Лингвофорум

Лекция Олега Мудрака
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html

ЦитироватьПри составлении новых словарей слова, которые не являются своими, просто брались из языка престижного, потому что как бы стыдно не иметь такого слова. Например, в киргизском словаре присутствует общетюркское слово «кёз», которое значит «глаз», хотя в киргизском языке оно в таком значении употребляется только в двух или трех идиомах и от него нет никаких иных внутренних образований. А своим нормальным словом является слово (карак), образованное от глагола «кара-» - смотреть. Но из-за того, что у казахов -«кёз», у узбеков - «кёз», а у узбеков литературным языком был чагатайский, не иметь слова «кёз» означало показать свою ущербность.

Какое-то детское передёргивание.

ЦитироватьЧагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский.

Непростительное утверждение для "тюрколога".

ЦитироватьПро гагаузов, в том числе и у них самих, существует много разных легенд. Свое название они этимологизируют как «голубые» или «синие огузы», что, по-видимому, правильно. Но они считают, что они появились еще с тех времен, когда существовали печенеги, что они являются прямыми наследниками тех кочевых народов, про которых говорили и писали древнерусские летописи и византийские хроники. Это не так.

Что не так то? Они с Карпат спустились?

ЦитироватьПо этому договору территория Валахии и Молдавии получают автономию, став независимыми господарствами в рамках Османской Империи.

Он понимает разницу между "автономный" и "независимый"?

Разбирать дальнейшую "поп-тюркологию" или "тюрколожество" уже не хочу. Sapienti sat.

Цитата: пгуые от апреля 30, 2009, 20:29

ЦитироватьЧагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский.

Непростительное утверждение для "тюрколога".

А что тут не так? Чагатайский язык не язык Средней Азии? Узбекский не его ближайший родственник?

Цитата: пгуые от апреля 30, 2009, 20:29

ЦитироватьПро гагаузов, в том числе и у них самих, существует много разных легенд. Свое название они этимологизируют как «голубые» или «синие огузы», что, по-видимому, правильно. Но они считают, что они появились еще с тех времен, когда существовали печенеги, что они являются прямыми наследниками тех кочевых народов, про которых говорили и писали древнерусские летописи и византийские хроники. Это не так.

Что не так то? Они с Карпат спустились?

Ну, насколько я знаю, более или менее общепринятая версия состоит в том, что они происходят от османцев и пришли в Добруджу с юга.

1. Узбекский язык не является потомком чагатайского, как не является русский язык потомком церковнославянского.
То есть, здесь соотношение не отец-сын, а скорее дядя-племянник. Параллель османский -> турецкий, чагатайский -> узбекский здесь неверна. Вообще, приписывание чагатайского к какой-либе группе, в корне неверно. Принадлежит ли латинский язык к романской группе?

Чагатайский ни в коей мере не являлся "языком тюркского населения", так же как церковнославянский для славянского населения, будучи искусственным литературным языком насыщенным персидскими и арабскими элементами.

2.Ни печенежская, ни османская версии не подкреплены неопровержимыми доказательствами. Тогда равноправны обе версии.

Дальше в "лекции" еще более очевидные благоглупости. Мухаммед Шейбани не мог говорить на языке которого тогда не существовало. Вернее, он говорил, очевидно, помимо персидского, на том "озбекском" языке, который идентичен тогдашнему казахскому языку. Ведь раскол на озбек-шейбанидов и озбек-казаков произошел во времена его деда. Бабур не чингизид, и тем более не последний, а тимурид. Считать его озбеком тоже нельзя, хотя бы потому, что озбеки-шейбаниды его прогнали в Афганистан. Потом он очень нелицеприятно отзывался об озбеках.


Представляю, как завороженно слушала его публика polit.ru, как потом они понесут "мудракость" в массы.

А вот эта тирада насколько близка к реальности?

Крымскими татарами называют себя три разных народа. Это южные, северные и средние крымские татары. Южные крымские татары – это диалект турецкого языка. Это городское население побережья Крыма. Это язык огузской семьи. Северные – это ногайский язык. И есть средние крымские татары. Это отдельный язык. Ему родственен язык караимов, которые еще в начале XX-го века жили в районе Каунаса, Галича и Кракова. Караимы, которые здесь жили, были иудейского вероисповедания. Все эти три места являются столицами государств – Великого княжества Литовского, Галицко-Волынского княжества Данилы Галицкого и Польши (Речи Посполитой). Получается, что их расселение не является естественным. Они представляли собой особую категорию служилых людей или гвардию в ставке при правителях сначала Галицко-Волынского княжества, потом как правопреемников – Великого княжества литовского, и в последствии в Речи Посполитой. Вспомните Дикую дивизию Николая II - гвардейские части, которые делаются из этнически чуждого элемента, которому не дают слиться с окружающими. Эта судьба и у караимов, которые стали первыми служилыми тюрками у русских князей. Распад караимского и крымско-татарского как раз попадает на 1290-е годы. Это время экспансии Галицко-Волынского княжества, когда галицкие князья захватывают Волынь, Киев, территорию современной Украины, доходят вплоть до Смоленска. В это время начинается собирание земель в западной части Киевской Руси. Эти веточки: кавказская, ногайская и крымская, делятся на рубеже 1-го и 2-го тысячелетия. Это время пришествия половцев. Половцы появляются к западу от Волги. Уход Сельджуков на юг и захват ими Ирана, Средней Азии и миграция кыпчаков через эти территории на Запад связаны как раз с тем, что исчез огузский щит, который сдерживал эту миграцию. Первые выбросы идут на Кавказ, в Крым и в Поволжье. Это как раз канонические территории половцев по русским источникам.

Ну а что, правильно насчет диалектов.

А кто может рассказать вкратце что-нибудь о языке т.н. кочевых узбеков? В чем его сходство и различие с казахским и современным узбекским? Существует ли он/его потомки сейчас? (Сам знаю только про племя курама в Ташкентской области, называли себя узбеками, а по культуре близки к казахам, про язык, к сожалению таких подробностей не знаю).

Мне настойчиво интересно про ферганских кыпчаков разузнать подробнее.

Это надо заслать подготовленного лингвистически "авантюриста" в регион предполагаемого ареала сего языка, чтобы узнать существует ли оно ещё и записать данные если да. Кто возьмётся?  :donno:

Долинцев даже ташекнто-самаркандцы боятся, предпочитают не связываться...
Куды уж вам [...] туды лезть... :D

Прошу воздержаться от подобных терминов.

По сабжу.

От какой бы то ни было оценки предлагаемого материала удерживает только то что материал не заслуживает вообще никакой оценки.

Неужто тюркология Мудрака такая странная? Кого тогда посоветуете?

Даркстара. Примерно то же, только доступней.

Цитата: tmadi от мая  4, 2009, 13:35
Даркстара. Примерно то же, только доступней.

И где таки поцчитать его труды оптом? :)

Да хоть здесь.

Общее описание:
http://turkic-languages.scienceontheweb.net

Научный анализ:
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/migration_and_classification_of_turkic_languages.html

Страница не открывается.

У меня открылось. По ссылке версия Даркстара.

Должна открываться, возможно большое количество одновременных обращений.

Возможно, просто имеет место большое количество одновременных обращений.

Turkyul, вы Даркстар?

Открывается.

Да уж. Якуты, значиться, пришли на среднюю Лену вместе казаками. Ага, так и вижу - Бекетов и Тыгын пританцовывая спускаются вниз по Лене и смотрят где поселиться.  :E: :E: :E:

Вот уже в который раз в инете сталкиваюсь с утверждениями, что якуты дескать "пришлые", "из Китая", и "им милостиво разрешили поселиться"... идеологическое зомбирование на будущее, что-ли?

Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 15:14
Лекция Олега Мудрака
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html

Существует довольно хорошее описание башкирского языка, что позволило выйти на следующую картину. Собственно, башкирский литературный язык – это язык на базе западного башкирского диалекта.

БРЕЕЕЕЕЕД  :o
То же Мудрак, помнится, в другой леккциии утверждал, что башк. лит. язык сформировался на базе восточного диалекта. ИМХО, он тупо заврался

Олег Мудрак -- известный, уважаемый лингвист, автор многочисленных работ и не только по тюркологии. Зачем так говорить?

Прошу прощения у сообщества

Что скажете про такой язык?

Galimlärqa tärbijä qïlqan häm alarnï sewgän, mäsǯedlär gijmarat qïlqan, üküš χäjr sähibe...
Jeti jüz on tőrtenčedä ǯomada äl-äwwäli ajïnïη on altïnč küne erdi...

Из этого же языка:
mäsrür qïlïp Käüsür šäräbe berlä qandursun
обрадовав (радость сделав), Кевсара (райский источник) сиропом да напоит (букв. расслабит, даст отдохновение )

Обратите внимание на аффикс принадлежности 3-го лица в šäräbe (то же самое в слове sähibe (üküš χäjr sähibe - множества благодеяний хозяина) из предыдущего поста.
Угадайте, что за язык (это несложно) и попробуйте классифицировать. А я буду материал подкидывать :)

чагатайский?

Этот же язык:

dőnjädin ägraf qïlïp aχirat sarajï... ulanγanda
из мира добрые дела совершив загробного (букв. финального, последнего) дворца достигнув (букв. когда достиг)

Цитата: Borovik от июня 17, 2011, 14:39
чагатайский?

