Лингвофорум

Хочу учить румынский (с молдавским произношением :) ).

Стал слушать молдавские песни. Дифтонг ea слышу как ʲa, с палатализацией предыдущей согласной (mea - мя), а букву z как аффрикату dz. А в книжке написано по-другому. Насколько меня обманывают уши? :what:

Еа как я - так и есть, такая орфография. А про z сказать не могу.

А в описании румынском фонологии ea описывается как дифтонг /e̯a/ , и про палатализацию ничего не сказано:
beată /ˈbe̯a.tə/ 'drunk' (f.), mea /me̯a/ 'my'
:what:

/offtop/
Это как раз к вопросу, является ли молдавский отдельным языком. Видать там больше различий чем кажется
/оfftop/
Я читал, что z - это "з", вероятно в молдавском стало аффрикатой

знакомая молдаванка свой язык называла исключительно румынским и говорила что разницы с гулькин нос

Цитата: Алексей Гринь от апреля 18, 2009, 18:21
знакомая молдаванка свой язык называла исключительно румынским и говорила что разницы с гулькин нос

Да, мои молдавские знакомые, в том числе русскоговорящие со вторым молдавским, тоже говорят, что разница небольшая и взаимопониманию в обе стороны совершенно не мешает (и тоже называют его румынским).

Что такое происходит в молдавском с согласными перед гласными переднего ряда?   :what: Из песен трудно понять, а других самплов у меня пока нет.

Цитироватьзнакомая молдаванка свой язык называла исключительно румынским и говорила что разницы с гулькин нос

Цитировать(и тоже называют его румынским).

Цитата: svarog от апреля 17, 2009, 23:05
Хочу учить румынский (с молдавским произношением :) ).

Стал слушать молдавские песни. Дифтонг ea слышу как ʲa, с палатализацией предыдущей согласной (mea - мя)

Это нормально. Впрочем, мягкие t и d  они произносить точно не умеют, поэтому слово stea c [ть] — это уже русский акцент.

Цитироватьа букву z как аффрикату dz.

:o Это народњак, что ли? Покажите песню.

Цитата: svarog от апреля 19, 2009, 19:04
Что такое происходит в молдавском с согласными перед гласными переднего ряда?   :what: Из песен трудно понять, а других самплов у меня пока нет.

Что угодно может происходить. Что именно волнует?

Цитата: Vertaler от апреля 19, 2009, 19:22

Цитироватьа букву z как аффрикату dz.

:o Это народњак, что ли? Покажите песню.

Pavel Stratan, m-am nascut de ziua mea
http://www.youtube.com/watch?v=0Ry4XEJlvsk
Вот это "ziua mea" я отчетливо слышу как [dziwa m'a].

trebuie să prind o moldoveană... хоть правильно сказал?  :green:

Цитата: Vertaler от Что угодно может происходить. Что именно волнует?

Волнует, что например в той же песне в словах greu, beu, perna ... я слышу смягчённые согласные перед "е" , а в других словах (se termina) вроде не слышу

Цитата: svarog от апреля 19, 2009, 19:55
Вот это "ziua mea" я отчетливо слышу как [dziwa m'a].

Даже не dziwa, a dzîwa.

Этот ваш Стратан действительно поёт дзыуа и дзык вместо зиуа и зик. Это имитация «деревни», непонятно только, почему в этих двух словах.

Ацент у него в целом гопнический кишинёвский — это не «диалект» и не «молдавский язык», а сочетание четырёх факторов: 1) акцента старых местных  молдавских диалектов, 2) русского акцента, 3) стремления читать как написано, 4) стремления подражать румынам. Кишинёвцы примерно на таком и говорят между собой. У меня от такого, к сожалению, уши вянут. Попробуйте молдавское радио послушать, там акцент не гопнический. У многих других молдавских исполнителей акцент тоже нормальный.

Цитироватьtrebuie să prind o moldoveană... хоть правильно сказал?  :green:

O moldoveancă.

Цитата: svarog от апреля 19, 2009, 20:01

Цитата: Vertaler от Что угодно может происходить. Что именно волнует?

Волнует, что например в той же песне в словах greu, beu, perna ... я слышу смягчённые согласные перед "е" , а в других словах (se termina) вроде не слышу

Ну, во-первых, см. чуть выше про гопнический акцент. Во-вторых, в румынском нет такой жуткой веляризации согласных, которая знакома вам по сербскому, там всё мягче. Мягкость, как и, скажем, в болгарском языке, сильно варьирует от региона к региону, так как она, опять же как и в болгарском, перед гласными переднего ряда нерелевантна. S и t имеют меньшую тенденцию смягчаться, чем r и губные.

*посмотрел текст и подавился курицей*

Там весь текст в стиле «нóлил — положь взад». Не слушайте эту песню, ладно?

Не буду. Буду слушать вот эту - http://www.youtube.com/watch?v=lt2n7RyZKZw - евойнную же. :green:

Цитата: Vertaler от апреля 19, 2009, 19:22
слово stea c [ть] — это уже русский акцент

А как это произнесут молдаване? stja?
После задненёбных тоже появляется j? Как например произносится cheamă - kjamə? (в группах che, chi написано, что происходит смягчение - chenar, chitară).

Ещё вопрос, почему в книжке (грамматика на www.seelrc.org) отдельно говорится о смягчении в конце слова перед -i -- оно сильнее, чем не в финальной позиции?

Цитата: svarog от апреля 19, 2009, 20:51
Не буду. Буду слушать вот эту - http://www.youtube.com/watch?v=lt2n7RyZKZw - евойнную же. :green:

Эта определённо лучше. :)

ЦитироватьА как это произнесут молдаване? stja?

:o Зачем так сложно? С дифтонгом. Хотя у меня щас голова кругом пойдёт и я запутаюсь.  :scl:

ЦитироватьПосле задненёбных тоже появляется j? Как например произносится cheamă - kjamə? (в группах che, chi написано, что происходит смягчение - chenar, chitară).

В сочетаниях chea/chia, ghea/gia (эти пары читаются одинаково), cea, gea нейтрализуются дифтонг и просто /а/ — можно записывать и как /к'а/, и ка /к'æ/.

ЦитироватьЕщё вопрос, почему в книжке (грамматика на www.seelrc.org) отдельно говорится о смягчении в конце слова перед -i -- оно сильнее, чем не в финальной позиции?

Потому что из всех мягких согласных в румынском сохранились только к' и г' (<кль, гль).  Новые мягкие появились на конце слова в результате сужения конечных -u и -i. После гласных они дали -w и -j, а после согласных u дало нуль, а i дало палатализацию. Поэтому предлагаю рассматривать слова типа bani фонологически как /banj/.

Цитата: Vertaler от апреля 19, 2009, 21:21
Поэтому предлагаю рассматривать слова типа bani фонологически как /banj/.

Лихо.

Как в молдавской кириллице записываются следующие слова:

stea - стя?
biet, beat, biată, beată - бет, бят, бятэ, бятэ? (бедный, пьяный, бедная, пьяная)
mere, miere - мере? (яблоки, мёд)
cheamă - кямэ? (зовёт/зовут)
chiar - кяр? (даже)

А есть ли в сети этимологический словарь румынского? Когнаты из знакомых мне итальянского и славянских очень помогают запоминать слова, но далеко не всегда я могу их увидеть.

Например, для приведенных слов вижу:
stea - stella,  mere - mele, miere - miele, cheamă - chiama
beat - какое-то причастие от a bea - bere

biet, chiar?  :donno:
И ещё интересно, откуда взято să .

Цитата: svarog от апреля 21, 2009, 17:52
Как в молдавской кириллице записываются следующие слова:

stea - стя?
biet, beat, biată, beată - бет, бят, бятэ, бятэ? (бедный, пьяный, бедная, пьяная)
mere, miere - мере? (яблоки, мёд)
cheamă - кямэ? (зовёт/зовут)
chiar - кяр? (даже)

Всё верно. Кстати, спасибо за омографы, раньше в моём запасе было только perdea и pierdea.

ЦитироватьА есть ли в сети этимологический словарь румынского? Когнаты из знакомых мне итальянского и славянских очень помогают запоминать слова, но далеко не всегда я могу их увидеть.

http://dexonline.ro

Цитироватьbiet, chiar?  :donno:

Вам правда неочевидна связь между chiar и chiaro?!

Цитата: "svarog" от
stea - стя?
biet, beat, biată, beată - бет, бят, бятэ, бятэ? (бедный, пьяный, бедная, пьяная)
mere, miere - мере? (яблоки, мёд)
cheamă - кямэ? (зовёт/зовут)
chiar - кяр? (даже)

Видимо, так. Однако слово dragostea на слух скорее как драгоста, по крайней мере без смягчения т точно. Так что тут если записать как драгостя, это будет большой натяжкой и условностью, Или vreau больше похоже на слух на врау, а не вряу. Даже если молдаване так и пишут. В бята, кямэ действительно похоже на слух, так как после губных и заднеязычных смягчение там, где есть или где его нет, не так резко заметно. А вот  сочетания переднеязычных, например, tea, dea на слух явно с твердым и как тя, дя записать будет условностью. Хотя вроде так и пишут.

Драгана, а ник у вас молдавский? :)

Vertaler, большое спасибо за ссылку!

ЦитироватьВам правда неочевидна связь между chiar и chiaro?!

Это конечно первое что пришло в голову, но я в интернет-словаре увидел только вот это:

Цитироватьchiar - adv  even; just; chiar acum just now, chiar aşa just like that; chiar dacă even if; chiar el he himself

и засомневался.

Цитата: "svarog" от
Драгана, а ник у вас молдавский?

Нет, абстрактно-славянский. :) Когда я еще несколько лет назад стала так подписываться в инете, мысли были скорее о другом совсем. Ну потом уже узнала, что такое имя и правда есть, югославское.

А разве mere и miere совсем одинаково читаются. miere не мягче?

Цитата: Драгана от апреля 22, 2009, 22:07
А разве mere и miere совсем одинаково читаются. miere не мягче?

Читаются так как написано. В этом случае латинская орфография прозрачнее (что не отменяет того, что в молдавской орфографии это написание имеет вполне логичное обоснование).

P. S. Хочу, чтобы это всё же прозвучало: молдавская орфография — это не запись румынского языка «как слышицца», а вполне серьёзная и весьма удачная адаптация кирилического алфавита к румынскому языку с нуля.

Мне подсказали, что mea тоже имеет омограф - mia (женский род от miel). :)

Цитата: "Vertaler" от
Цитата: Драгана от Вчера в 00:07

ЦитироватьА разве mere и miere совсем одинаково читаются. miere не мягче?

