка? :_1_17
Цитата: AramisДа и польский там посмотри, что-то там фонем маловато...
Чего именно не хватает?
Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд: Цитата: AramisЦитата: RawonaMВозможно. А ты уверен в этом? Кто-то вроде тут обсуждал "чешский ы"...
Уж извини, я в этом уверен так же, как ты уверен в наличии смычки в арабском. :mrgreen:
Чего вы смеетесь, оба? :_1_12 Вот и расскажите мне, что это там за "ы" такое?
Цитата: RawonaMТы кого спрашиваешь? Какая еще фонема смычка?
В русском языке они в списке согласных приводят
[ʔ], а раз нету
[i̠], значит дают только список фонем. Вот и разберись, откуда в русском глоттал стоп! :)
Цитата: RawonaMЧего именно не хватает?
Носовых и половины шипящих :roll:
Цитата: RawonaMЧего вы смеетесь, оба? Вот и расскажите мне, что это там за "ы" такое?
В чешском 10 гласных фонем
a, ɪ, ɛ, o, u, aː, ɪː, ɛː, oː, uː, при этом фонемы
ɪ/ɪː по месту образования почти одинаковы ("и" долгий чуть переднее "и" краткого), а акустически напоминают звук средний между русскими [и] и [ы]. А никакого
там нету.
Цитата: AramisНосовых и половины шипящих
Есть теория, что в польском носовые суть бифонемные сочетания.
Цитата: AramisВ русском языке они в списке согласных приводят [ʔ], а раз нету [i̠], значит дают только список фонем. Вот и разберись, откуда в русском глоттал стоп!
Не, вот это точно ошибка, видимо они заработались, когда столько раз эту таблицу будешь рисовать, потом уже все равно, есть фонема или нету. 8)
Цитата: AramisRawonaM написав:
ЦитироватьЧего именно не хватает?
Носовых и половины шипящих
Конкретно назови шипящие, вроде бы все есть. Носовых гласных действительно нет, возможно они интерпретируют их не как фонемы, а как ассимилированные гласные. Только вот чего действительно нет, так это приписки, что у некоторых согласных фонем есть палатализированные версии.
Цитата: AramisRawonaM написав:
ЦитироватьЧего вы смеетесь, оба? Вот и расскажите мне, что это там за "ы" такое?
В чешском 10 гласных фонем <ɪ> <ɛ> <o> <aː> <ɪː> <ɛː> <oː> <uː>, при этом фонемы <ɪ>/<ɪː> по месту образования почти одинаковы ("и" долгий чуть переднее "и" краткого), а акустически напоминают звук средний между русскими [и] и [ы].
ОК, понятно. А Ловерманн на сайте про какой-то "твердый и" пишет, это что должно означать?
Цитата: RawonaMТак что с русским языком там все в порядке.
Э, нет, далеко не всё в порядке...
1) Действительно, указаны два гортанных согласных - их нет как фонем;
2) Сказано, что все согласные имеют палатализованные пары, кроме йота и кгх. Так вот,
2а) /ц/ и /ч/ не имеют пар (у /ц/ нет мягкой пары, а /ч/ сам мягкий и твёрдой пары не имеет),
2б) /кгх/ имеют-таки мягкие пары, хоть и не палатализованные;
3) указан /а/ переднего ряда, а в русском он не такой.
Цитата: RawonaMОК, понятно. А Ловерманн на сайте про какой-то "твердый и" пишет, это что должно означать?
это буквы (тут главное не путать с польским тебе):
суть буквы i, y, í, и ý, но обзначают они только два звука (
[ɪ] и [ɪː] соответственно). Просто i (í) кроме всего прочего обозначают смягчение предыдущих согласных (возможно только с n, t, d), хотя в большинстве случаев написание y и i сохраняет традиция (для чехов это суть словарные слова:
být - быть и
bít - бить
читаются одинаково).
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд: и по традиции они называются
i měkké, y tvrdé (и мягкое, и твердое).
