Очень интересует вопрос: какие языки были распространены в Испании во время мусульманского владычества. Поиск в Интернете ничего конкретного не дал.
Не совсем понятно, что произошло с местным населением и испанским языком во время захвата.
1)Либо арабские завоеватели были ремесленниками и торговцам и жили в городах, и арабский язык и арабо-мусульманская культура развивались в основном в городах. А испаноязычные христиане жили в основном в сельской местности и были "зимми".
2)Либо арабы насильно ассимилировали всё местное населения, и заставили принять мусульманство, арабский язык и культуру.
3) Либо христиане все таки остались, но жили в основном в городах(так называемые Мозарабы). В сельской местности жили арабоязычные мусульмане.
В общем я немного запутался и ничего так и не понял, кто жил в то время в Испании: арабы-мусульмане или испаноязычные христиане под властью мусульманского меньшинства?
Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 15:38
Очень интересует вопрос: какие языки были распространены в Испании во время мусульманского владычества.
http://www.covadonga.narod.ru/ пока немного истории, потому что 8-15 века в том регионе были довольно бурными вообще-то :yes:
Сражения и завоевания конечно хорошо, но...
Как я понял, когда арабы завоевали южную и центральную часть полуострова, местное романоязычное христианское населения было либо ассимилированно, либо истреблено, а территория была заселена арабскими поселенцами. И носители иберийских романских языков остались только лишь на севере, в оставшихся северных королевствах. Во время реконкисты же, была обратная "реколонизация" и "подселение" христиан с севера. Собственно в эту эпоху романские языки существовали лишь на севере полуострова, в то время как на юге собственно романского населения не было. И поэтому все иберийские языки(португальский, галисийский, кастильский, каталанский и др.) берут свое начала из северных диалектов "протоибериского" языка. Вроде я так понял. :donno:
Ванько Кацап, у меня есть книжка, история зыков Испании, конкретизируйте вопросы, я посмотрю :)
Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 16:29
Как я понял, когда арабы завоевали южную и центральную часть полуострова, местное романоязычное христианское населения было либо ассимилированно, либо истреблено, а территория была заселена арабскими поселенцами. И носители иберийских романских языков остались только лишь на севере, в оставшихся северных королевствах.
Как-то это слишком круто, даже для арабов. Не было такого :no:
Андалусия во всяком случае была арабизирована сильно и андалусские испанские говоры - говоры вторичного расселения (ну как типа наши сибирские и южнороссийские)
Никого арабы насильно не ассимилировали. К тому же, их господство было продолжительным лишь в южной части Испании. Романоязычное население в Центральной и Южной Испании сохранялось и известно под именем мосарабов (mozárabes). Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados). Разумеется, определенная часть романского населения перешла на арабский язык, значительным было и пришлое арабоязычное население, особенно на юге, но говорить о полном вытеснении арабским языком романского мосарабского не приходится. Тот факт, что нынешние диалекты Южной Португалии и Южной Испании генетически связаны не с мосарабским языком, а с северными диалектами соответствующих языков, есть следствие ассимиляции первого последними.
Цитата: "IamRORY" от
есть следствие ассимиляции первого последними.
А с чем связана эта ассимиляция? :eat:
Цитата: "Iskandar" от
А с чем связана эта ассимиляция?
Неравной численностью. Мосарабов было просто слишком мало
Цитата: Iskandar от апреля 14, 2009, 17:23
А с чем связана эта ассимиляция? :eat:
Я лично в ассимиляции участия не принимал, поэтому мое объяснение будет носить предположительный характер: очевидно, с культурно-политическим доминированием Кастилии и значительным числом переселенцев с севера.
если нужно, могу отсканировать пару глав из Э.Бурсье, "Основы романского языкознания"
Цитата: "Roman" от
Мосарабов было просто слишком мало
Ч.т.д.
Тобто отож. Об чём и речь :eat:
Цитата: "Vesle Anne" от
у меня есть книжка, история зыков Испании, конкретизируйте вопросы, я посмотрю
Кто такие Мозарабы? Меня смущает то, что они с одной стороны были христианами и говорили на романском языке, а с другой стороны являлись носителями арабской культуры. Как это сочетание возможно?
Обычно, если покоренные народы перенимали арабскую культуру и обычаи, то соответственно становились мусульманами и часто становились арабоязычными(что и произошло к примеру в Египте).