Если обратите внимание на фонетический облик слов, то обнаружите, что он практически стопроцентно совпадает с древнетюркскими, лексика этого языка - древнетюркская плюс фарсизмы и арабизмы, морфология немного отличается ("карлукизмами" и некоторыми собственными субстратными особенностями), но и язык помоложе чем ДТ лет на 500. От времени написания данных текстов до расцвета чагатайского еще лет 100-150. Как назовем язык?

исходный падеж -дин.
караханидский???
или древнеуйгурский?

Двустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.


Смотрю на мир: он, в сущности, - руины.
И не бывать ему в покое никогда (букв. ведь покоя вечного нет, устойчивости нет )

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 14:03
Galimlärqa

Wut?

Цитата: Karakurt от июня 17, 2011, 15:25

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 14:03
Galimlärqa

Wut?

Именно так в оригинале, но, возможно, это описка.

Цитата: Borovik от июня 17, 2011, 15:08
исходный падеж -дин.
караханидский???
или древнеуйгурский?

Угу. Это уйгурско-караханидский - предтеча чагатайского. Многие его считают собственно ранним чагатайским. На мой взгляд идеальный тюрки, квинтэссенция тюркской "латыни".
Кто-нибудь сможет локализовать тексты?

...tariχ  jeti jüz qïrq üčdä...

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:40

На мой взгляд идеальный тюрки, квинтэссенция тюркской "латыни".

:+1:
Ощущения от двустишия, как от стихотворения Овидия

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:18
Двустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.


Смотрю на мир: он, в сущности, - руины.
И не бывать ему в покое никогда (букв. ведь покоя вечного нет, устойчивости нет )

Извиняюсь за оффтоп, но вы не могли бы привести источник этих вдохновенных строк?
Дело в том, что когда-то мне попала в руки книга одного средневекового уйгурского поэта. Имени его, к великому сожалению, по давности лет не помню.
Читал его стихи с огромным удовольствием.

Особенности:
elig - 50
tőrt/tőrüt - 4
qutluγ - счастливый
altunčï - ювелир
turur - связка "есть"
аффикс принадлежности 3-го лица в словах с переднерядной основой - -е (вместо обычного -i)
аффикс винительного падежа в словах с переднерядной основой имеет вид -ne (вместо -ni) и -sen (вместо -sin)
интеза -n- в падежных формах типа jorräsendä  "в новолуние"
tőrtdä - локатив от 4

Цитата: snn от июня 17, 2011, 15:55
Извиняюсь за оффтоп, но вы не могли бы привести источник этих вдохновенных строк?
...

Хотелось бы, чтобы форумчане сами локализовали этот вариант языка. Автора не знаю, к сожалению.

Цитата: Borovik от июня 17, 2011, 15:51

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:40

На мой взгляд идеальный тюрки, квинтэссенция тюркской "латыни".

:+1:
Ощущения от двустишия, как от стихотворения Овидия

Махмуд Кашгари называл этот язык "хакани" - "царский"
Жаль, что его уже не возродить.

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 16:37
Жаль, что его уже не возродить.

Почему же? Давайте организуем сообщество :)

Цитата: Borovik от июня 17, 2011, 16:51

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 16:37
Жаль, что его уже не возродить.

Почему же? Давайте организуем сообщество :)

Если честно, я совсем не против и с удовольствием бы учил этот язык.

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 16:09
аффикс принадлежности 3-го лица в словах с переднерядной основой - -е (вместо обычного -i)
аффикс винительного падежа в словах с переднерядной основой имеет вид -ne (вместо -ni) и -sen (вместо -sin)

Если бы эти черты были реально в этом языке, это было бы крайне интересно, но я на 200 % уверен, что это просто современная дурацкая транскрипция с татарским акцентом. Оригинал-то явно арабописьменный, и как там, по-вашему, это "-е" записывалось? Там могла быть или йа/кясра, что нормальные тюркологи протранскрибируют через -i, или алиф/фатха, что нормальные тюркологи протранскрибируют через -ä. Иного выбора при записи арабским письмом нет, поэтому это -е свидетельствует только о том, что тюрколог, это транскрибировавший, не нормальный, а насилующий текст искусственным татарским акцентом.

А язык явно не настоящий хакани/караханидский, а скорее хорезмийско-золотоордынский. По крайней мере baqïj ermiš в настоящем караханидском быть не могло, это более поздняя форма.

А что не так с бакый эрмиш?

В караханидском могло быть только бакар эрмиш. А бакый, кстати, опять-таки дурацкая новотатарщина, нормальный тюрколог должен был бы протранскрибировать бакы.

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 16:09
turur - связка "есть"

Связка турур тоже не караханидская, там употреблялось в значении связки ол.

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2011, 18:43

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 16:09
аффикс принадлежности 3-го лица в словах с переднерядной основой - -е (вместо обычного -i)
аффикс винительного падежа в словах с переднерядной основой имеет вид -ne (вместо -ni) и -sen (вместо -sin)

Если бы эти черты были реально в этом языке, это было бы крайне интересно, но я на 200 % уверен, что это просто современная дурацкая транскрипция с татарским акцентом. Оригинал-то явно арабописьменный, и как там, по-вашему, это "-е" записывалось? Там могла быть или йа/кясра, что нормальные тюркологи протранскрибируют через -i, или алиф/фатха, что нормальные тюркологи протранскрибируют через -ä. Иного выбора при записи арабским письмом нет, поэтому это -е свидетельствует только о том, что тюрколог, это транскрибировавший, не нормальный, а насилующий текст искусственным татарским акцентом.

Вы совершенно правы, в источниках там везде йа. Транскрипцию я взял из работ татарских исследователей, тоже угадали. Если честно, то никак не уловлю грань между хорезмийско-золотоордынским и караханидским. Был бы признателен, если бы прояснили главные моменты. Точно помню, что наши препода (15 лет назад) считали их за один язык.
Данные тексты взяты из стандартнотюркоязычных поволжскобулгарских эпитафий (т.н. I-го стиля). К великому сожалению, эпитафий на этом языке немного. Современные татарские филологи считают этот язык типичным кыпчакским, кстати. Немного смешно, конечно, но" греет душу".

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2011, 19:09
В караханидском могло быть только бакар эрмиш. А бакый, кстати, опять-таки дурацкая новотатарщина, нормальный тюрколог должен был бы протранскрибировать бакы.

baqï - здесь не глагол, это арабизм со значением "постоянный, вечный". Транскрибировать надо бакы, это точно.

А что смешного?

Цитата: Karakurt от июня 17, 2011, 20:45
А что смешного?

А что в нем кыпчакского, собственно? Перфект на -qan? В этом языке он имеет карлукское происхождение, думаю. Фонетический облик основ типичный древнетюркский без перебоя гласных. Что Вам кажется в этом языке маркером кыпчакских?

Тут скорее надо показать что в нем точно не может быть кыпчакским того периода. А это вы вряд ли сможете.

Подождем мнения авторитетов? Я учился 15 лет назад (ни одной четверки не было, отличником был, но и знания тогда были не совсем "в ногу") и ,если честно, ни дня не  работал профильно. Спасибо Вам за неравнодушие.

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 20:43

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2011, 19:09
В караханидском могло быть только бакар эрмиш. А бакый, кстати, опять-таки дурацкая новотатарщина, нормальный тюрколог должен был бы протранскрибировать бакы.

baqï - здесь не глагол, это арабизм со значением "постоянный, вечный". Транскрибировать надо бакы, это точно.

Хм... Я, вполне может быть, ошибся, приняв бакы за форму от бак- "смотреть". Но если здесь арабизм, то как же переводится строчка hämišä baqïj ermiš, joq qararï? По-моему, тогда перевести можно только "все время был постоянным, нет его постоянства", что выглядит довольно бессмысленным. Если же исходить из того, что это от тюркского бак-, то можно перевести "все время смотрел - нет постоянства", что вроде как по смыслу больше подходит.

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 20:35
Если честно, то никак не уловлю грань между хорезмийско-золотоордынским и караханидским. Был бы признателен, если бы прояснили главные моменты. Точно помню, что наши препода (15 лет назад) считали их за один язык.

Разница там не особенно большая, но по некоторым моментам последовательно прослеживается. Например, 1 л. мн.ч. прошедшего времени в караханидском -дымыз, в хорезмийско-золотоордынском -дык. Дат. пад. в караханидском только -ка, в хорезмийско-золотоордынском и -ка, и -га. Уже упомянутая связка 3 л. в настоящем времени в караханидском ол, в хорезмийско-золотоордынском турур. В караханидском еще не развились формы настоящего времени данного момента типа ала турур, а в хорезмийско-золотоордынском они уже есть. Ну и некоторые расхождения в фонетике и лексике тоже имеются.

Другой вопрос,  а не являются ли фонетические "специфизмы" кыпчакских (не только татарского и башкортского, а всех) проявлением огурского (чувашеподобного) субстрата (? огурские диалекты Хазарии)?  На мой взгляд, чувашский язык демонстрирует  куда более последовательное развитие сочетаний -аg, -аgї-, -аgu-  на "кыпчакский лад", чем сами кыпчакские.