С датским тоже не всё в порядке. Не вижу /bdg/, voiceless bilabial and alveolar nasals - ерунда какая-то, /ɪ/ не бывает...
Цитата: Евгений/ɪ/ не бывает
??? а я думал в датском представлен весь возможный набор гласных :mrgreen::mrgreen:
;--)А ещё там указаны /ɒʌ/, которых тоже не бывает :)
Арамис, дженкуйе за разъяснение.
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMТак что с русским языком там все в порядке.
Э, нет, далеко не всё в порядке...
1) Действительно, указаны два гортанных согласных - их нет как фонем;
2) Сказано, что все согласные имеют палатализованные пары, кроме йота и кгх. Так вот,
2а) /ц/ и /ч/ не имеют пар (у /ц/ нет мягкой пары, а /ч/ сам мягкий и твёрдой пары не имеет),
2б) /кгх/ имеют-таки мягкие пары, хоть и не палатализованные;
3) указан /а/ переднего ряда, а в русском он не такой.
Согласен. Действительно так. Ну какой ресурс с таким количеством языков даст абсолютно точную информацию? Это так, примерно, чтобы с ориентироваться. Конечно же, с гортанными они сильно прокололись. :)
Насчет [а]. Не цепляйся за символ, это обозначено условно, как и [t], к примеру. Сегодня больше принято обозначать гласные не трапецоидом, а треугольником, в нижней вершине которого находится [а]. Эта фонема в том или ином исполнении встречается в абсолютном болшинстве языков, если не во всех. Обозначать русский звук символом, отличным от [а] не имеет особого смысла. Другое дело, когда звук однозначно заднего ряда, очень близко к нему или есть фонематическое противопоставление переднему гласному нижнего подьема.
Цитировать1) Не вижу /bdg/, 2) voiceless bilabial and alveolar nasals - ерунда какая-то
1) Читай снизу.
2) Что значит ерунда? Нет таких?
Цитата: RawonaMСегодня больше принято обозначать гласные не трапецоидом, а треугольником, в нижней вершине которого находится [а].
Ну они же претендуют на МФА, а значит надо следовать единым правилам.
Цитата: RawonaM) Читай снизу.
aspirated voiceless bilabial, alveolar, and velar stops - что за фрукты? :_1_17
Цитата: RawonaM2) Что значит ерунда? Нет таких?
:no:, ни в одном глазу! (в исландском есть)
Цитата: AramisНу они же претендуют на МФА, а значит надо следовать единым правилам.
Они следуют единым правилам. Ни по каким правилам ты не обозначишь русский [а] другим символом, только можешь диакритику добавить для уточнения, а как ты заметил, там диакритику они вообще не ставят.
Цитата: Евгенийaspirated voiceless bilabial, alveolar, and velar stops - что за фрукты?
pʰ tʰ kʰ. Они почему-то считают, что там не звонкие, а придыхательные.
Цитата: Евгений, ни в одном глазу! (в исландском есть)
В исландском точно есть? Глухие носовые как фонемы?
Цитата: RawonaMpʰ tʰ kʰ. Они почему-то считают, что там не звонкие, а придыхательные.
«Звонкие» — непридыхательные глухие, «глухие» — придыхательные глухие. Если не путаю.
Добавлено спустя 52 секунды: Цитата: RawonaMВ исландском точно есть? Глухие носовые как фонемы?
Глухие N, M, R, L есть, как ни крути.
Цитата: RawonaMВ исландском точно есть? Глухие носовые как фонемы?
В исландском по-моему вообще звонких нет :) ну или почти нет.
Там нету Б, Д, Г, З... есть Р, Л, ГХ, Й...
Цитата: Vertaler van Tekstenесть Р, Л, ГХ, Й...
дык у них, кажется, и Р, и Л - глухие, нет?
М, Н, Р, Л имеют корреляцию по звонкости/глухости. Загляни в Беркова, там сравниваются ljóð и hljóð (если правильно помню)...