Читаются так как написано. В этом случае латинская орфография прозрачнее (что не отменяет того, что в молдавской орфографии это написание имеет вполне логичное обоснование).

И ничем не прозрачнее латынщина эта.
Эти два слова в молдавской кириллической орфографии пишутся по-разному.

мьере - мед,
мере - яблоки.

Цитата: "svarog" от
biet, beat, biată, beată - бет, бят, бятэ, бятэ? (бедный, пьяный, бедная, пьяная)

бьет
бят
бьятэ
бятэ

                               
     27. Се скрие ье (ну  е)  ши  се  пронунцэ  йе  дупэ  консоанеле
лабиале б, в, м, п, ф ын     кувинтеле  каре  адмит  алтернанца  я/е
амязэ-амьезь, бьятэ-бьете (дар бятэ-бете - ын старе  де  ебриетате),
вяцэ-вьець, дезмярдэ-дезмьерд, (сэ) пярдэ-пьерде, пятрэ-пьетре, (сэ)
фярбэ-фьербе.  Нотэ: тот ку ье (ну ку е) се скриу ши  унеле  кувинте
кэрора ну ле есте проприе алтернанца поменитэ май сус: вьер  (порк),
вьеспе, мьел,  мьере,  мьеркурь,  мьерлэ,  объект,  пьедикэ,  пъеле,
пьепт, пьерсик, пьесэ, субъект, фьере.

http://zakon.dnestr.info/?mod=detail&id=14544

Цитата: "svarog" от
Мне подсказали, что mea тоже имеет омограф - mia (женский род от miel).

Фигня. Мiel  = Мьел.

Молдавская кириллица лучше подходит румынскому языку, чем латиница, хотя бы потому, что в ней можно поставить мягкий знак в конце слов.

Переход румын и молдован на дурацкую латиницу вызван нелингвистическими причинами.

Цитата: Flos от апреля 24, 2009, 09:35
бьет
бьятэ

Цитата: новый приднестровский законвяцэ-вьець

Будь внимателен. :) Проведённая в Приднестровье в 2003 реформа затронула только ie. В общем, с точки зрения русского языка реформа действительно кривобокая — но, ещё раз повторяю, молдавская кириллица не есть запись румынского языка русскими на слух.

Кроме этого, не все об этой реформе знают. Вот этот сайт и в 2009 году пишет совет, а не совьет.

Что же до vie/ve, via/vea... В классическом молдавском было правило: в корнях слов е и я после губного читаются йотированно. Это следствие того, что румынская историческая фонетика действительно не оставляет места для ea и е после губных, зато дифтонги ia и ie встречаются только после них. То есть правило разумное, если бы не исключения. Исключения могут быть как морфологическими выравниваниями (молдовян), так и поздними заимствованиями (вяк, пердя и далее по списку).

Выравнивания можно как запомнить (ну известно, что суффикс -ян или окончание -ям всегда такое,  то есть всегда читается с /æ/ — и нет проблем), так и проверить по другой форме того же слова (фете — из фатэ, мере — из мэр).

Цитата: "Vertaler" от
Будь внимателен. :) Проведённая в Приднестровье в 2003 реформа затронула только ie.

Не понял, где я невнимателен? В законе прописан этот самый пример:
бьятэ-бьете (дар бятэ-бете - ын старе  де  ебриетате).

Цитата: "Flos" от
Проведённая в Приднестровье в 2003 реформа

Кстати, мед был "мьере" и лет 20 тому назад, до всяких реформ.

Цитата: "Flos" от
Кстати, мед был "мьере" и лет 20 тому назад, до всяких реформ.

Что только подтверждает непоследовательность и сумбурность молдавской кириллицы :P

Цитата: "Roman" от
Что только подтверждает непоследовательность и сумбурность молдавской кириллицы

Как любой системы письма в том или ином аспекте.
Все равно лучше латиницы, имхо.

Цитата: "Flos" от
Все равно лучше латиницы, имхо.

Конкретно, по пунктам: чем?

Цитата: "Roman" от
чем?

Чем латиница. Потому что гладиолус.

Цитата: "Roman" от
Конкретно, по пунктам: чем?

1. Букв в кириллице больше, поэтому и фонетика точнее отражается (без мягкого знака в конце слов жить тяжко),  и нет бестолковых буквосочетаний ("gh, сh", "ea", "ia"), которые обозначают один звук. Нет дурацких правил, перед какой буквой что как читается (для c, g, x).

2. Диакритики намного меньше, писать проще.

3. Нет "псевдоисторизмов" в написании (есть такая фигня в одной из текущих румынских латинских орфографий, когда в середине слова звук обозначается другой буквой, чем в конце/начале).

И, кстати, сумбурность и непоследовательность покруче, чем у кириллицы.
Особенно мне не нравится слово "sunt".

4. Написание отражает бог-знает-какую фонетику. Бухарестскую, наверное.
Не припомню, чтобы в Молдавии я слышал слово "пыне" как "пыйне" - а так предлагает произносить это слово румынское написание.

Цитата: Roman от апреля 24, 2009, 11:23

Цитата: "Flos" от
Кстати, мед был "мьере" и лет 20 тому назад, до всяких реформ.

Что только подтверждает непоследовательность и сумбурность молдавской кириллицы :P

В сотый раз вам говорю: не цепляйтесь к отдельным словам. Вывод можно делать, только когда вы знаете всю ситуацию.

Так, есть вполне нормированные словари и серьёзные книги на молдавском. А есть и неграмотная писанина.

А вот то, что латиницу в Румынии ввели 150 лет назад, но не нормировали её до сих пор — это, увы, факт. Что ни десятилетие, то новые бессмысленные изменения.

Совершенно ненаучное замечание: мой бывший тесть утверждал, что ему намного удобнее писать кириллицей, но его племянники уже настаивали на преимуществах латиницы. Думаю, вопрос привычки.

Цитата: IamRORY от апреля 24, 2009, 14:33
Совершенно ненаучное замечание: мой бывший тесть утверждал, что ему намного удобнее писать кириллицей, но его племянники уже настаивали на преимуществах латиницы. Думаю, вопрос привычки.

Единственное преимущество латинского — распространенность (по известным причинам) в мире. Графически никаких преимуществ перед гражданкой у него нет, а вот недостатки есть.

А я вот рад был бы видеть для румынской/молдавской латиницы такое, что буквой -s- обозначается звук [z], а двумя -ss- .

Цитата: Антиромантик от апреля 24, 2009, 15:54
А я вот рад был бы видеть для румынской/молдавской латиницы такое, что буквой -s- обозначается звук [z], а двумя -ss-.

Для чего такие усложнения?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 16:13

Цитата: Антиромантик от апреля 24, 2009, 15:54
А я вот рад был бы видеть для румынской/молдавской латиницы такое, что буквой -s- обозначается звук [z], а двумя -ss-.

Для чего такие усложнения?

Для упрощения. Чтобы с другими романскими народами легче было сообщаться.

Цитата: "Антиромантик" от
А я вот рад был бы видеть для румынской/молдавской латиницы такое, что буквой -s- обозначается звук [z], а двумя -ss- .

А в начале слова как?  Тоже "ss"?

:o

Цитата: Антиромантик от апреля 24, 2009, 16:14

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 16:13

Цитата: Антиромантик от апреля 24, 2009, 15:54
А я вот рад был бы видеть для румынской/молдавской латиницы такое, что буквой -s- обозначается звук [z], а двумя -ss-.

Для чего такие усложнения?

Для упрощения. Чтобы с другими романскими народами легче было сообщаться.

То есть, если румынское слово casă начать писать как cassă, это будет чем-то ближе к ит. casa, исп. casa, порт. casa?

Цитата: Антиромантик от апреля 24, 2009, 16:14
Для упрощения. Чтобы с другими романскими народами легче было сообщаться.

Гм. Странное суждение. В чем же легче? У испанцев j — /x/, у итальянцев z — /ts/, /dz/, у французов, испанцев и португальцев ch обозначает шипящий, у итальянцев — небный смычный. У всех свои особенности.

Цитата: Flos от апреля 24, 2009, 16:17

Цитата: "Антиромантик" от
А я вот рад был бы видеть для румынской/молдавской латиницы такое, что буквой -s- обозначается звук [z], а двумя -ss- .

А в начале слова как?  Тоже "ss"?

:o

Ну это уже перебор.

Цитата: Vertaler от апреля 24, 2009, 16:18

Цитата: Антиромантик от апреля 24, 2009, 16:14

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 16:13

Цитата: Антиромантик от апреля 24, 2009, 15:54
А я вот рад был бы видеть для румынской/молдавской латиницы такое, что буквой -s- обозначается звук [z], а двумя -ss-.

Для чего такие усложнения?

Для упрощения. Чтобы с другими романскими народами легче было сообщаться.

То есть, если румынское слово casă начать писать как cassă, это будет чем-то ближе к ит. casa, исп. casa, порт. casa?

Итальянцы тоже вроде произносят здесь s?
Я говорю об общероманских словах (rosa, слова на ism)...
И вот cassă (= итальянскому cassa) тоже нормально.

Цитата: Антиромантик от апреля 24, 2009, 16:32
Итальянцы тоже вроде произносят здесь s?
Я говорю об общероманских словах (rosa, слова на ism)...
И вот cassă (= итальянскому cassa) тоже нормально.

Это что за поток сознания? Ни слова не понимаю.

Начнём сначала.

В румынском не было озвончения s.

В большинстве романских на месте латинского VsV пишется VsV.

Casa во всех языках пишется именно так. По твоему предложению румынское слово casă 'дом' следует начать писать как cassă. Я указал, что это приведёт к смешению с «кассой», и ты только что  сам на эту удочку и попался, не поняв меня. :)

Роза по-румынски будет trandafir. Слова на -ism пишутся и произносятся с ѕ.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 15:51
Единственное преимущество латинского — распространенность (по известным причинам) в мире. Графически никаких преимуществ перед гражданкой у него нет, а вот недостатки есть.

Цитата: "Vertaler" от
Роза по-румынски будет trandafir

Романтично. Дорогая, вот тебе трандафыр.

Цитата: Алексей Гринь от
Романтично. Дорогая, вот тебе трандафыр.

:D

Благодаря чудесной Vertaler'овой ссылке на румынские словари я теперь знаю, что это от греческого τριαντάφυλλο (http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%BF) (тридцать листьев).

Когда-то здесь (http://forum.dacoromania.org/topic.php?forum=5&topic=4) пытались собирать особенности молдавской фонетики. Может пригодится.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 22:56
Романтично. Дорогая, вот тебе трандафыр.