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 13:10
а не являются ли

С чего бы? Вас опять не в ту степь несёт :)

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 13:21

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 13:10
а не являются ли

С чего бы? Вас опять не в ту степь несёт :)

Я прямо указал с чего.

Что именно? Источником изменения -г- в кыпчакском вы видите хазар, что ли? Для этого нет предпосылок.

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 13:10
Другой вопрос,  а не являются ли фонетические "специфизмы" кыпчакских (не только татарского и башкортского, а всех) проявлением огурского (чувашеподобного) субстрата (? огурские диалекты Хазарии)?  На мой взгляд, чувашский язык демонстрирует  куда более последовательное развитие сочетаний -аg, -аgї-, -аgu-  на "кыпчакский лад", чем сами кыпчакские.

Официально считается обратное.

Обратное к чему именно?

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 16:07
Обратное к чему именно?

Считается, что булгарские позаимствовали от кыпчакских некоторые развития согласных. Другой разговор, что особенности вокализма действительно могут идти из чувашского. Там и в финно-угорских поволжских идет передвижене.

Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 19:40
Считается, что булгарские позаимствовали от кыпчакских некоторые развития согласных.

А как же независимое развитие?

Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 19:40
Другой разговор, что особенности вокализма действительно могут идти из чувашского.

Где?

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 19:45

Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 19:40
Считается, что булгарские позаимствовали от кыпчакских некоторые развития согласных.

А как же независимое развитие?

Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 19:40
Другой разговор, что особенности вокализма действительно могут идти из чувашского.

Где?

Ну огубление начального а до о и передвижение вокалической шкалы.

Цитата: Антиромантикогубление начального а до о

А это, что за ã (с прямой чёрточкой над а), в ДТС?

'ã
Ãч
Ãч-
Ãчлык
Ãd
Ãdак
Ãг
Ãг-
Ãй
Ãйым
Ãл
Ãк
Ãр
Ãр-
Ãс
Ãс-
Ãсиһ
Ãш
Ãшог
Ãт
Ãт-
Ãтлыг
Ãв-
Ãз
Ãз-
Ãзу

Тоже только в начале слова встречается.

Долгота.

Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 19:40

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 16:07
Обратное к чему именно?

Считается, что булгарские позаимствовали от кыпчакских некоторые развития согласных. Другой разговор, что особенности вокализма действительно могут идти из чувашского. Там и в финно-угорских поволжских идет передвижене.

На сегодняшний день наблюдаем, что древние интервокальные -g- и -γ- (в соседстве с огубленным заднерядном гласным ) наиболее последовательно развил в сочетания с v (<w) и стяжения именно чувашский язык. Чем дальше от него, тем эти явления становятся менее регулярными. Пара примеров:
чув. tъvаr- "распрягать", тат. tuwar-, башк. tuγar-, каз. toγar- (формы взял у Мудрака, чувашскую поправил, у него опечатка)
чув. тăван "родня", тат.лит. туган, тат. диал. (средние говоры) туwaн, башк. туган, каз. ; туған
Вы и сами можете найти подобные соответствия. Близость среднетатарских говоров к чувашским формам объясняется тем, что они сидят на чувашеподобном субстрате.
Источником "болезни", "превратившей" стандартнотюркские степные диалекты в кыпчакские, возможно, все же, был язык, близкий к древнечувашскому состоянию. По времени интенсификация этого процесса должно совпадать с падением Хазарского каганата.

В псевду.

Цитата: Karakurt от июня 21, 2011, 14:24
В псевду.

Я привел фактический, наличествующий, реальный материал. Ваших контраргументов, кроме демонстрации нетолерантности, пока не видел. Чувашский фонетически  реально более последовательно кыпчакский, чем все кыпчакские, включая киргизский. До определенного момента источники, включая Кудатгу билиг, не демонстрируют никаких особых фонетических кыпчакизмов. Кыпчакские особенности появились после падения Хазарского каганата и переселения на его территорию восточных кочевых тюркских племен, севших на огурский субстрат.  Попробуйте опровергнуть это утверждение.

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2011, 16:10
Кыпчакские особенности появились после падения Хазарского каганата

Эти события никак не связаны. А чувашский в кыпчакские кроме вас никто не записывает.

Цитата: Karakurt от июня 21, 2011, 16:16

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2011, 16:10
Кыпчакские особенности появились после падения Хазарского каганата

Эти события никак не связаны. А чувашский в кыпчакские кроме вас никто не записывает.

Я и не говорю, что он кыпчакский, он вполне себе огурский, но вот, если главным признаком кыпчакских признать не специфическую лексику типа сыйыр "корова" , qara- "смотреть", а судьбу интервокальных -g- и -γ-, то чувашский реализует считающиеся кыпчакскими тенденции куда более последовательно, чем сами кыпчакские, и это невозможно отрицать. Потому считаю, что следует считать эти особенности огурскими (они четко прослеживаются в r-языке волжскобулгарских эпитафий), а в кыпчакских признать их воздействием огурского субстрата. Тем более, что для многих кыпчакских диалектов, в первую очередь поволжских, огурское влияние постулируется и без этого.

У вас каша. Кыпчакские суть обычнотюркские языки и никто еще не говорил о каком-то огурском субстрате, ибо если бы он был, это заметили бы много лет назад. Ваш пример про туган - не в кассу, ибо там -г- в аффиксе а не корне. Если и было какое-то влияние в этом случае, то как уже говорили оно было направлено от кыпчаков. Переход г>у действительно характерен для кыпчакских, но он был сравнительно поздним и в некоторых диалектах не прошел. Еще одним признаком можно выделить редукцию гласных. Но я считаю что лучше выделять другие группы, а остаток - это и есть "кипчаки".

Цитата: Karakurt от июня 21, 2011, 21:00
У вас каша. Кыпчакские суть обычнотюркские языки и никто еще не говорил о каком-то огурском субстрате, ибо если бы он был, это заметили бы много лет назад. Ваш пример про туган - не в кассу, ибо там -г- в аффиксе а не корне. Если и было какое-то влияние в этом случае, то как уже говорили оно было направлено от кыпчаков. Переход г>у действительно характерен для кыпчакских, но он был сравнительно поздним и в некоторых диалектах не прошел. Еще одним признаком можно выделить редукцию гласных. Но я считаю что лучше выделять другие группы, а остаток - это и есть "кипчаки".

Это лишь потому, что о древнеогурском состоянии мало что известно. Уверен, что как наберется достаточное кол-во сведений, вопрос будет поднят. Насчет туган как раз в кассу, это показывает кыргызский тууган и тат. диал. туwaн, чув. тăван. В казахском туған в первом слоге дифтонг?

Цитироватьтат. диал. туwaн

"Родной"? В Большом диалектологическом словаре татарского языка такого слова нету. Даже не знаю где ваш источник его откопал. "Распрягать" по-татарски тоже вроде тугар-, вариант туwар- впервые слышу, в Большом тоже отсутствует.

Да, в литературном татарском "распрягать" туар-, оказывается. Хотя, мне привычнее форма тугар-.

Цитата: Фанис от июня 21, 2011, 23:20

Цитироватьтат. диал. туwaн

"Родной"? В Большом диалектологическом словаре татарского языка такого слова нету.

Я просто прописал в слове tuan w, чтобы показать произношение.
В интернете в "живом письме" форму туан нашел
здесь (http://www.bulmas.ru/?act=singers&id=94&all=1) (сообщение №148 от Лейсан. Судя по всему, живет в Актанышском районе);
на сайте радио "Азатлык"- подпись под фото "Туаннар арасында" (http://www.azatliq.org/content/article/1500514.html);
в немецко-татарском журнале культуры "Altabash" (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nGnYEBGoFLQJ:issuu.com/mieste/docs/altabash_52+%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%80&cd=11&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox&source=www.google.ru):  ...babam qäberenä çäçäk saldim, annari tuannar qäberlegendäge isemlek yaninda tordiq...

"Живое письмо". :) Письмо оно как раз неживое, там опечатки бывают. В "живом казахском письме" тоже наверно найдёте форму тоан, если поищете.

Цитата: Фанис от июня 22, 2011, 13:49
тоан

Вряд ли.

А ну да, казахи не могут опечататся...

:yes: Так не могут.

Ну да, я почему-то подумал, что в казахском тоган, а не туган.

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 14:03
Что скажете про такой язык?

Galimlärqa tärbijä qïlqan häm alarnï sewgän, mäsǯedlär gijmarat qïlqan, üküš χäjr sähibe...
Jeti jüz on tőrtenčedä ǯomada äl-äwwäli ajïnïη on altïnč küne erdi...

Я думаю, что это язык наших предков - чагатайский. Потому что, наши поэты именно на этом языке писали свои произведения (я - узбек).

Цитата: пгуые от апреля 30, 2009, 20:29

Непростительное утверждение для "тюрколога".

Непростительное обвинение от местечкового великотюрка.

Узбекский прямым потомком чагатайского не является ни в коем случае.
Эдак можно назвать поволжский тюрки́ предком современного татарского...

Цитата: пгуые от апреля 30, 2009, 23:54
1. Узбекский язык не является потомком чагатайского, как не является русский язык потомком церковнославянского.
То есть, здесь соотношение не отец-сын, а скорее дядя-племянник. Параллель османский -> турецкий, чагатайский -> узбекский здесь неверна. Вообще, приписывание чагатайского к какой-либе группе, в корне неверно. Принадлежит ли латинский язык к романской группе?