Цитата: Vertaler van Teksten
Цитироватьpʰ tʰ kʰ. Они почему-то считают, что там не звонкие, а придыхательные.
«Звонкие» — непридыхательные глухие, «глухие» — придыхательные глухие. Если не путаю.
По-ихнему, как раз наоборот.
Цитата: Берков, стр. 126Датские звуки [b̭, ḓ, ĝ] — глухие неаспирированные (непридыхательные), см. 1. 2. 1. 4. Произносить их как соответствующие русские звуки [б, д, г] недопустимо.
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд: Цитата: Берков, стр. 183Фарерские согласные [b̭, ḓ, ĝ] — глухие неаспирированные (непридыхательные), см. 1. 2. 1. 4. Произносить вместо них соответствующие русские звонкие] недопустимо.
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд: Цитата: Берков, стр. 208Различие между парами /p/ — /b/, /t/ — /d/, /k/ — /g/ состоит в том, что первые члены оппозиций — глухие сильные аспирированные, а вторые — глухие (!) неаспирированные (как в датском и фарерском).
Цитата: RawonaMЦитата: Vertaler van Teksten
Цитироватьpʰ tʰ kʰ. Они почему-то считают, что там не звонкие, а придыхательные.
«Звонкие» — непридыхательные глухие, «глухие» — придыхательные глухие. Если не путаю.
По-ихнему, как раз наоборот.
Ферталер выше правильно сказал. Равонам, ты чего это плутаешь? 8-)
Цитата: МаринаФерталер выше правильно сказал. Равонам, ты чего это плутаешь?
Чего я плутаю? Я тоже правильно сказал: по-ихнему, т.е. по информации с того сайта, это наоборот, можешь пойти и посмотреть. 8)
Цитата: RawonaMЦитата: МаринаФерталер выше правильно сказал. Равонам, ты чего это плутаешь?
Чего я плутаю? Я тоже правильно сказал: по-ихнему, т.е. по информации с того сайта, это наоборот, можешь пойти и посмотреть. 8)
Эт с какого? Кинь ще фойо лигилон, жебы не шукаць... :)
Цитата: МаринаЦитата: RawonaMЦитата: МаринаФерталер выше правильно сказал. Равонам, ты чего это плутаешь?
Чего я плутаю? Я тоже правильно сказал: по-ихнему, т.е. по информации с того сайта, это наоборот, можешь пойти и посмотреть. 8)
Эт с какого? Кинь ще фойо лигилон, жебы не шукаць... :)
Ты читала всю дискуссию? Вернись, пжлста, на страницу номер 10-11 и посмотри.
Цитата: RawonaMТы читала всю дискуссию? Вернись, пжлста, на страницу номер 10-11 и посмотри.
Смотрела есём, и? :_1_17
Вот: http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/danishipa.html
Только этому сайту не доверяй. Так, поверхностно можно просмотреть.
Цитата: RawonaMВот: http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/danishipa.html
Только этому сайту не доверяй. Так, поверхностно можно просмотреть.
Погоди, а где там написано, что «звонкие» — это якобы глухие придыхательные?
Цитата: МаринаЦитата: RawonaMВот: http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/danishipa.html
Только этому сайту не доверяй. Так, поверхностно можно просмотреть.
Погоди, а где там написано, что «звонкие» — это якобы глухие придыхательные?
Не помню где, но они там обозвали b, d, g глухими слабопридыхательными...
Цитата: МаринаЦитата: RawonaMВот: http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/danishipa.html
Только этому сайту не доверяй. Так, поверхностно можно просмотреть.
Погоди, а где там написано, что «звонкие» — это якобы глухие придыхательные?
Ну на самом деле там такого не написано прямо. Просто мы смотрели этот сайт, там явно указано три глухие фонемы, [p, t, k]. Женя сказал, что не хватает /b, d, g/, на что я ему ответил, что там есть еще и [
pʰ, tʰ, gʰ], что как раз подходит в качестве этих самых [b, d, g].