При этом "дорогая" будет звучать как мындра (mândra):)

Ээ... i же просто как "и" читается? Тогда "трандафир", а не "трандафыр"?

Цитата: Hworost от мая 11, 2009, 14:33
Ээ... i же просто как "и" читается? Тогда "трандафир", а не "трандафыр"?

В румынских говорах есть очень распространенное явление «отведения» гласных (переход их в средний ряд) i > î, e > ă после p, b, f, v, r, t, d, s, z, ș и др. Это явление часто встречается и словах литературного румынского.

Oleg Grom, большое спасибо! Я уже зарегистрировался на том форуме (под другим ником), почитал, и воспользовался некоторыми предлагаемыми ссылками.

В некоторых районах Румынии действительно i произносят иногда как î. Например şi звучит как "шы". О молдавском произношении много не знаю. То что знаю, расскажу. В румынском языке нет звука [e] (так почему-то транскрибируют букву "е", которая на самом деле произносится как [э]). Молдоване произносят ее как [e], то есть если румын (в недиалектной речи) mere произнесет как [мэрэ], то молдованин как [мере]. Буква ă, которую во всех транскрипциях пишут как [э], произносится румынами как нечто среднее между а и э, его иногда можно приблизить к русскому неударному а /ə/, молдоване произносят его как э. (Я так понимаю, что такие обозначения фонем румынского пошли как раз из молдавского.) По-моему, еще молдоване вместо "ч" произносят "ш".  Было там еще различие, что они где-то, где не надо "и" произносят вместо "э", но если честно, не помню точно.

Для меня молдавская литературная речь (с молдавским акцентом) – это – родное.
Молдавская народная речь – те же – чувства – искренне родное (и богатство для этимологии определённого (небольшого) количество слов румынского языка) – но не приятно услышать из уст президента речь с такими выражениями и акцентом – выглядит как малообразованном.
Румынская литературная речь – это красота, это как красивая любимая мелодия – всё гладко и гармонично.
Разность между молдавской народной речи и румынским литературным – не слова (возможно очень маленькое количество слов – регионализм – влияние соседних языков) а некоторые переходные звуки или отсутствие их (в определённом количестве слов – не во всех) в - молдавской народной речи (архаизмы). Иногда молдавские архаизмы совпадают с латынью – а в литературном есть некоторые переходы звуков. 
Несмотря на трудности со звуками "gh, сh", "ea", "ia" и отсутствие "Ь"– в латинском алфавите меня восхищает такие переходы звуков как:
T – Ţ (Т - Ц)
A – Â (А - Ы) – при определении этимологии
C – CH (Ч - К)
G – GH (Ӂ- Г)
S – Ş (С - Ш)
I – Î (И – Ы)

Алфавит – безусловно имеет и политическую и подоплёку самоопределения. 

В Бухарестской Экономической Академии (и в др. вузах) принимали учится по межгосударственному соглашению*** не только молдаван но и русских (первый год – подготовительные курсы). Был знаком с некоторыми студентками не знавшие молдавский (рум.) – так потом они разговаривали на чисто литературно румынского без акцента – разговаривали как теле ведущие. Некоторые трудоустроились в Бухаресте. Молдаванам трудно избавится от акцента.   

***уже 8-9 лет такое соглашение отсутствует с Румынией (но есть со многими другими странами) – инициатива правительства коммунистов Молдовы.

Цитата: Ion Bors от июля 16, 2009, 12:17
Несмотря на трудности со звуками "gh, сh", "ea", "ia" и отсутствие "Ь"– в латинском алфавите меня восхищает такие переходы звуков как:
T – Ţ (Т - Ц)
A – Â (А - Ы) – при определении этимологии
C – CH (Ч - К)
G – GH (Ӂ- Г)
S – Ş (С - Ш)
I – Î (И – Ы)

Вы имели в виду букв?

Да

Цитата: Vertaler от апреля 21, 2009, 21:01
mere, miere - мере? (яблоки, мёд)

Не помню, писал я об этом на форуме или нет, но я попался на эту удочку, когда был в Бухаресте.

Возвращаясь два дня подряд на квартиру одним и тем же маршрутом, мы покупали пироги (plăcinte) в киоске. В первый день я взял плэчинту с мёдом. Она мне так понравилась, что я захотел взять её и во второй день.

Когда мы приступили к ужину, оказалось, что я, должно быть, слишком нечётко произнёс [j] в слове miere, и пирог содержит яблоки. Смеясь, рассказываю об этом товарищу. Он говорит: «но ты же и в прошлый раз взял о плэчинтэ ку мере!» — «Нет, говорю, ку мьере». — «Да я же ясно помню, что ку мере!»

Забавно, что пироги с яблоками я не ем вообще, так как воспринимаю сладкую начинку только вместе со сладким тестом.

Цитата: Vertaler от апреля 19, 2009, 20:07

Цитироватьtrebuie să prind o moldoveană... хоть правильно сказал?  :green:

O moldoveancă.

Кажется, только в конце позапрошлого или начале прошлого года я до конца усвоил: prinde — хватать, lua — брать. До этого я думал, что оба значат 'брать'. Итальянский мешал. :)

В  общем... бедная молдаванка. :)

Цитата: Vertaler от января 14, 2011, 22:34
prinde — хватать

prinde = споймать (другие переводы не точны, может какой-то производный смысл. Хотя в словаре фигурирует и хватать = prinde)
http://www.liderra.com/
сейчас производные
а) усвоить, обучитьчся - (a prinde la minte - стать умным)
б) a se prinde în horă, dans - браться танцевать
в) укрепить, прикрепить что-то - например зашить, свезать
г) прилипиться к чему-то, к кому-то
д) о (а) prins la rapăn, bogăție - ухватил, добыл чесотку  ;D; богатство (часто это выражение подразумевает насмешливо rapăn = bogăție)
е) a prins la carne - потолстел

mă-am prins - я осознал

1) хватать - a înhăţa; a înşfăca; a apuca.

2) (мне) хватает, хватит, хватать - (îmi) ajunge, ajunge

Цитата: Vertaler от января 14, 2011, 22:31

Цитата: Vertaler от апреля 21, 2009, 21:01
mere, miere - мере? (яблоки, мёд)

я сам когда узнал в школе как правильно произносить мёд - некоторое время не получалось.
мёд для нас - niere (ньере)  :)
в таком случае никак не спутать с яблоками - mere

Цитата: Ion Bors от января 14, 2011, 23:16
я сам когда узнал в школе как правильно произносить мёд - некоторое время не получалось.
мёд для нас - niere (ньере)  :)

Ну вот в молдавской так и было...

А что, раньше в румынском -zi (в конце слова) произносилось как [ʒʲ]? В слове verzi что-то такое слышится.

http://www.youtube.com/watch?v=3c0Egc2ILjQ

Vocea lui Horia Sima, teatrală dar nu neapărat falsă, declamă aproape în metru antic: ,,Domnule General, alături de armata română Legiunea vă urmează şi dumneavoastră ştiţi că vă puteţi sprijini pe forţa unui milion de cămăşi verzi, hotărâţi să învingă sau să moară. Trăiască Generalul Antonescu!"

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 00:55
А что, раньше в румынском -zi (в конце слова) произносилось как [ʒʲ]?

И раньше, и до сих пор в части диалектов.

А может кто-нибудь написать, что говорит сам генерал в этой записи?  Там тоже что-то странное слышится  :what:

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 00:55
http://www.youtube.com/watch?v=3c0Egc2ILjQ

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 09:59
А может кто-нибудь написать, что говорит сам генерал в этой записи?  Там тоже что-то странное слышится  :what:

În conștiința că v-am înțeles, vă cer legionari să rostiți după mine în fața cerului și a viitorului legământul vostru,
Rostiți:
în duhul capital și al neamului, în fața regiului și a generalului ne legăm prin jertva noastră supremă să facem cu toții un popor și o țară la soarele sfânt de pe cer. Privind la datorie și uitând drepturile stăm cu inima strânsă și cu mintea ațintită la acei ce suferă plătind atât de scump greșelilor noastre...

С сознанием что я вас понял, легионеры я требую от вас чтобы перед небом и будущем вы произносили за мной вашу клятву
Произносите:
В основополагающим и национальном духе, перед королём и генералом мы связываем себя посредством верховной нашей жертвой - всеми вместе сделать один народ и одно государство под святым солнцем на небе.  Смотря на свой долг и забывая о правах стоим с сжатым сердцем и с направленными мыслями к тем кто страдает платя так дорого нашим ошибкам...   

Ion Bors, большое спасибо!

Интересно, у него в duhul h озвончается, это нормально?

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 15:42
в duhul h озвончается, это нормально?

произноситься - духул
(нормальное произношение - вам решать если h озвончается (я не очень понимаю в данном случае понятие - h озвончается)

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 15:42
Интересно, у него в duhul h озвончается, это нормально?

Не заметил.

Цитата: Vertaler от апреля 24, 2009, 10:34

Цитата: Flos от апреля 24, 2009, 09:35
бьет
бьятэ

Цитата: новый приднестровский законвяцэ-вьець

Будь внимателен. :) Проведённая в Приднестровье в 2003 реформа затронула только ie.

Offtop

Видимо, авторы реформы считают, что если румынское ia передаётся в начале слова через я, то и в середине слова нужно писать via как вя (а ea как я — это, стало быть, омограф), ну а если мы начнём его в середине слова писать как вья, то придётся писать ья и в начале слова.

В общем, с точки зрения русского языка реформа действительно кривобокая — но, ещё раз повторяю, молдавская кириллица не есть запись румынского языка русскими на слух.

Кроме этого, не все об этой реформе знают. Вот этот сайт и в 2009 году пишет совет, а не совьет.

В ПМР былорма молдавской орфографии? Могли бы рассказать о ней подробней?
И кстати непонятно зачем она если в ПМР все равно молдавским почти никто не пользуеться всерьез

Цитата: Pawlo от ноября  8, 2012, 03:02
В ПМР былорма молдавской орфографии? Могли бы рассказать о ней подробней?

Когда будет время, найду свод правил орфографии.

ЦитироватьИ кстати непонятно зачем она если в ПМР все равно молдавским почти никто не пользуеться всерьез

Я, конечно, навсегда запомнил статью в газете про какую-то девочку, care vine din Tiraspol, unde limba ei maternă este hulită și urâtă, но телевидение на молдавском вещает активно, да и когда-то давно украинская девочка из Тирасполя просила ей помочь с молдавским для школы.

Цитата: Vertaler от апреля 24, 2009, 10:34

Цитата: Flos от апреля 24, 2009, 09:35бьет
бьятэ

Цитироватьвяцэ-вьець

Будь внимателен. :) Проведённая в Приднестровье в 2003 реформа затронула только ie.