Цитата: "IamRORY" от
очевидно, с культурно-политическим доминирование Кастилии и значительным числом переселенцев с севера.
Это возможно было, если действительно местные романоязычные хорошенько деграднули.
Цитата: "Алалах" от
если нужно, могу отсканировать пару глав из Э.Бурсье, "Основы романского языкознания"
Спасибо конечно, но не хочу вас утруждать, потому что мой интерес чисто познавательный, а не практический(т.е. я не пишу научной работы или чего-то подобного)
Цитата: Iskandar от апреля 14, 2009, 17:32
Это возможно было, если действительно местные романоязычные хорошенько деграднули.
Очевидно, так оно и было. В этом, кстати, кроется и ответ на вопрос В.К.: собственная культура была невысокой, поэтому приходилось пользоваться заимствованной арабской.
Я боюсь, книжка сканирования не выдержит. Так что-нибудь видно?
Цитата: "Vesle Anne" от
Я боюсь, книжка сканирования не выдержит. Так что-нибудь видно?
Спасибо, всё видно ;up: (
сижу, читаю)
Цитата: "IamRORY" от
Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados).
Если мозарабы были романоязычными христианами, почему они не продолжали культурную традицию, а переняли её арабов?
Цитироватьсобственная культура была невысокой, поэтому приходилось пользоваться заимствованной арабской.
Разве? А в чем тогда заключался успех Реконкисты? Только в военной мощи христиан(
которая не понятно на чем основывалась, если культура была низкой)? Вряд ли. :no:
Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 17:30
Кто такие Мозарабы? Меня смущает то, что они с одной стороны были христианами и говорили на романском языке, а с другой стороны являлись носителями арабской культуры. Как это сочетание возможно?
Обычно, если покоренные народы перенимали арабскую культуру и обычаи, то соответственно становились мусульманами и часто становились арабоязычными(что и произошло к примеру в Египте).
Возможно, если б арабское владычество продлилось дольше, они были бы ассимилированы и в религиозном плане. Не забывайте, что четкой и закрытой границы между христианскими королевствами и землями, подчиненными арабам никогда не было, население перемещалось туда-сюда совершенно спокойно.
Религиозное влияние христианского севера никогда не пропадало, они не в изоляции жили.
Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 17:57
А в чем тогда заключался успех Реконкисты?
Успех относительный :yes: Если считать начало Реконкисты с битвы при Ковадонго, то они отвоевывали семь веков (с 712 по 1492) то, что про... проиграли за практически семь лет (ну плюс минус). :D
Хотя я принципиально против того, чтоб мериться культурами - у кого выше, у кого ниже :down: неправильно это.
Vesle Anne - а что там про "готскую Испанию" раньше написано? О самом готском языке в Испании есть что-нибудь? ;)
Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 17:57
Цитата: "IamRORY" от
Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados).
Если мозарабы были романоязычными христианами, почему они не продолжали культурную традицию, а переняли её арабов?
Как Вы думаете, кто создавал эти тексты: крестьяне, ремесленники, солдаты? Очевидно, что нет. А высшие слои населения волей-неволей были вынуждены общаться и с представителями господствущего народа. В результате появлялся своеобразный дуализм: с одной стороны - исповедание христианства и сохранение романского языка (но это, так сказать, имело спрос лишь в христианской общине), с другой стороны - усвоение арабского языка и вовлечение в арабскую культуру как господствующую. Грубо говоря, моду диктовали завоеватели, поэтому ориентация на их культуру вполне понятна, если исходить из соображений социального престижа.
Уже интересней. Получается, что в Иберии получалась некая смесь народов, каждый друг у друга что-то заимствовал, испанцы у арабов, арабы у испанцев.
Вообще истребление коренных жителей и/или насильственная арабизация не в традициях арабов была. Даже в ислам силой не так активно и обращали, в отличие, например, от турок позднее.
Цитата: Roman от апреля 14, 2009, 18:06
Vesle Anne - а что там про "готскую Испанию" раньше написано? О самом готском языке в Испании есть что-нибудь? ;)
Статья посвящена конкретно испанскому языку. Есть про влияние готского, заимствования и т.д. Про сам готский по-моему нет.