Чагатайский ни в коей мере не являлся "языком тюркского населения", так же как церковнославянский для славянского населения, будучи искусственным литературным языком насыщенным персидскими и арабскими элементами.

2.Ни печенежская, ни османская версии не подкреплены неопровержимыми доказательствами. Тогда равноправны обе версии.

Дальше в "лекции" еще более очевидные благоглупости. Мухаммед Шейбани не мог говорить на языке которого тогда не существовало. Вернее, он говорил, очевидно, помимо персидского, на том "озбекском" языке, который идентичен тогдашнему казахскому языку. Ведь раскол на озбек-шейбанидов и озбек-казаков произошел во времена его деда. Бабур не чингизид, и тем более не последний, а тимурид. Считать его озбеком тоже нельзя, хотя бы потому, что озбеки-шейбаниды его прогнали в Афганистан. Потом он очень нелицеприятно отзывался об озбеках.

1. Типичная демагогия от дилетантов-казахошовинистов а ля Каракурт.
2. Тоже бред и незнание матчасти.

Цитата: Dana от июля 16, 2012, 20:07
Узбекский прямым потомком чагатайского не является ни в коем случае.
Эдак можно назвать поволжский тюрки́ предком современного татарского...

А что такое "прямое потомство"? Можно сколько угодно фантазировать, но от этого чагатайский не станет древнеказахским. Увы, Даночка...

Цитата: Dana от июля 16, 2012, 20:07
Узбекский прямым потомком чагатайского не является ни в коем случае.

Языки со временом изменяется, развивается, дополняется.

Для доказательства того, что узбекский язык является потомком чагатайского языка приведу один пример из произведений Алишера Навои:
«Одами эрсанг демагил одами, ониким йўқ халқ ғамидин ғами» («Если ты являешься человеком, не считай человеком того, кто не заботится о народе»).

Попробуйте его перевести на другой тюркский язык без больших перемен (кроме узбекского и уйгурского).

Например, я перевожу на узбекский:
Одам эсанг ("эсанг" - "эмоқ" в смысле бўлсанг) демагин одам, униким йўқ бўлса (добавил для уточнение) халқ ғамидан ғами.

В прямом (без лирических): Одам бўлсанг, ҳалқни ғамини емайдиганни одам дема.

Цитата: Dana от июля 16, 2012, 20:07
Узбекский прямым потомком чагатайского не является ни в коем случае.
Эдак можно назвать поволжский тюрки́ предком современного татарского...

По крайней мере, и узбекский и чагатайский и поволжский тюрки входят в карлукскую группу, чего о современном татарском не скажешь.  В общем, странноватое сравнение.

Цитата: heckfy от июля 16, 2012, 22:58

Цитата: Dana от июля 16, 2012, 20:07
Узбекский прямым потомком чагатайского не является ни в коем случае.
Эдак можно назвать поволжский тюрки́ предком современного татарского...

По крайней мере, и узбекский и чагатайский и поволжский тюрки входят в карлукскую группу, чего о современном татарском не скажешь.  В общем, странноватое сравнение.

Можеть быть языки, а не тюрки?!

Цитата: Хусан от июля 16, 2012, 23:03

Цитата: heckfy от июля 16, 2012, 22:58

Цитата: Dana от июля 16, 2012, 20:07
Узбекский прямым потомком чагатайского не является ни в коем случае.
Эдак можно назвать поволжский тюрки́ предком современного татарского...

По крайней мере, и узбекский и чагатайский и поволжский тюрки входят в карлукскую группу, чего о современном татарском не скажешь.  В общем, странноватое сравнение.

Можеть быть языки, а не тюрки?!

Да, языки. Поволжский тюрки́ так просто язык называется.

Тут есть стандартные оговорки. Литературный язык не может быть предком. Это не узбекский, а сартовский язык, объявленный узбекским в 1924 году. Узбеки украли казахское/татарское/кумыкское (смотря кто по национальности автор поста) наследие и прочий бред.

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 08:19
Тут есть стандартные оговорки. Литературный язык не может быть предком.

А вы думаете, что может?
В чагатайском же много наддиалектых элементов, в т.ч. кыпчакских и огузских. Его обычно и рассматривают как общетюркский койне Мавераннахра.

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:18
Двустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.


Смотрю на мир: он, в сущности, - руины.
И не бывать ему в покое никогда (букв. ведь покоя вечного нет, устойчивости нет )

А откуда эти отрывки? Какой памятник?

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 16:37

Цитата: Borovik от июня 17, 2011, 15:51

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:40

На мой взгляд идеальный тюрки, квинтэссенция тюркской "латыни".

:+1:
Ощущения от двустишия, как от стихотворения Овидия

Махмуд Кашгари называл этот язык "хакани" - "царский"
Жаль, что его уже не возродить.

Мне тоже язык хакани кажется самым звучным и оригинальным.

Цитата: Dana от июля 17, 2012, 08:34

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 08:19
Тут есть стандартные оговорки. Литературный язык не может быть предком.

А вы думаете, что может?
В чагатайском же много наддиалектых элементов, в т.ч. кыпчакских и огузских. Его обычно и рассматривают как общетюркский койне Мавераннахра.

А как насчет диалектной основы лит.языка? Как насчет преемственности традиций? И какие "общетюрки" его использовали?

Койне-то он койне, но еще в досоветской литературе отмечали его близость к узбекскому, а язык и литература узбеков называли новоджагатайскими.

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 08:19
Тут есть стандартные оговорки. Литературный язык не может быть предком. Это не узбекский, а сартовский язык, объявленный узбекским в 1924 году. Узбеки украли казахское/татарское/кумыкское (смотря кто по национальности автор поста) наследие и прочий бред.

Узбеки ничего не украли. У всех народов, у казахов, у татаров, ... есть свои предки, свои поэты.
Говоря "Автор поста" вы имеете ввиду меня, сказал же, я - узбек.
"Сартовский язык" - такого языка и народа вообще не было. Это просто оскорбительное слово. Незнаю, почему в советских временах разделили сартов и узбеков. Слово "сарт" употребляли впервые буддийцы из Индии. Потом монголи, так и распространялась, по-моему. Я могу привести несколько примеров по разделению сартов и узбеков:

Казахи говорят: "Озбек - оз агам, кыргыз-казак бiр туган, жаман/ахмак сартты кiм туган?" ( «Узбек – мой брат, кыргыз и казах - близнецы, но кто породил плохого сарта?»). Слова «жаман и ахмак» имеют значение не только «плохой», но и хитрый, пронырливый, подлый, лживый, отвратительный и т.п.

В пословице: «Озбек - оз агам, сарт - садакам» слово «садакам» переводится как «моя жертва». У Радлова оборот «садакам кетсiн» переводится как «пусть дъло (эта вещь) идетъ куда хочетъ!»

И ещё Алишер Навои тоже не отнес себя в группу "сартов". Это слово оскорбительного характера, придуманный другими народами.

Я вообще-то не о вас писал :).

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 08:38

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:18
Двустишие:
Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.

Смотрю на мир: он, в сущности, - руины.
И не бывать ему в покое никогда (букв. ведь покоя вечного нет, устойчивости нет )

А откуда эти отрывки? Какой памятник?

Это из текста одной из  т.н. "булгарских" эпитафий 1-го стиля XIV века.

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 09:46
Я вообще-то не о вас писал :).

Цитата: Zhendoso от июля 17, 2012, 09:49
Это из текста одной из  т.н. "булгарских" эпитафий 1-го стиля XIV века.

Может быть булгарский, оказалось похоже к нашему.
А к какому поэту относиться эта произведения.

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 08:19
Узбеки украли казахское/татарское/кумыкское (смотря кто по национальности автор поста) наследие и прочий бред.

А какие нибудь доказательства есть у Вас? А то, обвинять какого-то народа в краже, это слишком.

Цитата: Хусан от июля 17, 2012, 09:53

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 09:46
Я вообще-то не о вас писал :).

Цитата: Zhendoso от июля 17, 2012, 09:49
Это из текста одной из  т.н. "булгарских" эпитафий 1-го стиля XIV века.

Может быть булгарский, оказалось похоже к нашему.

Поволжские носители этого языка, скорее всего, очувашились, о чем косвенно свидетельствуют существующие эпитафии, выполненные на этом языке, но с датирующей частью на древнечувашском и пока единичный факт, когда эпитафия отцу выполнена на данном языке, а сыну - уже на древнечувашском.
Эпитафий на этом языке в Поволжье пока известно около 20.

Цитата: Хусан от июля 17, 2012, 09:53
А к какому поэту относиться эта произведения.

Я забыл имя поэта, которому приписывалось это двустишие. В интернете нашел было как-то.

А разве эпитафии на тюркском хаканиййа?

Цитата: Хусан от июля 17, 2012, 09:58

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 08:19
Узбеки украли казахское/татарское/кумыкское (смотря кто по национальности автор поста) наследие и прочий бред.

А какие нибудь доказательства есть у Вас? А то, обвинять какого-то народа в краже, это слишком.

Спросите у Даны, она и не такое докажет :D

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 10:09
А разве эпитафии на тюркском хаканиййа?