Но если разобраться, то никаких проблем со смычными на том сайте нет, он указывает шесть фонем: [
p, t, g, pʰ, tʰ, gʰ], он не говорит, кто из них якобы звонкий.
Цитата: AmateurЦитата: МаринаЦитата: RawonaMВот: http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/danishipa.html
Только этому сайту не доверяй. Так, поверхностно можно просмотреть.
Погоди, а где там написано, что «звонкие» — это якобы глухие придыхательные?
Не помню где, но они там обозвали b, d, g глухими слабопридыхательными...
Интересно, где вы нашли там слово "
слабопридыхательные"? :_1_17 :) Да и b, d, g там нет, как выяснилось. :)
Цитата: AmateurЦитата: МаринаЦитата: RawonaMВот: http://classweb.gmu.edu/accent/nl-ipa/danishipa.html
Только этому сайту не доверяй. Так, поверхностно можно просмотреть.
Погоди, а где там написано, что «звонкие» — это якобы глухие придыхательные?
Не помню где, но они там обозвали b, d, g глухими слабопридыхательными...
Вот здесь.
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter9/danish/danish.html"Note that Danish /d/ is a voiceless slightly aspirated stop"
А почему там? Я же написал в том посте, что не помню точно... Всё же то был ответ на вопрос
Марины! :D
Цитата: AmateurА почему там? Я же написал в том посте, что не помню точно... Всё же то был ответ на вопрос Марины!
Все ясно :) А прикольная страничка. :yes:
Цитата: RawonaMпо-ихнему
Равонам, извини за назойливость, но есть ли в русском языке слово "ихний"? Я не со зла. Просто уточняю. :oops:
Цитата: AramisЦитата: RawonaMпо-ихнему
Равонам, извини за назойливость, но есть ли в русском языке слово "ихний"? Я не со зла. Просто уточняю. :oops:
Ой, лучше б ты не спрашивал... :?
Цитата: ЕвгенийОй, лучше б ты не спрашивал...
Waarom? :_1_17
Цитата: AramisЦитата: ЕвгенийОй, лучше б ты не спрашивал...
Waarom? :_1_17
Тому що нема. :yes:
Цитата: AramisЦитата: RawonaMпо-ихнему
Равонам, извини за назойливость, но есть ли в русском языке слово "ихний"? Я не со зла. Просто уточняю. :oops:
Да не за что извиняться. Конечно есть слово
ихний, ты разве его не знал? Марина, вот, к примеру, русский язык совсем плохо знает (может русский для нее неродной? :mrgreen:), раз она говорит, что такого слова нет. Или просто привирает, что более вероятно. ;--)
П.С. А Женя сказал, что лучше бы ты не спрашивал, потому что он боится, что опять начнется обсуждение про лит. язык и т.д. Я уже, честно сказать, несколько устал от этого, я думал уже все читали хоть один раз мое мнение об этом всем и о таких как Марина, можешь поискать на форуме.
Цитата: RawonaMраз она говорит, что такого слова нет.
Я литературный язык имела в виду. А в областном просторечии чего только нет, не значит же, что все это употреблять нужно.
Ну вот, я же сказал, что привираешь. ;--)
Просторечие не русский язык, что ли? Китайский? Я тоже могу много чего иметь в виду, пока я это не скажу, никто не будет знать.
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
А вопрос, стоит упортеблять или не стоит, тут не был задан.
Цитата: RawonaMА вопрос, стоит упортеблять или не стоит, тут не был задан.
В этом рассуждении есть логическая неувязка. — Зачем было задавать такой вопрос, если его целью не было узнать, можно употреблять
ихний или нет?