В чём состояла реформа приднестровского официального правописания в 2003?

Вообще, в чём отличие приднестровского правописания от того которое было в советское время?

До 2003 приднестровское правописание не отличалось от советского?

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2014, 10:30
В чём состояла реформа приднестровского официального правописания в 2003?

Насколько я помню, в основном в подгоне употребления й в соседстве с е под латиницу: ел, есте и т. д. сохраняются, но йербурь, требуйе.

ЦитироватьВообще, в чём отличие приднестровского правописания от того которое было в советское время?

Видимо, вот в этом, плюс они к тому времени уже фактически сами перешли с апострофной системы на дефисную (с-а стрикат).

А написание вьець возникло уже в Союзе, но я не знаю, в каком году, и не знаю, почему ни тогда, ни в 2003 году не исправили написание вяцэ.

Цитата: Vertaler от сентября  2, 2014, 16:16

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2014, 10:30
В чём состояла реформа приднестровского официального правописания в 2003?

Насколько я помню, в основном в подгоне употребления й в соседстве с е под латиницу: ел, есте и т. д. сохраняются, но йербурь, требуйе.

ЦитироватьВообще, в чём отличие приднестровского правописания от того которое было в советское время?

Видимо, вот в этом, плюс они к тому времени уже фактически сами перешли с апострофной системы на дефисную (с-а стрикат).

А написание вьець возникло уже в Союзе, но я не знаю, в каком году, и не знаю, почему ни тогда, ни в 2003 году не исправили написание вяцэ.

Это похоже на попытку сделать косметические манипуляции трупу

Трупу меу е трупу меу, фак че вряу!

Три вопроса.

1.Можно ли сказать что официальный язык Прднестровской Молдавской Республики - это стандартный румынский основанный на диалекте Бухареста?

2.Можно ли назвать официальный язык Молдавской ССР и ПМР молдавским? Что он имеет общего с молдавским диалектом, чего не имеет стандартный бухарестский румынский в Румынии?

3.И насколько народный диалект Приднестровья можно назвать молдавским, то есть похожим на народный диалект Западной Молдавии и Бессарабии? ЧТо общего приднестровский имеет с марамурешским?

Цитата: Flos от апреля 24, 2009, 09:42
Молдавская кириллица лучше подходит румынскому языку, чем латиница, хотя бы потому, что в ней можно поставить мягкий знак в конце слов.

Переход румын и молдован на дурацкую латиницу вызван нелингвистическими причинами.

Насчёт буквы i есть правила чтения, нетрудно запомнить.
Есть и лингвистические причины. Например, в латинице при изменениях слов (и вследствие этого - изменения звуков) буквы меняются незначительно (просто появляется диакритика), а то и вовсе не меняются. Вот сравните в латинице и в кириллице:
balta - bălţi
балта - бэлць
Можно было бы и с большой буквы: есть города такие.
Так что латиница - именно то письмо, а кириллица - всего лишь транслитерация. При желании кириллицей можно было бы записать много языков (да хоть китайский), но будет ли это именно то, самое подходящее письмо? Так что неправы молдаване Приднестровья, что до сих пор не желают переходить на латиницу. (Впрочем, и само Приднестровье зачем? Единая Молдова!) Их объяснение: "Латиница - это румынское письмо, а мы никакие не румыны". Ну почему политика, религия, другие не имеющие отношения к лингвистике причины стоят выше лингвистики? Ну вот ещё примеры. Хорваты не приемлют кириллицу, хоть в этом случае она лучше бы подошла. "Кириллица - это православное письмо, а мы католики". Для языков Пакистана деванагари и другие индийские письмена лучше бы подошли, чем арабское. Но: "Косить под Индию? Да никогда!". Ну как ещё объяснять, чтобы поняли? Или что-то объяснять - дохлый номер?

Цитата: Unicum от сентября  7, 2014, 01:11

Цитата: Flos от апреля 24, 2009, 09:42
Молдавская кириллица лучше подходит румынскому языку, чем латиница, хотя бы потому, что в ней можно поставить мягкий знак в конце слов.

Переход румын и молдован на дурацкую латиницу вызван нелингвистическими причинами.

Насчёт буквы i есть правила чтения, нетрудно запомнить.
Есть и лингвистические причины. Например, в латинице при изменениях слов (и вследствие этого - изменения звуков) буквы меняются незначительно (просто появляется диакритика), а то и вовсе не меняются. Вот сравните в латинице и в кириллице:
balta - bălţi
балта - бэлць

И Флосовы, и ваши доводы детские.

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2014, 23:59
1.Можно ли сказать что официальный язык Прднестровской Молдавской Республики - это стандартный румынский основанный на диалекте Бухареста?

Молдавский литературный язык начиная с 60-х гг. ХХ в. практически идентичен литературному румынскому. На молдавском диалекте он не основывается.

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2014, 23:59
3.И насколько народный диалект Приднестровья можно назвать молдавским, то есть похожим на народный диалект Западной Молдавии и Бессарабии? ЧТо общего приднестровский имеет с марамурешским?

Можно назвать похожим на марамурешский диалект.

Цитата: Unicum от сентября  7, 2014, 01:11
Так что латиница - именно то письмо, а кириллица - всего лишь транслитерация. При желании кириллицей можно было бы записать много языков (да хоть китайский), но будет ли это именно то, самое подходящее письмо?

Вот именно, латиница — это конкретно письмо латыни, а всё остальное производное от латиницы — это транслитерация.
При желании латиницей можно было бы записать много языков (да хоть китайский)... ой, ну да. ;)

Цитата: Oleg Grom от сентября  7, 2014, 08:18

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2014, 23:593.И насколько народный диалект Приднестровья можно назвать молдавским, то есть похожим на народный диалект Западной Молдавии и Бессарабии? ЧТо общего приднестровский имеет с марамурешским?

Можно назвать похожим на марамурешский диалект

В чём отличия молдавского от марамурешского, и молдавского от приднестровского?

Цитата: Alexandra A от сентября  7, 2014, 09:35
В чём отличия молдавского от марамурешского, и молдавского от приднестровского?

https://en.wikipedia.org/wiki/Maramure%C8%99_subdialect_of_Romanian Как выглядит молдавский центральной Бессарабии вы и так знаете. Приднестровскими говорами я специально не интересовался, так сходу ссылку вряд ли дам. В целом, молдавский и марамурешский диалекты достаточно близки. Т.к. по наиболее правдоподобной версии сами молдаване пришли из Марамуреша, то можно предположить, что приднестровские говоры, как наиболее удаленные и относительно изолированные, сохранили больше архаичных черт. Хотя и не исключено непосредственное участие выходцев из Марамуреша в заселение Днестровско-бугского междуречья.

Я уже приводил Уникуму этот список три года назад, приведу ещё раз.

Obraz ~ obraji? Oglindă ~ oglinjoară? Pot ~ putea? Vânătă ~ vinete? Cal ~ cai? Cred ~ crezi? Părinte ~ părincior? Leah ~ leși? Vin ~ vii? -ua ~ -le?

Латиница обдиакритичивает всего несколько чередований: a~ă, s~ș, t~ț, c~č, g~ǧ.

Цитата: Vertaler от сентября  7, 2014, 10:32
Я уже приводил Уникуму этот список три года назад, приведу ещё раз.

Obraz ~ obraji? Oglindă ~ oglinjoară? Pot ~ putea? Vânătă ~ vinete? Cal ~ cai? Cred ~ crezi? Părinte ~ părincior? Leah ~ leși? Vin ~ vii? -ua ~ -le?

Латиница обдиакритичивает всего несколько чередований: a~ă, s~ș, t~ț, c~č, g~ǧ.

Так вот, последнее - в большинстве слов. Ну ладно, будем перебирать все слова?

Цитата: Vertaler от сентября  7, 2014, 10:32
Латиница обдиакритичивает всего несколько чередований: a~ă, s~ș, t~ț, c~č, g~ǧ.

Надо вернуть буквы d̦, ó, é

Цитата: Oleg Grom от сентября  7, 2014, 12:13

Цитата: Vertaler от сентября  7, 2014, 10:32
Латиница обдиакритичивает всего несколько чередований: a~ă, s~ș, t~ț, c~č, g~ǧ.

Надо вернуть буквы d̦, ó, é

Надо.

ЦитироватьObraz ~ obraji?

В русском тоже з <-> ж чередуются, и что?

Цитата: watchmaker от сентября  7, 2014, 22:36
В русском тоже з <-> ж чередуются, и что?

Такую же претензию можно к латинице обратить. В итоге аргумент Уникума fails.

Знатоки-советники собрались учить молдаван алфавиту )
Румынский язык ближе к итальянскому и логично идти на сближение с орфографией романских языков если уже искать модели для подражания. Вон, даже других славян не можете на кирилицу посадить, задайте себе вопрос почему.

Молдавский на кириллице (каким я его впервые увидел году эдак в 1979) очаровывал экзотикой. А на латинице оказался банальным романским бастардом.

Цитата: Marius от сентября  8, 2014, 22:32
учить молдаван алфавиту

И в мыслях не было.

Цитата: Marius от сентября  8, 2014, 22:32
логично идти на сближение с орфографией романских языков

Вот это я и назвал (в 2009 году!!!) нелингвистическими причинами.
Заметьте, я не говорю, что эти причины не важны. Очень важны.

Цитата: Marius от сентября  8, 2014, 22:32
Вон, даже других славян не можете на кирилицу посадить, задайте себе вопрос почему.

Это никому не надо. Отсутствуют те самые нелингвистические причины.

Yitzik, Больше всего экзотики в зоопарках, но животным там не до смеха.

Правильно, не учите молдаван румын алфавиту, их 150 лет назад этому итальянцы уже научили. ;D

Цитата: amamatini от сентября  9, 2014, 14:55
Правильно, не учите молдаван румын алфавиту, их 150 лет назад этому итальянцы уже научили. ;D

А итальянцы при чём?

Цитата: Oleg Grom от мая 11, 2009, 14:29
Когда-то здесь (http://forum.dacoromania.org/topic.php?forum=5&topic=4) пытались собирать особенности молдавской фонетики. Может пригодится.

Ссылка не пашет :(

Цитата: Yitzik от сентября  9, 2014, 11:28
Молдавский на кириллице (каким я его впервые увидел году эдак в 1979) очаровывал экзотикой. А на латинице оказался банальным романским бастардом.

:D
Английский на кириллице тоже очаровывает экзотикой, а на латинице - вообще германско-французский бастард.