Язык эпитафий 1-го стиля - карлукский, весьма близок литературному караханидскому. Некоторые моменты в части эпитафий, возможно, говорят за то, что он подвергся влиянию древнечувашского (употребление слова tariχ в дативе, употребление указательного местоимения bu в конце предложения, употребление местоимения ol в качестве связки/эмфатического средства в составе предиката)

Интересно. Значит хаканиййа успел распространиться на север. Я обращал внимание на формы типа ayx вместо ay и ротацизм в числах. Читал выводы Хакимзянова, что 1-группа памятников относится к булгарскому языку, 2-группа - кыпчакскому.

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 12:07
Читал выводы Хакимзянова, что 1-группа памятников относится к булгарскому языку, 2-группа - кыпчакскому.

1-группа памятников (около 20 штук) написана на карлукском, 2-ая - на древнечувашском. В языке памятников 1-ой группы нет никаких фонетических, морфологических, лексических особенностей, по которым его можно было бы считать кыпчакским  (как это делают некоторые "тюркологи"). Более того, имхо, он вообще не демонстрирует никаких убедительных признаков каких-либо контактов с кыпчакскими языками.

Что-то я не припомню, чтобы Хакимзянов называл язык памятников второго стиля - кипчакским...

Мне видится перспективным исследование возможной связи некоторых моментов в развитии чувашского языка с аналогичными явлениями в карлукских. Интересны, к примеру:
1) выпадение r- перед t- в корне после огубленных гласных: чув. тăваттă/тават "четыре"~ уйг. тө:т "четыре"(на письме tөrt)~ древнетюркский tөrt "четыре",  чув. вит- "покрывать"~ уйг.  ө:т- "покрывать" (на письме өrt-)~древнетюркский өrt- "покрывать"
В дунайско-болгарском вибрант r в позиции перед t, видимо, сохранялся:
tоurtuna pile "четыре на пять" (Преславская надпись, ср. чув. тăваттăна пиллĕке "четыре на пять", сюда же др.чув. ﺑﻠ "пять"- на чувашском XIV века "четыре на пять" звучало бы tuwаtuna pⁱele - без вибранта).
2) лабиализация первосложного широкого а на предмет карлукского влияния.
и др.

Цитата: Фанис от июля 17, 2012, 12:40
Что-то я не припомню, чтобы Хакимзянов называл язык памятников второго стиля - кипчакским...

Фанис Фаритович - нормальный тюрколог.

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 10:12
Спросите у Даны, она и не такое докажет

От Даны много можно ожидать. Покажите мне доказательства, я показал уже один из доказательств.

Цитата: Хусан от июля 17, 2012, 14:27

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 10:12
Спросите у Даны, она и не такое докажет

От Даны много можно ожидать. Покажите мне доказательства, я показал уже один из доказательств.

Мени нотўғри тушундингиз, биродар :)

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:18
Двустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.


Смотрю на мир: он, в сущности, - руины.
И не бывать ему в покое никогда (букв. ведь покоя вечного нет, устойчивости нет )

Ей-богу, это двустишие переводится у меня в голове и больше "торкает" только так:

Я вижу мир: в запустении в нем всё,
Вечно нетленный есть он, нет смотрителя его.

Қарар, думаю, надо воспринимать как причастие от қарамоқ, в роли имени.
В узбекском - Оларда – бисмилло, берарда – астаъфирулло. Кунгабоқар, молтопар
Да и в других тя найдутся, наверное.
Так оно больше похоже на эпитафию главы семейства, кстати.

Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)

Цитата: Удеге от июля 18, 2012, 10:43

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:18
Двустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.

Ей-богу, это двустишие переводится у меня в голове и больше "торкает" только так:

Я вижу мир: в запустении в нем всё,
Вечно нетленный есть он, нет смотрителя его.
Қарар, думаю, надо воспринимать как причастие от қарамоқ, в роли имени.

Не смог найти в среднетюркских примеров употребления کرار в предложенном Вами значении,  только арабизм.

Цитата: snn от июля 18, 2012, 11:26
Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)

Н-р, здесь (http://tashlar.narod.ru/photo/sobor-blag.htm), на торце плиты 16 века.

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 12:16

Цитата: snn от июля 18, 2012, 11:26
Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)

Н-р, здесь (http://tashlar.narod.ru/photo/sobor-blag.htm), на торце плиты 16 века.

Жендосо, тут, думаю, надо обращаться к специалистам по эпитафике. Перевод, приведённый выше в данном обсуждении, и перевод, приведённый по вашей ссылке, не совсем совпадают. В чём дело? Это одна и та же надпись, но просто разные поэтические переводы на русский? Могло ли данное двустишие быть распространённой формой для выражения скорби и почтения к умершему? Подобно тому, как и сейчас мы имеем стандартные формы для написания поздравлений и соболезнований?
По вашей ссылке говорится о том, что данная плита находится в стене  Благовещенского собора казанского кремля. Датировка - 16 век. Но это уже никак не время Волжсой Булгарии даже периода Золотой Орды! Да и локализация плиты совсем другая! Привожу цитату из материала по вашей ссылке:

ЦитироватьБыл прочитан вырезанный на торце текст (перевод с арабского И. Мустакимова): "Вижу этот мир развалиной по существу, И не пребудет он долго в покое". Содержание надписи и особенности почерка характерны для татарских надгробий первой половины XVI века.
Благовещенский собор Казань, Кремль

Материал архитектурно-археологический исследований Благовещенского собора, полученные в разные годы, по-новому освещают долгую историю его строительства. Очевидно, собор строился на месте мусульманских культовых сооружений эпохи Казанского ханства, остатки которых обнаружены на прилегающей к нему территории.

Материал взят из мультимедийного CD-диска "Благовещенский собор"

Обратите все внимание ещё на следующий момент: это перевод с арабского, а не с какого-либо тюркского языка!

snn, это же двустишие имеется и, как минимум,  на  одном памятнике 1-го стиля и еще нескольких, уже времен Казанского ханства (найдете сами, мне лениво). По поводу языка - это нормальный тюркский койне (карлукского происхождения), несмотря на то, что конкретно данное двустишие перенасыщено фарсизмами и арабизмами (из 9 слов - 5 арабизмов и 1 фарсизм.

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 14:21
snn, это же двустишие имеется и, как минимум,  на  одном памятнике 1-го стиля и еще нескольких, уже времен Казанского ханства (найдете сами, мне лениво). По поводу языка - это нормальный тюркский койне (карлукского происхождения), несмотря на то, что конкретно данное двустишие перенасыщено фарсизмами и арабизмами (из 9 слов - 5 арабизмов и 1 фарсизм.

Жендосо, я понимаю, что вам лениво, но это же не аргумент в такой беседе! Будьте добры, найдите и выложите тут! Тогда беседа примет совершенно другой оборот.
Язык того двустишия, которое приведено в дискуссии выше, безусловно, тюркский. Но вы дали ссылку на памятник 16 века, где язык именно арабский. Вот в чём дело. Не ленитесь, найдите ту самую эпитафию первого стиля из Волжской Булгарии. :)

Цитата: snn от июля 18, 2012, 14:31
....вы дали ссылку на памятник 16 века, где язык именно арабский...

:fp: Что Вы делаете в этой теме?

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 14:39

Цитата: snn от июля 18, 2012, 14:31
....вы дали ссылку на памятник 16 века, где язык именно арабский...

:fp: Что Вы делаете в этой теме?

Жендосо, пройдите по вашей ссылке:
http://tashlar.narod.ru/photo/sobor-blag.htm
Вы дали именно эту ссылку несколькими постами выше:

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 12:16

Цитата: snn от июля 18, 2012, 11:26
Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)

Н-р, здесь (http://tashlar.narod.ru/photo/sobor-blag.htm), на торце плиты 16 века.

Так?
Я прошёл по ссылке и прочёл следующее:
Верхняя каменная перемычка дверного проема в проходе между южной и центральной апсидами, находившаяся до расчистки под слоем поздней штукатурки, представляет собой мусульманскую намогильную плиту. Был прочитан вырезанный на торце текст (перевод с арабского И. Мустакимова): "Вижу этот мир развалиной по существу, И не пребудет он долго в покое". Содержание надписи и особенности почерка характерны для татарских надгробий первой половины XVI века.
Благовещенский собор Казань, Кремль

Материал архитектурно-археологический исследований Благовещенского собора, полученные в разные годы, по-новому освещают долгую историю его строительства. Очевидно, собор строился на месте мусульманских культовых сооружений эпохи Казанского ханства, остатки которых обнаружены на прилегающей к нему территории.

