Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2009, 15:24

Цитата: zai0 от апреля  9, 2009, 14:48
Помогите перевести на старославянский язык фразы: Орудия Страстей Христовых и Орудия  Святых Страстей Христовых! Заранее благодарна!

Так, например:
Орѫдиɪа страстии Христовъ
Орѫдиɪа свѧтыихъ страстии Христовъ

По-моему, тут должен быть дательный:
Орѫдиɪа страстьмъ Христовамъ

А не могли б сказать, чем в данном контексте отличаются родительный от дательного?

Цитата: Андрей N от апреля 18, 2009, 21:36
А не могли б сказать, чем в данном контексте отличаются родительный от дательного?

В старославянском определение гораздо чаще ставилось в дательном, а не в родительном. Сравните, хотя бы
совр.
Во веки веков (род.)
и ст.-сл.
Въ вѣкы вѣкомъ (дат.)

Как раз об этом я и спрашиваю. В каких случаях что употреблялось?

Цитата: Андрей N от апреля 18, 2009, 23:37
Как раз об этом я и спрашиваю. В каких случаях что употреблялось?

употреблялось by default во всех случаях.

Цитата: andrewsiak от апреля 18, 2009, 22:57
В старославянском определение гораздо чаще ставилось в дательном, а не в родительном. Сравните, хотя бы
совр.

Преобладание датива (с последующим исчезновением генитива совсем) — это балканизм. Однако для старославянского это нужно возводить в абсолют, — генитив там был вполне употребляемой формой.

Цитата: Андрей N от апреля 18, 2009, 23:37
Как раз об этом я и спрашиваю. В каких случаях что употреблялось?

Определительный генитив и определительный датив употреблялись в одном и том же значении: домъ отьца = домъ отьцоу. Такое употребление, собственно, сохраняется до сих пор в славянских языках. Это индоевропейская древность.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Определительный генитив и определительный датив употреблялись в одном и том же значении: домъ отьца = домъ отьцоу. Такое употребление, собственно, сохраняется до сих пор в славянских языках. Это индоевропейская древность.

Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

Меня вот что интересует.  В одной из книг выложенной Кокпукмом (кажется Успенский, djv неполный) написано, что то что сейчас делается с помощью р.п. раньше делалось (в древнерусском языке) тремя разными способами:

• дательный падеж: гсди и влдко животу моему; бже и гсди силамъ и всея твари
  
• 
  родительный падеж: гласъ гсда пресѣцарщаго пламень огня; зачало еѵглія ісхса сна бжія; кто разумѣ умъ гсда или кот совѣтникъ ему бысть
  
• 
  притяжательное прилагательное: начало премудрости страхъ гсднь; книга родства ісхсва.
  

Разграничение двух последних довольно ясно описывается в книге: употребляется родительный
1. когда определяющее существительное имеет свое определение
2. когда определяющее существительное согласуется с местоимением следующей синтагмы.

А разграничение употребления родительного и дательного не столь ясно. Пытался найти есть ли про это у Денисова, но не нашел. Если кто знает, помогите пожалуйста.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 14:30
Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

Ср. отец мне, ему жена, братья тебе. (В русском сейчас только в отношении одушевленных имен.)

Цитата: Андрей N от апреля 19, 2009, 14:54
А разграничение употребления родительного и дательного не столь ясно. Пытался найти есть ли про это у Денисова, но не нашел. Если кто знает, помогите пожалуйста.

С чего вы решили, что обязательно должно быть какое-то осязаемое разграничение? Конечно, при наличии двух форм с одним и тем же значением, появляются какие-то стилистические или узусные расхождения, но это совсем не обязательно должно иметь систематический характер, а сами расхождения нередко весьма малозначительны и зыбки, ср. в русском: «Ты мой брат или нет?»и «Ты мне брат или нет?».

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 14:30
Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

Необязательно. Украинское "мені болить голова" предполагает вполне осознанный датив, заменяющий "у мене".

Цитата: "andrewsiak" от
Необязательно. Украинское "мені болить голова" предполагает вполне осознанный датив, заменяющий "у мене".

Но у чехов не говорят "у мене".

Цитата: andrewsiak от апреля 19, 2009, 22:00
Необязательно. Украинское "мені болить голова" предполагает вполне осознанный датив, заменяющий "у мене".

Что такое «осознанный датив»?

Мне болит голова проще объясняется влиянием пациенсных конструкций типа мне больно.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 14:30
чеш. bolí mi hlava

Ого , у чехов датив?  У поляков и сербов - аккузатив (boli mnie głowa, боли ме глава)

ыыы вы наверное обманываете, у чехов тоже аккузатив

Цитата: "svarog" от
Ого , у чехов датив?  У поляков и сербов - аккузатив (boli mnie głowa, боли ме глава)

ну ещё может быть "bolí m(n)ě hlava" -- одновременно и датив, и аккузатив.