Ну так нужно задавать понятно. Типа, если я спрашиваю: Существует ли такое растение "лук"? - это означает, что я спросил, нужно ли употреблять лук в пищу? :o
Цитата: RawonaMЦитата: AramisЦитата: RawonaMпо-ихнему
Равонам, извини за назойливость, но есть ли в русском языке слово "ихний"? Я не со зла. Просто уточняю. :oops:
Да не за что извиняться. Конечно есть слово ихний, ты разве его не знал? Марина, вот, к примеру, русский язык совсем плохо знает (может русский для нее неродной? :mrgreen:), раз она говорит, что такого слова нет. Или просто привирает, что более вероятно. ;--)
П.С. А Женя сказал, что лучше бы ты не спрашивал, потому что он боится, что опять начнется обсуждение про лит. язык и т.д. Я уже, честно сказать, несколько устал от этого, я думал уже все читали хоть один раз мое мнение об этом всем и о таких как Марина, можешь поискать на форуме.
Цитата: Достоевский Ф.М. "Идиот" Князь Мышкин
"Припоминаю теперь, с каким жадным интересом я стал следить тогда за ихнею жизнью; такого интереса прежде не бывало. Я с нетерпением и с бранью ждал иногда Колю, когда сам становился так болен, что не мог выходить из комнаты"
.
Цитата: Достоевский Ф.М. "Бесы"
Замечу от себя, что действительно у многих особ в генеральских чинах есть привычка смешно говорить: "Я служил государю моему"... то-есть точно у них не тот же государь, как и у нас, простых государевых подданных, а особенный, ихний
..
Резя, да в литературе этих примеров полно, потому что раньше это слово было нормальным, а сейчас оно кому-то не понравилось... Я сам полно таких примеров в лит-ре до 2-ой половины прошлого века встречал.
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMТак что с русским языком там все в порядке.
Э, нет, далеко не всё в порядке...
2б) /кгх/ имеют-таки мягкие пары, хоть и не палатализованные;
3) указан /а/ переднего ряда, а в русском он не такой.
2б - енто как? [ c ɟ ç ] ?
3 - [ ä ] [
a ] ?
Цитата: AmateurЕсли кто-то не различает å и o, то это его проблемы.
Мне венгерская
a на слух скорее наминает русскую
о под ударением, а венгерская
о иногда русскую
о, иногда русскую
у. Так что различить их можно, даже практически не зная венгерского (вот как я).
А вот чем чревато неразличение венгерской буквы
a и знака [a] из МФА? Если сказать, к примеру, обычный краткий [a] или [A], что услышит венгр,
a или всё-таки
á?
Цитата: AmateurЕсли кто-то не различает å и o, то это его проблемы. :)
Ни один русский не различает, если только он не прошёл некоторую фонетическую подготовку перед тем.
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды: Цитата: Станислав СекиринЦитата: AmateurЕсли кто-то не различает å и o, то это его проблемы.
Мне венгерская a на слух скорее наминает русскую о под ударением, а венгерская о иногда русскую о, иногда русскую у. Так что различить их можно, даже практически не зная венгерского (вот как я).
Само собой, надо просто обладать известным уровнем фонетического слуха. Впрочем, самое трудное тут не сколько различить собственно å и ā, сколько тот факт, что вся эта хрень встречается в любом слоге, может встречаться по нескольку раз и одна с другим...
Цитата: Станислав СекиринА вот чем чревато неразличение венгерской буквы a и знака [a] из МФА?
Напомню, кстати, что в МФА буквой [а] обозначается гласный
переднего ряда, то бишь очень открытое [æ], как в датском.
Когда отдельно произносится 'å', то оно кажется 'о'. А когда в одном слове подряд слог с 'o', а следующий слог с 'å', тогда 'å' кажется 'а'. :)
Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд: Цитата: ЕвгенийНапомню, кстати, что в МФА буквой [а] обозначается гласный переднего ряда, то бишь очень открытое [æ], как в датском.
Ну... датская 'a' (как в ,,dansk") это [ε] по МФА, на крайняк – [æ].
Цитата: AmateurКогда отдельно произносится 'å', то оно кажется 'о'. А когда в одном слове подряд слог с 'o', а следующий слог с 'å', тогда 'å' кажется 'а'.
Кому как. В слове szomjas мне слышится «сумьёш», а в jobban - «юббон»...