Обратите внимание, плита датируется 16 веком, найдена на территории казанского кремля и никакого отношения, ни территориально, ни хронологически, к Волжской Булгарии не имеет. В пояснительном тексте сказано, что текст на арабском языке. Так и написано: "Перевод с арабского И. Мустакимова".
Следовательно, к Волжской Булгарии эта плита не имеет никакого значения, а надпись на ней выполнена арабским языком. :)

Цитата: snn от июля 18, 2012, 14:52
...Обратите внимание, плита датируется 16 веком, найдена на территории казанского кремля и никакого отношения, ни территориально, ни хронологически, к Волжской Булгарии не имеет. В пояснительном тексте сказано, что текст на арабском языке. Так и написано: "Перевод с арабского И. Мустакимова".
Следовательно, к Волжской Булгарии эта плита не имеет никакого значения, а надпись на ней выполнена арабским языком. :)

Спасибо, Mrs Cap, буду впредь знать, что Казанское Ханство - это не Волжская Булгария в составе ЗО  :eat:

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 15:55

ﻛﻭﺭﻣﻦ ﺩﻧﻴﺎﻧﻰ ﻭﻳﺭﺎﻦ ﺑﺎﺭﻰ
ﻫﻣﻴﺸﻪ ﺑﺎﻗﻰ ﺎﻴﺭﻣﺲ ﻴﻭﻖ ﻗﺭﺎﺭﻰ

И что вы хотите этим сказать? :)

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 15:58

Цитата: snn от июля 18, 2012, 14:52
...Обратите внимание, плита датируется 16 веком, найдена на территории казанского кремля и никакого отношения, ни территориально, ни хронологически, к Волжской Булгарии не имеет. В пояснительном тексте сказано, что текст на арабском языке. Так и написано: "Перевод с арабского И. Мустакимова".
Следовательно, к Волжской Булгарии эта плита не имеет никакого значения, а надпись на ней выполнена арабским языком. :)

Спасибо, Mrs Cap, буду впредь знать, что Казанское Ханство - это не Волжская Булгария в составе ЗО  :eat:

Offtop

PS да, еще забыл заверить Вашу Светлость, что обязуюсь впредь верить всему написанному...

Жендосо, вы хотите сказать, что плита из основания собора на территории казанского кремля и есть та самая плита с той самой тюркоязычной эпитафией из Волжской Булгарии?
У вас есть доказательства?

PS И это при том, что по вашей же ссылке указано, что плита датируется 16 веком и надпись на ней выполнена на арабском языке. :)

Жендосо, действительно было бы любопытно взглянуть на надпись.

Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:30
Жендосо, действительно было бы любопытно взглянуть на надпись.

+1. А то кочуют дилетантизмы из интернетов в интернеты..

Цитата: Удеге от июля 18, 2012, 10:43

ЦитироватьДвустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.


Смотрю на мир: он, в сущности, - руины.
И не бывать ему в покое никогда (букв. ведь покоя вечного нет, устойчивости нет )

Ей-богу, это двустишие переводится у меня в голове и больше "торкает" только так:

Я вижу мир: в запустении в нем всё,
Вечно нетленный есть он, нет смотрителя его.

У меня есть третий вариант - перевод дословный:
Смотрю на мир: все разрушено,
Будто всегда вечный, нет постоянство.

У меня просили источник двустишия -  дал ссылку  - там мелкий рисунок, увеличьте в фотошопе и получите что-то типа:
(возможны ошибки)

А вот карлукская (чагатайская) калька этого двустишия (ручная запись зеркалится из-за моей косорукости):
  (http://s009.radikal.ru/i307/1207/74/57df671d4e8e.gif)
Второй (тюркский) вариант видел на торце одной из эпитафий 1-го стиля, первый (арабский), возможно, тоже был на каком-то из памятников(Мухаметшин с Хакимзяновым пишут, что он, как и тюркский вариант, встречается в памятниках 1-го стиля, я же строки без опознанных мной тюркизмов пропускал, бо арабского не знаю).
Оба варианта двустишия писались татарами на эпитафиях почти до наших дней.
Казанскокремлевский памятник привел как образец арабоязычного источника двустишия, безотносительно к хронологии.


 

Цитата: Хусан от июля 19, 2012, 00:34
Смотрю на мир: все разрушено,
Будто всегда вечный, нет постоянство

Кўрмоқ все же видеть. Вернее будет - вижу.
Будто вы употребили точно. Полистал вчера старограмматику, причастия на -миш (там речь именно об эрмиш) обозначали тогда дейтвие, в очевидности которого говорящий не уверен. В строке глагол сложный - боқий эрмиш. Уточнился бы я: 
Вижу мир: в запустении всё, что есть в нём -
Вечно нетленный вроде, смотрителя нет его.

Цитата: Удеге от июля 19, 2012, 06:46
Вечно нетленный вроде, смотрителя нет его.

Я слово "joq qararï" перевел бы как "нет постоянство", потому что есть же ещё слово "қарор" -> "барқарор" (вечный) -> "беқарор"  -> "йўқ қарори" ("нет постоянство").

Цитата: Удеге от июля 19, 2012, 06:46
причастия на -миш (там речь именно об эрмиш)

Я посмотрел по словарю "эмиш", мы часто используем это слово.

Цитата: Удеге от июля 19, 2012, 06:46

Цитата: Хусан от июля 19, 2012, 00:34
Смотрю на мир: все разрушено,
Будто всегда вечный, нет постоянство

Кўрмоқ все же видеть. Вернее будет - вижу.
Будто вы употребили точно. Полистал вчера старограмматику, причастия на -миш (там речь именно об эрмиш) обозначали тогда дейcтвие, в очевидности которого говорящий не уверен. В строке глагол сложный - боқий эрмиш.

Удеге, я только сейчас заметил ошибку в приведенной мной транскрипции

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 20:35
..Транскрипцию я взял из работ ...ских исследователей...

- должно быть не baqïj ermiš, а baqï ermes (в тексте     ﺑﺎﻗﻰ ﺎﻴﺭﻣﺲ). Сожалею, что не заметил раньше.

Итого д.б. что-то типа
Körermen dünjeni wejran barï,
hemiše baqï ermes joq qararï.

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 01:31
У меня просили источник двустишия -  дал ссылку  - там мелкий рисунок, увеличьте в фотошопе и получите что-то типа:

ارى الدنيا خارابارى فلاِيبقى مداما بالقرارى

(возможны ошибки)

А вот карлукская (чагатайская) калька этого двустишия (ручная запись зеркалится из-за моей косорукости):
  (http://s009.radikal.ru/i307/1207/74/57df671d4e8e.gif)
Второй (тюркский) вариант видел на торце одной из эпитафий 1-го стиля, первый (арабский), возможно, тоже был на каком-то из памятников(Мухаметшин с Хакимзяновым пишут, что он, как и тюркский вариант, встречается в памятниках 1-го стиля, я же строки без опознанных мной тюркизмов пропускал, бо арабского не знаю).
Оба варианта двустишия писались татарами на эпитафиях почти до наших дней.
Казанскокремлевский памятник привел как образец арабоязычного источника двустишия, безотносительно к хронологии.

Жендозо, дело обстояло немножко не так. :) Я попросил источник тюркоязычной надписи, вы же дали сразу же ссылку на плиту из Казанского кремля, датируемую 16 веком и содержащую именно арабскую надпись:

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 12:16

Цитата: snn от июля 18, 2012, 11:26
Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)

Н-р, здесь (http://tashlar.narod.ru/photo/sobor-blag.htm), на торце плиты 16 века.

И если можно, то приведите всё же оригинал именно тюркской надписи. А то вариант, "зеркалящийся из-за вашего косоручия" как-то совсем уж сомнителен, простите. Где вы это взяли?

ЦитироватьА вот карлукская (чагатайская) калька этого двустишия (ручная запись зеркалится из-за моей косорукости):
  (http://s009.radikal.ru/i307/1207/74/57df671d4e8e.gif)
Второй (тюркский) вариант видел на торце одной из эпитафий 1-го стиля, первый (арабский), возможно, тоже был на каком-то из памятников(Мухаметшин с Хакимзяновым пишут, что он, как и тюркский вариант, встречается в памятниках 1-го стиля, я же строки без опознанных мной тюркизмов пропускал, бо арабского не знаю).
Оба варианта двустишия писались татарами на эпитафиях почти до наших дней.

Так это, вообще, похоже, ваши фантазии? :) Это, оказывается, вы, якобы, видели "на торце одной из эпитафий 1-го стиля"? :)
Жендосо, чтобы серьёзно обсуждать данное двустишие, надо бы привести его нормальный источник, а не "я видел" и так далее. Где и что вы видели? Чтение подобных памятников под силу только специалистам. :)

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 09:56

Цитировать

ЦитироватьСмотрю на мир: все разрушено,
Будто всегда вечный, нет постоянство

Кўрмоқ все же видеть. Вернее будет - вижу.
Будто вы употребили точно. Полистал вчера старограмматику, причастия на -миш (там речь именно об эрмиш) обозначали тогда дейcтвие, в очевидности которого говорящий не уверен. В строке глагол сложный - боқий эрмиш.

Удеге, я только сейчас заметил ошибку в приведенной мной транскрипции

Цитировать..Транскрипцию я взял из работ ...ских исследователей...

- должно быть не baqïj ermiš, а baqï ermes (в тексте     ﺑﺎﻗﻰ ﺎﻴﺭﻣﺲ). Сожалею, что не заметил раньше.

Итого д.б. что-то типа
Körermen dünjeni wejran barï,
hemiše baqï ermes joq qararï.

Удеге, как думаете по моему переводу "нет постоянство". Ҳамиша боқи(й) эмас, йўқ қарори.

И всё же, именно первоначальный вариант этой надписи, данный Жендосо, выгуглился в дневнике у госпожи Ольги Максименко.
Вот таким был первоначальный вариант от Жендосо:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
Hämišä baqïj ermiš, joq qararï.