Кстати, спор кириллица/латиница для румынского был решён почти 200 лет назад, причём одинаково сразу в трёх государствах. А в МССР за кириллицу держались исключительно для обоснования существования отдельного молдавского языка, как это сейчас продолжается в ПМР.

Цитата: Oleg Grom от сентября  7, 2014, 10:04

Цитата: Alexandra A от сентября  7, 2014, 09:35
В чём отличия молдавского от марамурешского, и молдавского от приднестровского?

https://en.wikipedia.org/wiki/Maramure%C8%99_subdialect_of_Romanian Как выглядит молдавский центральной Бессарабии вы и так знаете. Приднестровскими говорами я специально не интересовался, так сходу ссылку вряд ли дам. В целом, молдавский и марамурешский диалекты достаточно близки. Т.к. по наиболее правдоподобной версии сами молдаване пришли из Марамуреша, то можно предположить, что приднестровские говоры, как наиболее удаленные и относительно изолированные, сохранили больше архаичных черт. Хотя и не исключено непосредственное участие выходцев из Марамуреша в заселение Днестровско-бугского междуречья.

То есть:

1.Современный приднестровский более близок к современному марамурешскому, чем к современному молдавскому.
2.Молдавский когда-то произошёл от марамурешского.
3.Приднестровский когда-то произошёл от молдавского.
4.Молдавский потом изменился, а марамурешский и приднестровский сохранили архаичные черты.

Получается: современный приднестровский = архаичный молдавский.

Значит, приднестровцы по праву называют свой язык молдавским - он именно молдавский, хотя и архаичный, а не марамурешский (приднестровский не произошёл непосредственно от марамурешского).

Так?

Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2014, 16:55
То есть:

1.Современный приднестровский более близок к современному марамурешскому, чем к современному молдавскому.
2.Молдавский когда-то произошёл от марамурешского.
3.Приднестровский когда-то произошёл от молдавского.
4.Молдавский потом изменился, а марамурешский и приднестровский сохранили архаичные черты.

Получается: современный приднестровский = архаичный молдавский.

Значит, приднестровцы по праву называют свой язык молдавским - он именно молдавский, хотя и архаичный, а не марамурешский (приднестровский не произошёл непосредственно от марамурешского).

Так?

И вообще.

Разве в Княжестве Молдавия официальным языком был молдавский диалект? Или всё-таки писали по тем же правилам что и в Валахии, только произносили по-другому?

Но в любом случае - писали-то молдаване, а значит на их литературный язык "накладывался" их родной диалект.

Это и есть молдавский литературный язык (до середины 19 века).

Сейчас молдавский литературный язык есть в Республике Молдова, в Приднестровье, и наверное в Яссах (хотя там он должен быть слишком "румынизирован" из-за влияния бухарестского телевидения и книг).

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 19:59
Сейчас молдавский литературный язык есть в Республике Молдова, в Приднестровье, и наверное в Яссах (хотя там он должен быть слишком "румынизирован" из-за влияния бухарестского телевидения и книг).

не существует молдавский литературный язык - он идентичен литературному румынскому.

Цитата: Ion Bors от сентября 17, 2014, 21:40

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 19:59
Сейчас молдавский литературный язык есть в Республике Молдова, в Приднестровье, и наверное в Яссах (хотя там он должен быть слишком "румынизирован" из-за влияния бухарестского телевидения и книг).

не существует молдавский литературный язык - он идентичен литературному румынскому.

То что для жителей Республики Молдова и Приднестровья именно молдавский диалект является родным - не принимаем во внимание?

И повторяю вопрос. Почему молдавским можно называть только такой язык, если на нём пишут с реальным современным молдавским произношением?

В Княжестве Молдавия не отображали на письме особенности молдавского произношения - значит у них литературный язык был не молдавский? В Приднестровье на письме не отображают особенности приднестровского рпоизношения - значит в Приднестровье литературный язык нельзя назвать молдавским?

Я неправильно поняла или нет - но кажется когда-то Воллигер Менш говорил, ч то литературный язык Модавской ССР таки отображал некоторые особенности молдавского диалекта, то есть отличался от литературного бухарестского, который конечно не основан на молдавском диалекте.

То есть - чтобы язык считался молдавским, необязательно на письме точь-в-точь отображать особенности живого молдавского произношения.

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 22:44
То что для жителей Республики Молдова и Приднестровья именно молдавский диалект является родным - не принимаем во внимание?

Так молдавский литературный какое к нему имеет отношение?

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:51

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 22:44
То что для жителей Республики Молдова и Приднестровья именно молдавский диалект является родным - не принимаем во внимание?

Так молдавский литературный какое к нему имеет отношение?

Составители документов, книг, в Республике Молдова и Принестровье говорят на молдавском диалекте > их родной диалект влияет на то как они пишут документы и книги.

Или они прежде чем писать документы и книги переучиваются на бухарестский с помощью обязательного просмотра телевизионных каналов или обязательной стажировки в Валахии?

Вот я и спрашиваю. Почему это молдавскм можно называть только реальное народное произношение и крестьянскую речь Молдавии, Бессарабии, и Приднестровья? Почему молдавским нельзя называть литературный язык, который используют те люди для кого молдавский является родным диалектом?

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 22:57
Вот я и спрашиваю. Почему это молдавским можно называть только реальное народное произношение и крестьянскую речь Молдавии, Бессарабии, и Приднестровья? Почему молдавским нельзя называть литературный язык, который используют те люди для кого молдавский является родным диалектом?

потому что письменный литературный язык не использует фонологию слов народного языка, а также не включает современные адаптированные и не адаптированные русизмы используемые в народном языке.
Не любой письменный текст соответствует литературному языку.

Цитата: Ion Bors от сентября 17, 2014, 23:17

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 22:57
Вот я и спрашиваю. Почему это молдавским можно называть только реальное народное произношение и крестьянскую речь Молдавии, Бессарабии, и Приднестровья? Почему молдавским нельзя называть литературный язык, который используют те люди для кого молдавский является родным диалектом?

потому что письменный литературный язык не использует фонологию слов народного языка, а также не включает современные адаптированные и не адаптированные русизмы используемые в народном языке.
Не любой письменный текст соответствует литературному языку.

Литературный язык Княжества Молдавия не был молдавским?

И причём тут русизмы вообще? Молдавский диалект не имеет отношения к современным русизмам. Русизмов не было до 1812 в Бессарабии, и руссизмов нет и сейчас в Западной Молдавии. Если молдаване в Бакэу не знают русский и не используют русизмы - они не говорят по-молдавски?

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 23:26
Литературный язык Княжества Молдавия не был молдавским?

Нет, потому что не было самой литературной нормы которая бы отличала его от валашского языка.
Для того же периода времени, писари писали одинаково и в Валахии и в Молдове и в Трансильвании если писали на своём родном, единым для всех этих княжеств. Образование у них было схожее. Да и нельзя охарактеризовать язык по уровня грамотности одного или другого писаря, когда их единицы во всём княжестве.

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 23:26
И причём тут русизмы вообще? Молдавский диалект не имеет отношения к современным русизмам.

Так ограничитесь только княжествами и не пишите про современность, или не задавайте вопрос "причём тут русизмы вообще?".

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 22:57
Составители документов, книг, в Республике Молдова и Принестровье говорят на молдавском диалекте > их родной диалект влияет на то как они пишут документы и книги.

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 22:57
Вот я и спрашиваю. Почему это молдавскм можно называть только реальное народное произношение и крестьянскую речь Молдавии, Бессарабии, и Приднестровья? Почему молдавским нельзя называть литературный язык, который используют те люди для кого молдавский является родным диалектом?

Цитата: sasza от сентября 10, 2014, 20:40
Кстати, спор кириллица/латиница для румынского был решён почти 200 лет назад, причём одинаково сразу в трёх государствах.

Лолшто? 200 лет назад латиницей ограниченно пользовались в Трансильвании в текстах преимущественно протестантского происхождения. В Бессарабии кириллица прожила вообще почти до середины 20-х гг. XX в.

Цитата: sasza от сентября 10, 2014, 20:40
А в МССР за кириллицу держались исключительно для обоснования существования отдельного молдавского языка, как это сейчас продолжается в ПМР.

За кириллицу держались в первую очередь из соображений унификации алфавитов нац. языков СССР.

Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2014, 16:55
Получается: современный приднестровский = архаичный молдавский.

Значит, приднестровцы по праву называют свой язык молдавским - он именно молдавский, хотя и архаичный, а не марамурешский (приднестровский не произошёл непосредственно от марамурешского).

Периферийные диалекты всегда сохраняют архаичные черты. Разглагольствования про "по праву" - от лукавого.

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 19:59
Разве в Княжестве Молдавия официальным языком был молдавский диалект? Или всё-таки писали по тем же правилам что и в Валахии, только произносили по-другому?

Никих "правил" в современном виде не существовали. Письменный язык в княжествах можно назвать своеобразным "койне" с местными чертами. Как они на самом деле читали написанное - одному думнезеу известно.

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 19:59
Сейчас молдавский литературный язык есть в Республике Молдова, в Приднестровье, и наверное в Яссах (хотя там он должен быть слишком "румынизирован" из-за влияния бухарестского телевидения и книг).

В Яссах молдавское произношение я слышал только в исполнении "басарабень". Правда, каюсь, на рынке мне не довелось побывать.

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2014, 22:49
То есть - чтобы язык считался молдавским, необязательно на письме точь-в-точь отображать особенности живого молдавского произношения.

По вашей логике, если для большинства населения Перми родным является пермский говор, то СРЛЯ на территории Перми автоматически превращается в пермский литературный язык?

И где сейчас в Р. Молдова или в Приднестровье, молдаване пишут на молдавском языке?
В МАССР писали как слышали разговоры на рынке. Министерство Внутренних Дел в документах на молдавском перевели - Министерул Трегилор Лэунтриче (видел такой документ).

Литературный молдавский идентичный румынскому, поэтому его нельзя назвать молдавским.
Название румынский, а не молдавский с пометкой в скобках идентичен румынскому, чтоб указать на единое языковое, культурное и национальное единство молдаван и др. таких территориально-региональных и микро региональных топонимических, гидронимических названий по место жительству представителей той же румынской нации.   

Цитата: Ion Bors от сентября 18, 2014, 09:41
В МАССР писали как слышали разговоры на рынке. Министерство Внутренних Дел в документах на молдавском перевели - Министерул Трегилор Лэунтриче.

Это не совсем верно. На рынке скорее всего говорили "Министерство внутренних дел" и никак не иначе. "Министерюл Трегилор Лэунтриши" - чистый кабинетный конструкт.

Цитата: Oleg Grom от сентября 18, 2014, 09:35

Цитата: sasza от сентября 10, 2014, 20:40
Кстати, спор кириллица/латиница для румынского был решён почти 200 лет назад, причём одинаково сразу в трёх государствах.