Цитата: Станислав СекиринКому как. В слове szomjas мне слышится «сумьёш», а в jobban - «юббон»...
Для этого нужна пара 'u', 'o'. :)
Кому-то и 'ü' слышится как 'i', а другим – как 'ю' (после согласного).
Кстати, когда оперные певицы поют по-русски 'ааа', особенно когда низкая нота, они поют 'ååå'. :)
Цитата: AmateurДля этого нужна пара 'u', 'o'. :)
Я проверял. В таких парах мне 'o' слышится как русская 'о'. :)
Цитата: Станислав СекиринЦитата: AmateurДля этого нужна пара 'u', 'o'. :)
Я проверял. В таких парах мне 'o' слышится как русская 'о'. :)
Вот-вот. :)
Цитата: AmateurЦитата: Станислав СекиринЦитата: AmateurДля этого нужна пара 'u', 'o'. :)
Я проверял. В таких парах мне 'o' слышится как русская 'о'. :)
Вот-вот. :)
Что вот-вот? В слове Magyarország, с которого всё и началось, никакого 'u' нет. :)
Цитата: Станислав СекиринВ слове Magyarország, с которого всё и началось, никакого 'u' нет. :)
Ну, и что? Постепенно всё уложится... :)
Цитата: AmateurНу, и что? Постепенно всё уложится... :)
Очень на это надеюсь. :)
Цитата: AmateurНу... датская 'a' (как в ,,dansk") это [ε] по МФА, на крайняк – [æ].
Не'а :)
Цитата: DemonТак я Вам об чём и твержу. Мы же в повседневной жизни не говорим «Республика Бел...» ;) В повседневной жизни мы говорим «Белоруссия». Поэтому в данную сферу государство вмешиваться не вправе, а на официальном уровне (где принято наименование Республика Беларусь) государство некоторыми полномочиями обладает.
А Вы не путаете разговорный стиль литературного языка и просторечие?
Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд: Цитата: ЕвгенийЦитата: AmateurНу... датская 'a' (как в ,,dansk") это [ε] по МФА, на крайняк – [æ].
Не'а :)
[a] – это во-французском. В датском – [ε], более закрытая, чем в английском [æ].
Цитата: AmateurВ датском – [ε], более закрытая, чем в английском [æ].
Да нет же!
Есть, конечно, и [ε], она обозначается в основном буквами
e и
æ. Буква
а почти всегда обозначает [а] переднее (долгое или краткое, причём по диалектам они могут различаться и качеством), если только не после
r.
Буквой æ обозначается [e]. Буквой e обозначаются [e] и [ɪ]. Буквой i обозначаются [ɪ] и .
С диалектами не знаком.
Цитата: AmateurБуквой æ обозначается [e]. Буквой e обозначаются [e] и [ɪ]. Буквой i обозначаются [ɪ] и .
С диалектами не знаком.
А можно спросить, откуда Вы вообще это взяли?
Я, например, свою версию — из университетского курса датского языка, пособий по датской фонетике и слушания носителей.
Цитата: ЕвгенийА можно спросить, откуда Вы вообще это взяли?
Я, например, свою версию — из университетского курса датского языка, пособий по датской фонетике и слушания носителей.
И я оттуда же. Просто традиционные знаки расходятся с МФА.
Вы про Хегера? Ну да, расходятся, но [ɪ] нету в датском ни по Хегеру, ни по МФА :) Ну а [а], как я сказал, различно по диалектам.
Цитата: ЕвгенийВы про Хегера? Ну да, расходятся, но [ɪ] нету в датском ни по Хегеру, ни по МФА :)
Ну, ладно: не будем спорить. (А на самом деле в датском [e] – это [
ɪ] ) :)
Цитата: Amateur(А на самом деле в датском [e] – это [ɪ] )
Хорошо, не будем.
(Ну что Вы! [
ɪ] — это ведь ненапряжённый гласный, а уж к датскому-то [е] это никак не относится.