Именно это же двустишие у Ольги в дневнике:
http://olga-maximenko.livejournal.com/17551.html
Я задал ей вопрос о источнике. Ответа пока нет. Возможно, Ольга всё же прояснит нам ситуацию. :)

Вообще, гугл выдаёт по поиску только лингвофорум и дневник Максименко. Подождём ответа от Ольги. Откуда у неё данное двустишие? :)

Цитата: Хусан от июля 19, 2012, 10:05
по моему переводу "нет постоянство"

Это и есть первое, кажущееся правильным толкование слова қарор. я же "оригинальничаю", считаю, что в любой эпитафии должен быть некий намек на пронзительность отсутствия усопшего в этом мире. Это написано на могиле главы семьи. (Қабрга ёзилган мисралар).

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 09:56
Körermen dünjeni wejran barï,
hemiše baqï ermes joq qararï.

Кўрарман дунёни вайрон бари,              (Бари дунёни вайрон кўрарман)
Ҳамиша боқи(й) эрмас, йўқ қарари.

Весь мир вижу в запустении,
Не вечно нетленен (он), нет в нем постоянства.

Теперь маловероятно, чтоб это был не арабизм.
..А отглагольные имена такой формы (сўрорим, санорим - сўрамоқ-сўрмоқ, санамоқ) есть у Бабура (1483 - 1530)...

Цитата: Удеге от июля 19, 2012, 10:31Теперь маловероятно, чтоб это был не арабизм.

Это и есть арабизм.

Цитата: ali_hoseyn от июля 19, 2012, 10:42
Это и есть арабизм.

Знамо дело. :) С самого начала. Речь шла о гипотетической возможности толковать слово как причастие от қарамоқ..

Цитата: ali_hoseyn от июля 19, 2012, 10:42

Цитата: Удеге от июля 19, 2012, 10:31Теперь маловероятно, чтоб это был не арабизм.

Это и есть арабизм.

ali_hoseyn, не сможете ли Вы привести арабский оригинал двустишия в правильный вид (если будет время, конечно же) ?
Двустишие интересное, никак не найду автора, какой-то суфий был, насколько помню.

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 10:59

ali_hoseyn, не сможете ли Вы привести арабский оригинал двустишия в правильный вид (если будет время, конечно же) ?
Двустишие интересное, никак не найду автора, какой-то суфий был, насколько помню.

Жендосо, так и вы приведите нам наконец тюркский оригинал этого двустишия и поделитесь, где вы его раздобыли!

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 01:31ارى الدنيا خارابارى فلاِيبقى مداما بالقرارى

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 10:59ali_hoseyn, не сможете ли Вы привести арабский оригинал двустишия в правильный вид (если будет время, конечно же)?

Основываясь на том, что Вы привели выше, вроде должно быть так, хотя смысл получается несколько странноватый:

أرى الدنيا خرابا فلا تبقى ما دامت بالقرار

я вижу этот мир в запустении, и (он) не пребудет, пока (он) в покое

Вообще, если по-хорошему, то нужно раздобыть более качественную фотографию и читать уже с нее, а не догадываться.

Спасибо. В следующем месяце буду в Булгаре, поищу именно арабский вариант.

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 11:41
Спасибо. В следующем месяце буду в Булгаре, поищу именно арабский вариант.

Жендосо, поищите ещё и тюркский!
Всё же хотелось бы видеть оригинал именно тюркского двустишия. Так же, хотелось бы знать, где вы его раздобыли на данный момент. Арабскую надпись, безусловно, разбирать интересно, но это с вашей стороны - уход от темы, так как обсуждение началось с разбора именно тюркской надписи. Надпись на арабском языке вы показали по ссылке на плиту 16 века в Казанском кремле.
Но вот откуда вы взяли именно эпитафию первого стиля из города Булгар на тюркском языке?  С прояснением этого вопроса беседа примет совершенно другой оборот и от обсуждения арабского языка мы вновь вернёмся к тюркскому - что, в общем-то, и является нашей темой "Язык во времени. Классификация тюркских языков".  :)

Как грится, Восток и Запад давно описаны... Не ищите => http://www.turklib.ru/?action=search&catid=0&author_id=0&postdate=&search=Г. В. Юсупов&page=2 (http://www.turklib.ru/?action=search&catid=0&author_id=0&postdate=&search=%C3.+%C2.+%DE%F1%F3%EF%EE%E2&page=2)

 :fp:

Цитата: ali_hoseyn от июля 19, 2012, 14:39
:fp:

из-за арад дунья и мудамана?

Да все. И перевод, и транкрипция на второй странице.

Цитата: Удеге от июля 19, 2012, 14:23
Как грится, Восток и Запад давно описаны... Не ищите => http://www.turklib.ru/?action=search&catid=0&author_id=0&postdate=&search=Г. В. Юсупов&page=2 (http://www.turklib.ru/?action=search&catid=0&author_id=0&postdate=&search=%C3.+%C2.+%DE%F1%F3%EF%EE%E2&page=2)

Удеге, спасибо! Я там зарегистрировался, но скачать текст мне не удалось - файла для скачивания уже нет, увы. Расскажите, как скачать или просмотреть полный текст работы?

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 23:38

Offtop

на ташлар народе Юсупов (и не только) есть без регистрации.

Да я вот так на вскидку не смог его найти.

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 23:48

Offtop

Цитата: snn от июля 19, 2012, 23:41

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2012, 23:38
на ташлар народе Юсупов (и не только) есть без регистрации.

Да я вот так на вскидку не смог его найти.

На этой (http://tashlar.narod.ru/text/index.htm) странице, внизу.

О, спасибо!
Читал его когда-то в период сильного интереса к теме, но, конечно, не помню уже многого.
Вы, Жендосо, не сердитесь, что я так упорно требовал источника двустишия. Всё же, ситуация уже несколько иначе представляется с учётом замечаний Али Хусейна. Вокруг этих эпитафий слишком много спекуляций и слишком мало объективных и научных расследований. Вы, когда будете в Булгаре, не поленитесь сфотографировать камни. Думаю, что рассмотреть их тут на форуме будет очень интересно, тем более, что здесь есть специалисты по арабскому.

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2012, 00:08

Offtop

У меня должны быть фото всех сохранившихся эпитафий из Болгара, но торцов мало.

Выкладывайте то, что есть! А торцы снимите в следующей экспедиции. Пригласить бы в Булгар Али Хусейна. :)

Цитата: snn от июля 19, 2012, 23:23
файла для скачивания уже нет

Вопрос решился, вижу.
Я скачивал давно, из за Жендосо же. Преславская надпись итд. Из за спора по двустишию и полез проверять...

Цитата: snn от июля 20, 2012, 01:03Пригласить бы в Булгар Али Хусейна.

Лучше вы к нам, в наш дикий горный край. У нас этих надписей, как сказал бы Иеска, море разливанное ;D Когда мы с Искандаром бродили вдоль дербентских стен в поисках среднеперсидских надписей, нам попадалось просто огромное количество куфических арабских, которые, скорее всего, до сих пор не учтены и не каталогизированы.

Цитата: ali_hoseyn от июля 20, 2012, 08:48

Цитата: snn от июля 20, 2012, 01:03Пригласить бы в Булгар Али Хусейна.

Лучше вы к нам, в наш дикий горный край. У нас этих надписей, как сказал бы Иеска, море разливанное ;D Когда мы с Искандаром бродили вдоль дербентских стен в поисках среднеперсидских надписей, нам попадалось просто огромное количество куфических арабских, которые, скорее всего, до сих пор не учтены и не каталогизированы.

Да и мы бы к вам с радостью, но у вас нет тюркских надписей. А в Поволжье этих камней много, да только толкует их каждый на свой манер. И, вроде как, разобраться что к чему, там действительно сложно. Отсюда и фричество, и вечные татарско-чувашские срачи.

Цитата: snn от июля 20, 2012, 10:54Да и мы бы к вам с радостью, но у вас нет тюркских надписей.

У нас есть (предположительно) хазарские петроглифы.

Да прочитали их уже давно и разночтений особых нет и не было. Часть текста в них обычно арабская, часть тюркская. Это я о волжских памятниках.

Да прочитали их уже давно и разночтений особых нет и не было. Часть текста в них обычно арабская, часть тюркская. Это я о волжских памятниках.

Цитата: ali_hoseyn от июля 20, 2012, 11:05

Цитата: snn от июля 20, 2012, 10:54Да и мы бы к вам с радостью, но у вас нет тюркских надписей.

У нас есть (предположительно) хазарские петроглифы.

вы дербентский тюрок ? siz dərbəndlisiz?

Цитата: Türk от июля 22, 2012, 15:50вы дербентский тюрок?

Такого народа, во-первых, нет. В Дербенте живут азербайджанцы, кумыки и прочая. Все-таки имеет смысл их различать. А во-вторых, я не дербентский, и не тюрок, но исторически связан, да.

Цитата: ali_hoseyn от июля 22, 2012, 16:22

Цитата: Türk от июля 22, 2012, 15:50вы дербентский тюрок?

Такого народа, во-первых, нет. В Дербенте живут азербайджанцы, кумыки и прочая. Все-таки имеет смысл их различать. А во-вторых, я не дербентский, и не тюрок, но исторически связан, да.