Лолшто? 200 лет назад латиницей ограниченно пользовались в Трансильвании в текстах преимущественно протестантского происхождения.

Лолто! "Почти 200 лет" не равно "200 лет". С начала 1830-х во всех трёх государствах, где румынский был языком культуры, синхронно начали использовать переходный алфавит. Или этот алфавит применялся не для того, чтобы от него перейти к чистой латинице? С удовольствием выслушаю другую версию.

Цитировать
В Бессарабии кириллица прожила вообще почти до середины 20-х гг. XX в.

Я сказал "в трёх", а не "в четырёх". Бессарабия не в счёт - там румынский был фактически в одном глубоком месте, откуда он начал вылезать только после революций.

Цитировать
За кириллицу держались в первую очередь из соображений унификации алфавитов нац. языков СССР.

Чего ж тогда Прибалтику с Закавказьем не унифицировали? Или под кампанию не попали?
Да, и то, что возврат ка кириллице сопровождался возвращением на первые места молдовенистов с их языковыми теориями - это чисто случайное совпадение.

Цитировать
Никих "правил" в современном виде не существовали. Письменный язык в княжествах можно назвать своеобразным "койне" с местными чертами.

Местные черты там зачастую под лупой искать нужно.

Цитировать
Как они на самом деле читали написанное - одному думнезеу известно.

Не только ему. Как минимум, Кантемир кое-что говорил об этом, а потом и Гинкулов.

Цитата: sasza от сентября 19, 2014, 19:39
С начала 1830-х во всех трёх государствах, где румынский был языком культуры, синхронно начали использовать переходный алфавит. Или этот алфавит применялся не для того, чтобы от него перейти к чистой латинице? С удовольствием выслушаю другую версию.

Широкое распространение варианты переходного алфавита получили по сути только после 1848 г. и далее в 50-х. А это уже как ни крути не "почти 200", а чуть больше чем 150. Сам процесс перехода был не таким радужным как любят писать румынские национально-озабоченные авторы. Противников у латиницы было предостаточно, особенно в церковной среде, где кириллица бытовала еще в 70-е гг.

Цитата: sasza от сентября 19, 2014, 19:39
Чего ж тогда Прибалтику с Закавказьем не унифицировали? Или под кампанию не попали?

Потому что традиция и изначально высокий процент грамотности. Менять по 3 раза алфавит и по 7 норму в их случае было бы проблематично.

Цитата: sasza от сентября 19, 2014, 19:39
Да, и то, что возврат ка кириллице сопровождался возвращением на первые места молдовенистов с их языковыми теориями - это чисто случайное совпадение.

Возврат происходил в идейно-политических условиях конца 30-х, когда по самое не хочу получали и румынизаторы, а "выдвигались" люди совсем не по признаку отношения к сорочу "румыны vs молдаване". В целом, если вы почитаете документы 20-30 гг., то идей типа "а давайте замутим кириллицу, чтобы румынам насолить" вы там не встретите. Это не позднесоветские годы с специфическим для них молдовенистским дискурсом.

Цитата: sasza от сентября 19, 2014, 19:39
Местные черты там зачастую под лупой искать нужно.

По тем текстам, которые я читал, они вполне себе заметны. Можете сами взять издания молдавских и мунтянских летописей, где неадаптированная орфография, и сравнить.

Цитата: Oleg Grom от сентября 19, 2014, 21:03
Широкое распространение варианты переходного алфавита получили по сути только после 1848 г. и далее в 50-х. А это уже как ни крути не "почти 200", а чуть больше чем 150.

Это не так. Широкое распространение они получили, начиная с 1836 года. Если брать статистику по http://dacoromanica.ro, то за десятилетие 1836-1845 на переходном алфавите вышло 42 издания, а на кириллице - 33. Понятно, что статистика далеко не полная, но всё же.

Цитировать
Сам процесс перехода был не таким радужным как любят писать румынские национально-озабоченные авторы.

А они точно так пишут? И много ли таких, национально-озабоченных?

Цитировать
Противников у латиницы было предостаточно, особенно в церковной среде, где кириллица бытовала еще в 70-е гг.

Ещё бы! Было бы странно, если самая мракобесная часть общества поддержала бы такое прогрессивное начинание :-)

Цитировать

Цитата: sasza от сентября 19, 2014, 19:39
Чего ж тогда Прибалтику с Закавказьем не унифицировали? Или под кампанию не попали?

Потому что традиция и изначально высокий процент грамотности. Менять по 3 раза алфавит и по 7 норму в их случае было бы проблематично.

У бессарабских молдаван низкая грамотность была до воссоединения с Румынией. После начальное образование на родном языке было обязательным, и к 1944-му году грамотность была достаточной. Так что вводить кириллицу в оттяпанной назад Бессарабии тоже было достаточно проблематично. Где-то попадалась информация, что какие-то местные газеты выходили на латинице чуть ли не до 1950 года. Моя бабушка, кстати, за все годы советской власти так и не переучилась на кириллицу, и переписывалась со своими родственницами (как в МССР, так и за её пределами) исключительно на латинице.

Цитировать
В целом, если вы почитаете документы 20-30 гг., то идей типа "а давайте замутим кириллицу, чтобы румынам насолить" вы там не встретите.

Так они ж не совсем идиоты, чтобы такое писать. Тем более, что и формально, и фактически "забота" была о местных молдаванах, а не о чуждых им румынах, даже когда и они стали "социалистической нацией".

Цитировать
Это не позднесоветские годы с специфическим для них молдовенистским дискурсом.

Мне кажется, что современный, абсолютно тупой и безбашенный молдовенизм возник уже после распада СССР. При советской власти хоть и врали, но не так нагло и не в таких количествах.

Цитировать

Цитата: sasza от сентября 19, 2014, 19:39
Местные черты там зачастую под лупой искать нужно.

По тем текстам, которые я читал, они вполне себе заметны. Можете сами взять издания молдавских и мунтянских летописей, где неадаптированная орфография, и сравнить.

Всё-таки летописи достаточно специфическая литература, которая была издана через сотни лет после их написания. А если брать печатную литературу, начиная с возникновения румынского книгопечатания, то местные особенности там именно, что специально нужно искать, и в большинстве случаев ничего не найти. Даже если не брать сами религиозные тексты - их могли перепечатывать с других изданий, а только предословия с заключениями. Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление после просмотра пары сотен старопечатных книг.

Цитата: sasza от октября  9, 2014, 18:20
Моя бабушка, кстати, за все годы советской власти так и не переучилась на кириллицу,

мой дед также, писал на латинице.

Отличаются ли в молдавском произношении ЖЕ, ЖИ и ӁЕ, ӁИ?

Если основание использовать для молдавского произношения отдельную букву Ӂ, отличную от Ж?

Почему в Молдавской АССР и Молдавской ССР буква Ӂ сначала не использовалась. совпадая с Ж?

Цитата: Alexandra A от октября 13, 2014, 22:46
Отличаются ли в молдавском произношении ЖЕ, ЖИ и ӁЕ, ӁИ?

Да!
Такое же что и между звуками Je(i) и Ge(i)
Жигание (jiganie (дикое животное)) - Ӂингаш (gingaş (нежный))
Жертвэ (jertvă) - Ӂер (ger (1) мороз, 2) боров (в DEX нет этого семантического варианта)))

Цитата: Alexandra A от октября 13, 2014, 22:46
Если основание использовать для молдавского произношения отдельную букву Ӂ, отличную от Ж?

Да! дааа,
:)

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 23:07

Цитата: Alexandra A от октября 13, 2014, 22:46Отличаются ли в молдавском произношении ЖЕ, ЖИ и ӁЕ, ӁИ?

Да!
Такое же что и между звуками Je(i) и Ge(i)

И какое между ними различие в молдавском произношении? JE b JI твёрдые а GE и GI мягкие? При том что ни один из этих звуков не является африкатой?

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 23:07
Жигание (jiganie (дикое животное)) - Ӂингаш (gingaş (нежный))
Жертвэ (jertvă) - Ӂер (ger (1) мороз, 2) боров

И что? Я же не знаю как их произносить по-молдавски, я не прислушиваюсь.

Объясните в чём разница.

А сама я знаю только стандартный бухарестский язык, и почти не знаю нюансы молдавского произношения.

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 23:07

Цитата: Alexandra A от октября 13, 2014, 22:46Если основание использовать для молдавского произношения отдельную букву Ӂ, отличную от Ж?

Да! дааа,
:)

Почему тогда не использовалась отдельная буква Ӂ в 1924-1940, и в 1944-1967?

Цитата: Alexandra A от октября 14, 2014, 00:27

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 23:07
Жигание (jiganie (дикое животное)) - Ӂингаш (gingaş (нежный))
Жертвэ (jertvă) - Ӂер (ger (1) мороз, 2) боров

И что? Я же не знаю как их произносить по-молдавски, я не прислушиваюсь.

Объясните в чём разница.

А сама я знаю только стандартный бухарестский язык, и почти не знаю нюансы молдавского произношения.

Речь не о молдавском произношении - молдавский (народный), относительно звука Ӂ, совпадает с литературным румынским языком. Красивый, ясный звук. 

Цитата: Alexandra A от октября 14, 2014, 00:28

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 23:07

Цитата: Alexandra A от октября 13, 2014, 22:46Если основание использовать для молдавского произношения отдельную букву Ӂ, отличную от Ж?

Да! дааа,
:)

Почему тогда не использовалась отдельная буква Ӂ в 1924-1940, и в 1944-1967?

Наверно наверху экономили рубли на матрицы в типографиях - пока не узнали что Ж и Ӂ два разных звука.

Цитата: Alexandra A от октября 14, 2014, 00:27

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 23:07

Цитата: Alexandra A от октября 13, 2014, 22:46Отличаются ли в молдавском произношении ЖЕ, ЖИ и ӁЕ, ӁИ?

Да!
Такое же что и между звуками Je(i) и Ge(i)

И какое между ними различие в молдавском произношении? JE b JI твёрдые а GE и GI мягкие? При том что ни один из этих звуков не является африкатой?

Не разбираюсь я в африкативы - не могу дать вам профессиональный ответ.
Вечером поищу в ютубе - и приложу как звучит звук Ӂ в румынском.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%81

Послушайте слова
Ӂелос (gelos - ревнивый), Ӂелозие (gelozie - ревность)


слова
Ӂимнаста,
Ӂимнастеле,
Ӂермания

вроде на ЛФ не открывается

Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 13:14
Послушайте слова
Ӂелос (gelos - ревнивый), Ӂелозие (gelozie - ревность)

даю другую ссылку

:???
и эта ссылка с моего раб. комп. - на ЛФ не открывается, а в YT открывается

Надежда Чепрага, Gelozie (Ӂелозие - ревность)

Звуки Ӂе, Ӂи  соответствуют со звуками в литературно румынском и (идентично с) в народно-молдавском для звуков Ge, Gi.