Цитата: svarog от апреля 20, 2009, 00:14
Ого , у чехов датив?  У поляков и сербов - аккузатив (boli mnie głowa, боли ме глава)

Вообще-то, это несколько разные глаголы: boliti «делать больно» и bolěti «чувствовать боль». Bolitь mę golva значит «голова мне доставляет боль». В славянских языках из-за сходства парадигмы спряжения boliti и bolěti часто совпадали, и только разное управление подсказывает, что речь идет о разных глаголах.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 00:07

Цитата: "andrewsiak" от
Необязательно. Украинское "мені болить голова" предполагает вполне осознанный датив, заменяющий "у мене".

Но у чехов не говорят "у мене".

зато по-украински говорят как "У мене болить голова", так и "Мені болить голова".

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 14:30

Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

А может влияние немецкого?

Цитата: lehoslav от апреля 20, 2009, 01:28

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 14:30

Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

А может влияние немецкого?

тут все объясняется внутриславянскими реалиями, и привлечение немецкого ни к чему.

Цитата: "lehoslav" от
А может влияние немецкого?

не знаю насчёт головы, но "мне холодно", "je mi zima" и "mir ist kalt" это всё индоевропейское.

к параллелизму конструкций:
в украинском есть еще такое -
у мене забрали книжку = мені забрали книжку.

Цитата: "andrewsiak" от
к параллелизму конструкций:
в украинском есть еще такое -
у мене забрали книжку = мені забрали книжку.

Ну я так понимаю, конструкция "у мене" она поздняя восточнославянская, дополнительная к "менi". Что вы пытаетесь этим доказать?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 02:01

Цитата: "andrewsiak" от
к параллелизму конструкций:
в украинском есть еще такое -
у мене забрали книжку = мені забрали книжку.

Ну я так понимаю, конструкция "у мене" она поздняя восточнославянская, дополнительная к "менi". Что вы пытаетесь этим доказать?

я ничего не пытаюсь доказывать, я констатирую факт.

А как насчет употребления датива в притяжательных конструкциях типа "у меня есть сестра", т.е. "мне есть сестра"? Где-то такое фиксировалось?

Цитата: regn от апреля 21, 2009, 16:39
Где-то такое фиксировалось?

Поясните.

Я имею ввиду, в старославянском есть такие конструкции?

Цитата: andrewsiak от апреля 18, 2009, 17:10

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2009, 15:24

Цитата: zai0 от апреля  9, 2009, 14:48
Помогите перевести на старославянский язык фразы: Орудия Страстей Христовых и Орудия  Святых Страстей Христовых! Заранее благодарна!

Так, например:
Орѫдиɪа страстии Христовъ
Орѫдиɪа свѧтыихъ страстии Христовъ

По-моему, тут должен быть дательный:
Орѫдиɪа страстьмъ Христовамъ

По моему, лушче родительный. Дательный - балканская инновация, уже существовавшая в 15-ом веке, примерно.

{К Римлянам,6:13}

Цитировать.. орудия неправды ..

Здесь замена родительного падежа дательным орудия неправде: более возможна, чем в Вашем примере орудия страстьмъ.

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2009, 17:03
По моему, лушче родительный. Дательный - балканская инновация, уже существовавшая в 15-ом веке, примерно.

Не верно.

Цитата: regn от апреля 21, 2009, 16:39
А как насчет употребления датива в притяжательных конструкциях типа "у меня есть сестра", т.е. "мне есть сестра"? Где-то такое фиксировалось?

Всякое встречается:

{От Матфея, 13:54} (дательный)

Цитироватьоткуда у Него такая премудрость и силы?

Цитироватьоткуду сему премудрость сia и силы;

Цитироватьπόθεν τούτω η σοφία αυτη καί αι δυνάμεις;

{От Матфея, 19:22} (ибо он был имеющий многие имения)

Цитироватьпотому что у него было большое имение

Цитироватьбе: бо име:я стяжанiа многа

Цитироватьήν γάρ έχων κτήματα πολλά

{Деяния 21:9} (родительный/дательный)

ЦитироватьУ него были четыре дочери девицы

ЦитироватьСего же бiаху дъщери де:вицы четыри

Цитироватьτούτω δέ ήσαν θυγατέρες τέσσαρες παρθένοι

Цитироватьπόθεν τούτω η σοφία αυτη καί αι δυνάμεις

тут какбэ не очень-то семантический генитив

скорее эллипсис, потипу "откуда ему мудрость такая и силы [достались]"