На самом деле в датском [е] — это [
e̝]). :)
Цитата: Евгений(Ну что Вы! [ɪ] — это ведь ненапряжённый гласный, а уж к датскому-то [е] это никак не относится. На самом деле в датском [е] — это [e̝]). :)
Вот!
1) Всё-таки мы используем разные термины. Кто сказал, что [
ɪ] – ненапряжённый? На странице, которой я воспользовался:
http://www.arts.gla.ac.uk/ipa/vowels.html – об этом ничего не сказано. В датском звук, который, я надеюсь, мы оба имеем в виду, конечно же напряжённый. Можно его обозначить и так, как Вы обозначили, а можно и по-другому: [
i ̞]. Всё относительно. :)
2) Еле понял, куда Вы этот тред перенесли... сначала в ,,ъъъ", потом в ,,датскую транскрипцию..." А зачем в датской транскрипции целая страница про венгерскую? :) Её лучше в ,,Венгерские падежи" отнести, там как раз похожий тред идёт. :)
Цитата: Amateur.. тред ..
А потом еще спорит, как называть Белоруссию
по-русски ;--) Иль ты имел в виду "треп" и очепятался? :)
Цитата: macabroЦитата: Amateur.. тред ..
А потом еще спорит, как называть Белоруссию по-русски ;--)
Об этом я спорю в другом месте. :mrgreen:
Цитата: macabroИль ты имел в виду "треп" и очепятался? :)
,,Трёп" – здесь тоже подходящее слово. :D
Так опечататься сложно: 'п' – указательный палец левой руки, а 'д' – безымянный правой. :)
Цитата: AmateurКто сказал, что [ɪ] – ненапряжённый?
По крайней мере, именно этот знак всегда используется для передачи ненапряжённого [и] в тех языках, которые различают напряжённые (tense) и ненапряжённые (lax) закрытые гласные (английский, немецкий).
Цитата: AmateurМожно его обозначить и так, как Вы обозначили, а можно и по-другому: [i̞]. Всё относительно.
Да, можно, а так, как Вы раньше — нельзя. Вы же видите по трапецоиду, что он не только открытее, но и заднее! Чего о датском [е] совсем не скажешь.
Цитата: AmateurЕле понял, куда Вы
этот тред перенесли... сначала в ,,ъъъ", потом в ,,датскую транскрипцию..."
Я сначала перенёс в "ъъъ", потому что нельзя кусок одной темы сразу объединить с другой, надо его сперва выделить в отдельную и потом объединять.
Цитата: AmateurА зачем в датской транскрипции целая страница про венгерскую?
Некоторые сообщения сразу и про то и про другое, не выделишь. Даже одна Ваша реплика про Белоруссию сюда попала. :)
Да сама эта тема — про датский — изначально ведь была про раскладки клавиатуры, а к концу начала съезжать к вопросам, гм, нормы в русском языке.
Интересные статьи в Википедии; в том числе, описаны нюансы, отсутствующие даже в учебнике датского языка, обновлённом учениками А.С. Новаковича (1996) и в пособии по датской фонетике Б.С. Жарова (1969):
http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology)
http://en.wikipedia.org/wiki/St%C3%B8d (http://en.wikipedia.org/wiki/St%C3%B8d)
Если уж спорить о датском произношении в плоскости "как правильно--неправильно",то прежде следует посмотреть датский документальный фильм о датских же диалектах "I Danmark er jeg født..." и понять,что каждый регион этой не такой уж большой страны характеризуется своим говором с наличием/отсутствием толчков(stød),различиями в напряженности гласных,количеством редукции,фразовым ударением.
Королева Маргрета II,кстати,говорит не на Rigsdansk(в отличие от своей бывшей невестки) и тем не менее,все ее понимают =)
Цитата: Kosterok от мая 16, 2006, 16:15
прежде следует посмотреть датский документальный фильм о датских же диалектах "I Danmark er jeg født..."
Ахха, чичяз найду телефончик ОРТ, закажу показ...
Kosterok, tusen takk :) поищу этот фильм