 :)

Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 13:32
Звуки Ӂе, Ӂи  соответствуют со звуками в литературно румынском и (идентично с) в народно-молдавском для звуков Ge, Gi.

хотя да  :) - в народно молдавском чуть, чуть, незначительно эти звуки отличаются от литературно румынского. Чисто для литературно румынского стоило ввести на кириллице звук Ӂ. 

Это правда, что в Приднестровье есть две группы диалектов - северная и южная? И что на севере Приднестровья звуки ЧИ/CI и ЧЕ/CE произносят как СИ/SI и СЕ/SE, например в слове "пять?"

И правда, что всё-таки приднестровские диалекты составляют единое целое с молдавскими, а не с марамурешским?

И это правда, что бухарестский литературный язык всегда был (и сейчас есть) основанным на молдавском диалекте?

Получается, официальным языком Румынии является молдавский с каким-то влиянием местного мунтенского диалекта?

А официальным языком Республики Молдова является чистый молдавский? И тем более Приднестровья? Ведь сам литературный язык - это молдавский, да ещё и родной диалект у бессарабцев и приднестровцев - это молдавский?

Почему между литературным языком и современным молдавским диалектом (включая Приднестровье) есть различие в произношении (ну типа того что в современном молдавском нет звуков Ч и ДЖЬ)? Потому что литературный язык Румынии, Республики Молдова, и Приднестровской МОлдавской Республики - это старо-молдавский, он основан на молдавском произношении несколько веоков назад.

Не так ли?

Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2014, 12:33
Это правда, что в Приднестровье есть две группы диалектов - северная и южная? И что на севере Приднестровья звуки ЧИ/CI и ЧЕ/CE произносят как СИ/SI и СЕ/SE, например в слове "пять?"

И правда, что всё-таки приднестровские диалекты составляют единое целое с молдавскими, а не с марамурешским?

Указанный вами диалект действительно существует, правда он очень мало распространен, буквально в паре-тройки сел. Лично я никогда не встречал людей которые так разговаривали. Мой отец который вырос в Приднестровье в 1960-1970-х рассказывал что еще тогда над теми кто так разговаривал подшучивали в школе. Получается что фраза на обычном молдавском "ши фашь" (что делаешь) на этом диалекте произносится "си фась". Естественно это сразу "режет слух" абсолютно всем.
Кстати, на севере Молдовы в некоторых селах есть диалект где указанные звуки произносятся почти как в литературном языке: "чини фачи" (cine face), "чапэ" (ceapa). Но молдавская палатизация губных звуков конечно сохраняется: например там в ходу юмористическая поговорка "черби чапа ын чаун" (fierbe ceapa in ceaun). Fier там произносится "чер", Vin - "джин", Vierme - "джерми".

Сейчас в Приднестровье, насколько я знаю, молодое поколение разговаривает в основном на обычном молдавском варианте с некоторыми региональными особенностями. Чисто приднестровских фишек осталось очень мало, вот например те которые помнят мои родственники:
"шАнти" - означает по-моему "потом" или "а потом"
"анинэ" - песок
"китэ" - хлеб
"нга" - междометие, не помню что обозначает.

Диалекты Приднестровья безусловно молдавские, а не марамурешские.

Попробую ответить по порядку

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2014, 20:02
И это правда, что бухарестский литературный язык всегда был (и сейчас есть) основанным на молдавском диалекте?

Получается, официальным языком Румынии является молдавский с каким-то влиянием местного мунтенского диалекта?

А официальным языком Республики Молдова является чистый молдавский? И тем более Приднестровья? Ведь сам литературный язык - это молдавский, да ещё и родной диалект у бессарабцев и приднестровцев - это молдавский?

Официальным языком как Румынии, так и Республики Молдова является румынский. В официальных документах Республики Молдова он называется также и молдавским, а в непризнанной Приднестровской республике - только молдавским.
Что касается вашего вопроса, то я затрудняюсь понять что вы имеете в виду когда говорите что в Румынии официальным является молдавский язык. Литературный румынский язык был сформирован действительно большей частью молдавскими писателями и поэтами (то есть уроженцами Молдавского княжества).
Но этот язык является общерумынским, так как очень слабо передает особенности речи молдаван (например изменение конечного "е" в "и" - "бини", "фачи") и не отражает позднейшие изменения которые произошли в их речи, например палатизация губных звуков "фьер" - "шер", "бине" - "гини", "вин" - "жин". Это приближает его к произношению мунтянского диалекта, хотя он также не отражает письменно и некоторые особенности мунтянского диалекта, в котором например слова "pe" произносится как "пэ".
Но, повторяю, литературная норма в Румынии, Молдове и Приднестровском регионе - одна и та же.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2014, 20:02
Почему между литературным языком и современным молдавским диалектом (включая Приднестровье) есть различие в произношении (ну типа того что в современном молдавском нет звуков Ч и ДЖЬ)? Потому что литературный язык Румынии, Республики Молдова, и Приднестровской МОлдавской Республики - это старо-молдавский, он основан на молдавском произношении несколько веоков назад.

Эти различия появились позже, по крайней мере Димитрий Кантемир в своем труде "Описание Молдовы", написанном в 1769 году, отмечает что данная особенность ("пьятрэ"-"кятрэ", "пепт"-"кепт", "фер"-"шер") стала появляться в речи молдавских женщин, а мужчины которые так говорили поднимались на смех и назывались "сыновьями старух" или "бабьими сыновьями", потому что слишком долго находились "под юбкой" матери. Также отмечалось, что данная речевая особенность была очень заразительной, и от нее очень трудно было избавиться.
А в крупных городах вроде Ясс речь оставалась чистой. Как видим, в конечном итоге так стали говорить абсолютно все молдаване.
Таким образом, подобное произношение совершенно не подходило на роль общерумынского, так как являлось местной инновацией.

Цитата: bart от апреля 23, 2015, 01:57
"анинэ" - песок

От лат. arena? Интересно, почему в других диалектах и литературном оно заменилось на "нисип".

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2014, 20:02
(ну типа того что в современном молдавском нет звуков Ч и ДЖЬ)?

Я в армии имел дело с довольно большим количеством молдаван (очень жалею, что учился языку недостаточно серьёзно...) Ни в коем случае не претендую на разъяснение вопроса, но мне показалось, что большинство молдаван, с кем я имел дело, произносили звук [ч']; лишь некоторые постоянно заменяли его на [ш']. Звук [дж'] они чётко произносили в песнях (во всяком случае, не народных, типа "ун чер фэрэ марджинь"), но в живой речи всегда заменяли его на [ж'].

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2015, 08:44

Цитата: bart от апреля 23, 2015, 01:57
"анинэ" - песок

От лат. arena? Интересно, почему в других диалектах и литературном оно заменилось на "нисип".

Не во всех, например в арумынском "cât tradzi frândza şi-arina" - "пока живут листья и песок".

Цитата: bart от апреля 23, 2015, 10:37
в арумынском

Ну, арумынский - не румынский. На то она и греческая частица а- -- "не". (Шютка,  :))

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2015, 10:45

Цитата: bart от апреля 23, 2015, 10:37
в арумынском

Ну, арумынский - не румынский. На то она и греческая частица а- -- "не". (Шютка,  :))

Это точно)
В этимологических словарях пишут что слово "nisip" заимствовано от болгарского "насип", которое восходит к славянскому "насъпъ".

А вот есть ли в румынском/молдавском сколько-нибудь чёткая граница между звуками "е" и "э"? А то я как-то встретил на ютюбе песню, в которой услышал в нескольких местах гласные звуки, которые я мог бы указать как практически "эталонное" произношение русского "э" в моём представлении. Но языка-то не знаю совсем. Нашёл текст песни (Здоб ши Здуб, "Om cu inimă de lemn"), и с удивлением увидел, что букв "э" там гораздо больше, чем совсем "эталонно" звучащих звуков "э", тогда как почти с половину написанных "э" исполнитель произносит как что-то в лучшем случае среднее между "э" и "е", а то и вообще почти как просто "е".

Цитата: bart от апреля 23, 2015, 11:07
В этимологических словарях пишут что слово "nisip" заимствовано от болгарского "насип", которое восходит к славянскому "насъпъ".

Что-то у вас всё перепуталось. Почитайте этимологический словарь ещё раз.

Цитата: Toman от мая 11, 2015, 22:32
А вот есть ли в румынском/молдавском сколько-нибудь чёткая граница между звуками "е" и "э"? А то я как-то встретил на ютюбе песню, в которой услышал в нескольких местах гласные звуки, которые я мог бы указать как практически "эталонное" произношение русского "э" в моём представлении. Но языка-то не знаю совсем. Нашёл текст песни (Здоб ши Здуб, "Om cu inimă de lemn"), и с удивлением увидел, что букв "э" там гораздо больше, чем совсем "эталонно" звучащих звуков "э", тогда как почти с половину написанных "э" исполнитель произносит как что-то в лучшем случае среднее между "э" и "е", а то и вообще почти как просто "е".

Томан, вы специально пишете так, чтобы ни хрена не было понятно? Что ещё за «звук "э"»? Буквой э в молдавском алфавите обозначается фонема /ә/. По говорам, по идилектами, по положению в слове она имеет различные оттенки. Но с /е/ она не смешивается, кроме положения после губных и зубных, где в части говоров /е > ә/ ещё в древнерумынское время, часть слов с этим изменениям вошла в литературный язык (в молдавском варианте больше таких слов, чем в румынском).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2015, 23:22
Томан, вы специально пишете так, чтобы ни хрена не было понятно? Что ещё за «звук "э"»? Буквой э в молдавском алфавите обозначается фонема /ә/.

А что тут не понимать, если, в самом деле, в молдавском алфавите всё хорошо и чётко обозначается? Вопрос именно в том, насколько далеко заходит эта самая вариативность произношения того, что обозначается буквой "э", и насколько чётко оно отличается от того, что обозначается "е".