ну я это условно так сказал, так кто же вы тогда? ник шиитский, из тех мест... ?!

Цитата: Türk от июля 22, 2012, 18:35ну я это условно так сказал, так кто же вы тогда? ник шиитский, из тех мест... ?!

Ник — арабизированное русское имя греческого происхождения. В роду были горские евреи.

Цитата: Хусан от июля 16, 2012, 20:33

Цитата: Dana от июля 16, 2012, 20:07
Узбекский прямым потомком чагатайского не является ни в коем случае.

Языки со временом изменяется, развивается, дополняется.

Для доказательства того, что узбекский язык является потомком чагатайского языка приведу один пример из произведений Алишера Навои:
«Одами эрсанг демагил одами, ониким йўқ халқ ғамидин ғами» («Если ты являешься человеком, не считай человеком того, кто не заботится о народе»).

Попробуйте его перевести на другой тюркский язык без больших перемен (кроме узбекского и уйгурского).

Например, я перевожу на узбекский:
Одам эсанг ("эсанг" - "эмоқ" в смысле бўлсанг) демагин одам, униким йўқ бўлса (добавил для уточнение) халқ ғамидан ғами.

В прямом (без лирических): Одам бўлсанг, ҳалқни ғамини емайдиганни одам дема.

Одам эсанг ("эсанг" - "эмоқ" в смысле бўлсанг) демагин одам, униким йўқ бўлса (добавил для уточнение) халқ ғамидан ғами.
Адам болсаң, демегін адам - оның жоқ болса халық қамынан қамы.

Одам бўлсанг, ҳалқни ғамини емайдиганни одам дема.
Адам болсаң, халық қамын жемейтінді адам деме.

И что?  :)

Вообще не сходится: адам, жоқ, халық, қамы, жемейтін.

Адам и одам не сходятся?

Вы одинаково произносите эти две буквы?

Это тут при чем? Зато оригинал именно адам с буквой а.

Одами эрсанг демагил одами, ониким йўқ халқ ғамидин ғами
Адам болсаң, халық қамын жемейтінді адам деме

Если дать прочитать современному среднестатистическому узбеку, незнакомому с работами Навои, эти два предложения, то он скорее всего поймет казахский вариант, чем чагатайский. ;)

Цитата: mail от июля 26, 2014, 11:15
Если дать прочитать современному среднестатистическому узбеку, незнакомому с работами Навои, эти два предложения, то он скорее всего поймет казахский вариант, чем чагатайский. ;)

Не понимает ваши қамы, жемейтин, ...

Цитата: Хусан от июля 26, 2014, 11:49

Цитата: mail от июля 26, 2014, 11:15
Если дать прочитать современному среднестатистическому узбеку, незнакомому с работами Навои, эти два предложения, то он скорее всего поймет казахский вариант, чем чагатайский. ;)

Не понимает ваши қамы, жемейтин, ...

Понимают. Я общался с трудовыми мигрантами из Узбекистана.

Вы думаете что, казахский ближе к чагатайскому чем узбекский?

Цитата: Хусан от июля 26, 2014, 11:59
Вы думаете что, казахский ближе к чагатайскому чем узбекский?

Я так не думаю. К чагатайскому ближе узбекский, чем казахский.

Цитата: mail от июля 26, 2014, 11:15
Одами эрсанг демагил одами, ониким йўқ халқ ғамидин ғами
Адам болсаң, халық қамын жемейтінді адам деме

А как переводиться?

Цитата: Хусан от июля 16, 2012, 20:33
«Одами эрсанг демагил одами, ониким йўқ халқ ғамидин ғами» («Если ты являешься человеком, не считай человеком того, кто не заботится о народе»).

У нас фраза "qəm yemək" (qəm yemə!) сохраняется.

Цитата: Хусан от июля 26, 2014, 11:49

Цитата: mail от июля 26, 2014, 11:15
Если дать прочитать современному среднестатистическому узбеку, незнакомому с работами Навои, эти два предложения, то он скорее всего поймет казахский вариант, чем чагатайский. ;)

Не понимает ваши қамы, жемейтин, ...

Чагатайский понятнее казахского.

Одами эрсанг, демагил одами ониким, йўқ халқ ғамидин ғами
Запятую надо было поставить правильнее.

ЦитироватьБез сомнения, татарский язык находится в тесном родстве с кыпчакскими языками. В генетическом отношении ближайшим родственником татарского языка является кумыкский, затем карачаево-балкарский языки. Татарский с двумя главными диалектами (казанским и мишарским), кумыкский, крымско-татарский, урумский, караимский, армяно-кыпчакский (мёртвый), карачаево-балкарский языки, несомненно, имеют один общий источник. Все эти языки (их можно назвать куманскими) имеют много общего в консонантизме и вместе противопоставлены кругу восточно-кыпчакских языков, куда относятся казахский, каракалпакский, ногайский и башкирский. Промежуточным звеном является киргизский язык. Общее между татарским, башкирским, ногайским и казахским языками (в области вокализма) имеет позднее происхождение. Неясно положение хакасского, который оставляет впечатление алтайско-тувинского типа, пережившего сильное влияние казахского языка. Но тот же хакасский имеет чрезвычайно характерные общие черты с татарским в области вокализма.

Стр.107. Сравнительное исследование татарского и чувашского языков. (Ахметьянов Р.Г.)

Цитата: mail от июля 26, 2014, 12:05

Цитата: Хусан от июля 26, 2014, 11:59
Вы думаете что, казахский ближе к чагатайскому чем узбекский?

Я так не думаю. К чагатайскому ближе узбекский, чем казахский.

Правоприемником чагатайского языка является в первую очередь уйгурский язык, а потом узбекский. :)

обнаружил забавную классификацию тюркских языков по их возрасту:

"Классификация тюркских языков:

а) Древнейшие тюркские языки:
Булгарский, уйгурский (желтых уйгуров), чувашский, якутский.

б) Древние тюркские языки:
"Огузский" (языки памятников древнетюркской рунической письменности), тофаларский, тувинский, уйгурский (язык памятников древнеуйгурской письменности), хакасский, шорский.

в) Новые тюркские языки:
Азербайджанский, гагаузский, кумандинский, кыпчакский, печенежский, половецкий, саларский, турецкий, туркменский, уйгурский (уйгуров-мусульман Восточного Туркестана), узбекский, чагатайский, чулымский.

г) Новейшие тюркские языки:
Башкирский, казахский, каракалпакский, киргизский, кумыкский, ногайский, ойротский (горно-алтайский), татарский."

Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности. - М., Л.: Изд-во АН СССР, 1951.

и более подробно тут http://www.philology.ru/linguistics4/malov-52.htm



Не знаю что и думать...  :donno:

Простите, что вмешиваюсь не по теме, не будучи тем более специалистом. Просто меня обычно немного смешит когда обо всяких классификациях говорят, неважно музыки или языков :)  А тут еще про эти известные рунические древнетюркские памятники на Алтае заговорили, ну я и вспомнил про недавний курьезный случай, связанный с обнаружением археологических артефактов при строительстве новой дороги от Москвы в Питер. А начиналось всё довольно мирно, с новости 10 Сентября 2014
http://vnnews.ru/social/39784-drevnyuyu-ladyu-naiedennuyu-v-xode-stroitelstva-mosta-perenesut-i-vremenno-ostavyat-na-takoie-je-glubine.html

А когда археологическое сообщество начало бюджет "на раскопки" рисовать, чиновники уже не выдержали и таки "убили" историю  :D
11 Ноября 2014 http://vnnews.ru/culture/40907-na-srednevekovom-sudne-na-dne-reki-pod-velikim-novgorodom-nashli-kirpich-s-imenem-lenina.html

Цитата: Цитатель от ноября 24, 2016, 13:46
обнаружил забавную классификацию тюркских языков по их возрасту: <...>
Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности. - М., Л.: Изд-во АН СССР, 1951.
и более подробно тут http://www.philology.ru/linguistics4/malov-52.htm
Не знаю что и думать...  :donno:

Так ведь это очень давно было! Ещё при царе ... Горохе!

Цитата: ashirzhan от июня 12, 2016, 14:05
Правоприемником чагатайского языка является

А что такое "правопреемник языка"?

Цитата: Agabazar от ноября 24, 2016, 16:19
А что такое "правопреемник языка"?

Наверное, просто "преемником" или "историческим преемником". "Правопреемник", скорее, юридический термин и к языку вряд ли применим.

Цитата: пгуые от апреля 30, 2009, 20:29
При составлении новых словарей слова, которые не являются своими, просто брались из языка престижного, потому что как бы стыдно не иметь такого слова. Например, в киргизском словаре присутствует общетюркское слово «кёз», которое значит «глаз», хотя в киргизском языке оно в таком значении употребляется только в двух или трех идиомах и от него нет никаких иных внутренних образований. А своим нормальным словом является слово (карак), образованное от глагола «кара-» - смотреть. Но из-за того, что у казахов -«кёз», у узбеков - «кёз», а у узбеков литературным языком был чагатайский, не иметь слова «кёз» означало показать свою ущербность.

Что то этот Мудрак перемудрил, у кыргызов нет слова карак, для слова глаз мы всегда используем көз, есть карек но это зрачок а не глаз