По готскому (правда не в Испании) у меня есть такая книжка:
http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=43102
Цитата: "Vesle Anne" от
По готскому (правда не в Испании) у меня есть такая книжка:
Cпасибо, у меня по готскому есть учебники. Мне скорее была интересна диалектология, так как некоторые вопросы (произношение ai, au), кажется, не из "общеготской" проблематики, а с диалектами готского связаны. Если в этом очерке было что-то компактно про влияние готского на испанский - был бы премного благодарен :yes:
Цитата: "Vesle Anne" от
Хотя я принципиально против того, чтоб мериться культурами - у кого выше, у кого ниже :down: неправильно это.
Да, как-то обидно что ль за испанцев, что их считают "деградировавшими" и "недоразвитыми" в то время. В чем причина? Это наверно такая же загадка, как и падение Римской империи.
Роман, чем богаты... (http://narod.ru/disk/7700822000/%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%8B.rar.html)
Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 18:30
Да, как-то обидно что ль за испанцев, что их считают "деградировавшими" и "недоразвитыми" в то время.
да не в испанцах дело. Просто если мы ведем речь о материальной культуре, то мы можем действительно сравнить, какая более развитая, а какая менее, а если речь идет о нематериальном... Как доказать, что культура возрождения выше, чем культура зулусов? Или, наоборот, ниже? Да никак.
Немного не в тему
Никто не знает, что это за шрифт в книге? И где его можно скачать? Очень он нравится, этим шрифтом часто набирают вузовские учебники.
Тогда говорили на средневековом испанском. У меня был сборник поэзии. Там все время habibi, habibi (=baby) -- это я запомнил.
Цитата: "Ванько Кацап" от
Никто не знает, что это за шрифт в книге?
А скриншот хде?
вот, что я предлагал. К сожалению до сканера только добрался
(http://s49.radikal.ru/i123/0904/d9/bcfb3fab037dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i123/0904/d9/bcfb3fab037d.jpg.html)
(http://s57.radikal.ru/i156/0904/7f/11dbb5a78ceet.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/0904/7f/11dbb5a78cee.jpg.html)
----------------------
А вообще зачем далеко ходить за примерами. Аналогичная ситуация сложилась во многих регионах постсоветского пространства. Некоторые называли себя русскими, полностью перенимая быт и культуру, сохраняя свой язык. А сейчас идет обратная реакция, своего рода реконкиста ;D
Цитата: Darkstar от апреля 14, 2009, 19:20
Тогда говорили на средневековом испанском. У меня был сборник поэзии. Там все время habibi, habibi (=baby) -- это я запомнил.
habibi по-арабски мой любимый; никакого отношения к baby не имеет.
Самое прямое...
Я к тому что там было множество арабских заимствований и вообще какой-то арабоизированный странный "диалект", плохо понятный современному читателю.
Цитата: "myst" от
Цитата: "Ванько Кацап" от Никто не знает, что это за шрифт в книге?
А скриншот хде?
Шрифт в той книге, которую выше отсканировала Анна.
Цитата: "Ванько Кацап" от
Шрифт в той книге, которую выше отсканировала Анна.
А маленький кусочек низзя увидеть?
Гы
в чем проблема, вот жеж книга
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15317.msg275460.html#msg275460
Не помню уже где, но мне встречалась ссылка на жалобы какого-то испанского (мосарабского) клерика, что молодежь нормального письма на латыни написать не может, а стихи по-арабски сочиняет :) Надгробие какого-то священника с двуязычной (латинско-арабской) надписью в мадридском Национальном Археологическом Музее тоже запомнилось. Естественно, для элиты (пусть и христианской) соблазн "правящей" арабской культуры был велик. Да и латынь (язык христианской культуры), все же, уже никак не была вернакуляром для них. Кто на чем говорил повседневно - это уже, наверно, сейчас сложноустановимо.
К тому же, речь тут у вас идет об очень долгом промежутке времени. Первые столетия (вроде бы, чуть не 300 лет) христиане продолжали быть большинством населения, постепенное обращение в ислам заняло очень много времени. Надо полагать, арабский язык столь же постепенно начинал доминировать. Кстати, интересно ведь и как развивался местный арабский диалект (там ведь еще и берберов было много, и латинское влияние неизбежно было).
Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 19:07
что это за шрифт в книге? И где его можно скачать?
Гарнитура Академическая
http://www.paratype.ru/pstore/newstyles.asp?fontcode=PT_ACD&f=All&p=All