Тут с той песней такая штука, что я там, конечно, слышу этакие эталонные "е", совсем передние, которые никак не спутать с "э". И слышу эталонные "э", которые никак не спутать с "е". Напр., если брать конкретно эту запись, самыми труъ слышатся в словах "сэ", "кряскэ", "гяцэ" и "вьяцэ" (и да, тут я замечу, что вот именно такое произношение "э" в русском я считаю наиболее правильным/красивым). Ну и в "инимэ", "пьятрэ" тоже так ничего, хотя уже немножко попереднее. А вот в строчке "Fără neam şi fără vatră" какая-то совсем жесть, т.е. вот особенно те "э", которые после "р", слышатся чем-то средним между чистым "э" и чистым "е". И это бы само по себе ладно, но и само "е" тоже звучит в разных словах по-разному, и, допустим, в слове "bate" мне как-то трудно сказать, чтобы оно чётко отличалось на слух от "э" в "vatră" из вышеупомянутой строчки.

...Т.е. как бы понятно, что тут окружение разное (но чем именно разное?), а если окружения подобрать наоборот, типа, если из той же песни, "гяцэ" и "флоаре", то наоборот контраст будет разительным. И как бы если взять одинаковое окружение, то контраст будет не столь разительным, но всё же заметным. Но если на окружение не смотреть, а просто взять ближайшие крайние точки, и предъявить их в чистом виде как гласные без окружения, то их носитель всё равно уверенно различит, или уже не без проблем?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2015, 23:19
Что-то у вас всё перепуталось. Почитайте этимологический словарь ещё раз.

Возможно, но в румынских словарях пишут что слово заимствовано из болгарского.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2015, 23:22
По говорам, по идилектами, по положению в слове она имеет различные оттенки. Но с /е/ она не смешивается, кроме положения после губных и зубных, где в части говоров /е > ә/ ещё в древнерумынское время, часть слов с этим изменениям вошла в литературный язык (в молдавском варианте больше таких слов, чем в румынском).

Начнем с того что сейчас нет отдельного "молдавского" варианта румынского литературного языка, тем более такого в котором бы еще присутствовали какие-либо фонетические различия. Или вы говорите об одном из государственных языков непризнанной Приднестровской республики?
То о чем вы пишите, это наверное слова вроде "galben"/"galbăn", где в литературный язык в 19 веке вошел вариант из мунтянского (валашского) говора "galben".

Цитата: Toman от мая 12, 2015, 00:50
А что тут не понимать, если, в самом деле, в молдавском алфавите всё хорошо и чётко обозначается? Вопрос именно в том, насколько далеко заходит эта самая вариативность произношения того, что обозначается буквой "э", и насколько чётко оно отличается от того, что обозначается "е".

Различаются эти звуки очень четко, ведь при их замене может меняться смысл слова. Например:
"rabdă" - "să rabde" - răbd (он терпит - чтобы терпел - терплю). Или "o casă" - "unei case" (дом - дому). Или "să facă" - "se face" (чтобы делал - делается).

Цитата: Toman от мая 12, 2015, 00:50
И это бы само по себе ладно, но и само "е" тоже звучит в разных словах по-разному, и, допустим, в слове "bate" мне как-то трудно сказать, чтобы оно чётко отличалось на слух от "э" в "vatră" из вышеупомянутой строчки.

Никогда об этом не задумывался, наверное потому что сам являюсь носителем языка :)
Возможно звуки немного различаются от слова к слову, но невозможно спутать звук в разных формах одного и того же слова: "bate" и "bată" или "vatră" и "vetre". Еще пример разных слов "ghem" (клубок) и "găină" (курица).

Цитата: Toman от мая 12, 2015, 00:50
...Т.е. как бы понятно, что тут окружение разное (но чем именно разное?), а если окружения подобрать наоборот, типа, если из той же песни, "гяцэ" и "флоаре", то наоборот контраст будет разительным. И как бы если взять одинаковое окружение, то контраст будет не столь разительным, но всё же заметным. Но если на окружение не смотреть, а просто взять ближайшие крайние точки, и предъявить их в чистом виде как гласные без окружения, то их носитель всё равно уверенно различит, или уже не без проблем?

Дело в том что звук "ă" очень сильно отличается от звука "e". Поэтому трудно спутать эти звуки после любых согласных: bă/be, că/che, dă/de, fă/fe, gă/ghe, hă/he, jă/je, lă/le, mă/me, nă/ne, pă/pe, ră/re, să/se, șă/șe, tă/te, vă/ve, ză/ze. А вот после аффрикат ge (дж) и ce (ч) звук ă никогда не встречается. Как-то так.

В молдавских говорах вообще интересно то что звук ă в конце слов произносится как î, a звук e как i.
Звукосочетания "se","si" произносятся как "să","sî". Примеры: "semn"="sămn", "vede"="vedi" итд. То же самое с ț: "bețe"="bețî", "să învețe"="sî-nvețî".

Цитата: bart от мая 12, 2015, 10:04
Возможно, но в румынских словарях пишут что слово заимствовано из болгарского.

Правильно пишут. Только приведённые вами формы никуда не годятся.

Цитата: bart от мая 12, 2015, 10:04
Начнем с того что сейчас нет отдельного "молдавского" варианта румынского литературного языка, тем более такого в котором бы еще присутствовали какие-либо фонетические различия. Или вы говорите об одном из государственных языков непризнанной Приднестровской республики?

Начнём с того, что разговор о лингвистике. У вас что, мозги повёрнуты на тему наличия/отсутствия отдельной молдавской литературной нормы? :fp:

Цитата: bart от мая 12, 2015, 10:04
То о чем вы пишите, это наверное слова вроде "galben"/"galbăn", где в литературный язык в 19 веке вошел вариант из мунтянского (валашского) говора "galben".

Почему «наверное»?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 18:49
Начнём с того, что разговор о лингвистике. У вас что, мозги повёрнуты на тему наличия/отсутствия отдельной молдавской литературной нормы? :fp:

У меня, как вы выразились, мозги никуда не повернуты. Увидев что вы пишете "в молдавском варианте" по отношению к литературному языку, я подумал что вы на полном серьезе говорите о неком отдельном литературном стандарте Республики Молдова, которого на самом деле нет. То есть я с вами не намеревался спорить, а просто привел факт о котором у вас возможно другое представление.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 18:49
Почему «наверное»?

Как почему? Вы не привели примеров и я пытался догадаться о каких именно словах вы говорите.

Возвращаясь к теме, интересно отметить что например слово "galben" основано на норме произношения мунтянского говора, а вот предлог "pe" (pe masă, pe tine) основано на молдавской норме произношения, так как в мунтянском говоре его произносят как "pă".

Цитата: bart от мая 12, 2015, 21:53
У меня, как вы выразились, мозги никуда не повернуты.

Вы дальше пишете:

Цитата: bart от мая 12, 2015, 21:53
Увидев что вы пишете "в молдавском варианте" по отношению к литературному языку, я подумал что вы на полном серьезе говорите о неком отдельном литературном стандарте Республики Молдова, которого на самом деле нет. То есть я с вами не намеревался спорить, а просто привел факт о котором у вас возможно другое представление.

И как вас понимать? Мозги не повёрнуты, но вы уже что-то обо мне подумали и на мой счёт что-то решили, хотя я вообще ничего по этому поводу не писал. Как называть, что вы беспричинно вменяете собеседнику то, о чём даже речи не было?

Цитата: bart от мая 12, 2015, 21:53Вы не привели примеров и я пытался догадаться о каких именно словах вы говорите.

Я так понимаю, исторической фонетикой румынского вы не занимаетесь. То же и про pe и pă.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 23:09
И как вас понимать? Мозги не повёрнуты, но вы уже что-то обо мне подумали и на мой счёт что-то решили, хотя я вообще ничего по этому поводу не писал. Как называть, что вы беспричинно вменяете собеседнику то, о чём даже речи не было?

Я не собираюсь выяснять с вами отношения. И вы так и не привели ни одного примера.

Фонетикой не занимаюсь, но могу помочь с пояснением некоторых особенностей так как это мой второй родной язык.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 23:09
Как называть, что вы беспричинно вменяете собеседнику то, о чём даже речи не было?

Почему же беспричинно? Очень даже причинно. Вы же никогда не напишете что-то типа "в московском (питерском, каком угодно) варианте то, а в русском - сё". А про румынский пишете. Что-то тут не так...

Какая кириллица передает более адекватно румынский литературный язык?

Старая кириллца на основе болгарской до 1850-х, или советская кириллица на основе русской, которая официальная в Молдавской ССР?

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2015, 16:35
Какая кириллица передает более адекватно румынский литературный язык?

Старая кириллца на основе болгарской до 1850-х, или советская кириллица на основе русской, которая официальная в Молдавской ССР?

До введения буквы Ӂ советская передавала хуже, а после, по-моему, одинаково.

ЦитироватьДо введения буквы Ӂ советская передавала хуже

Мне интересно, а можно было обойтись без этой странной буквы? Были ли другие варианты? ДЖ или что-то подобное не рассматривалось?

Цитата: watchmaker от сентября  9, 2015, 02:11

ЦитироватьДо введения буквы Ӂ советская передавала хуже

Мне интересно, а можно было обойтись без этой странной буквы? Были ли другие варианты? ДЖ или что-то подобное не рассматривалось?

Цель была оставить орфографию и старые издания без изменений. В этом свете диакритический знак вполне уместен. Ср. ё.

Цитата: bart от апреля 23, 2015, 01:57
Сейчас в Приднестровье, насколько я знаю, молодое поколение разговаривает в основном на обычном молдавском варианте с некоторыми региональными особенностями. Чисто приднестровских фишек осталось очень мало, вот например те которые помнят мои родственники:
"шАнти" - означает по-моему "потом" или "а потом"
"анинэ" - песок
"китэ" - хлеб
"нга" - междометие, не помню что обозначает.

Диалекты Приднестровья безусловно молдавские, а не марамурешские.

На достоверность не претендую.
А ацыуа (зажечь) - lat. accendi (зажечь)
анинэ - lat. arena/harena (песок)
Китэ (хлеб) - lat. pita panem (плоский хлеб, пита, лаваш). Видимо, для краткости стали называть pita, которая потом трансформировала в kita.
Нга, ынга (междометие, обозначает удивление) - корней не нашел.

А вот такой вопрос: насколько была «проницаема» молдавско-румынская граница в советские времена? Можно ли было в Молдавии купить книги румынских издательств, или румынские грампластинки, или подписаться на румынские газеты и журналы? Реально ли было съездить в гости к румынским родственникам (или, наоборот, румынам приехать в гости к молдавским родственникам)?

ЦитироватьВидимо, для краткости стали называть pita, которая потом трансформировала в kita.

P -> K, когда общая тенденция наоборот?

ЦитироватьP -> K, когда общая тенденция наоборот?

— Так это связано с общей тенденцией перехода губных в язычные и мягконёбные, как в чешском mě. Возможно, подпитывается ареально из более западного ареала, где губные не мягчатся.