Чем объясняется?
Фиников съели? Влияние финнов на фонологию?
ушёл в r по ротацизму
объясняется строением человеческих ротов
Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2009, 21:47
ушёл в r по ротацизму
объясняется строением человеческих ротов
В западногерманский ротацизм тоже свирепоствовал, в некоторых положениях даже сильнее, чем в скандинавских. Однако z в западногерманских потом заново образовался из s в известных положениях.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
В западногерманский ротацизм тоже свирепоствовал, в некоторых положениях даже сильнее, чем в скандинавских. Однако z в западногерманских потом заново образовался из s в известных положениях.
а, так.
климат? :)
А бог их знает.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2009, 22:32
А бог их знает.
До него не достучаться, к сожалению. Кто будет знать?
Интересно, почему шведская фамилия Olzon пишется через z? (Хотя встречается и вариант Olson).
На заимствование совсем не похоже - исконно шведская фамилия. :what:
Цитата: Alexi84 от января 6, 2010, 22:32
Интересно, почему шведская фамилия Olzon пишется через z? (Хотя встречается и вариант Olson).
На заимствование совсем не похоже - исконно шведская фамилия. :what:
У новой солистки Nightwish'а?
Цитата: Alexi84 от января 6, 2010, 22:32
Интересно, почему шведская фамилия Olzon пишется через z? (Хотя встречается и вариант Olson).
На заимствование совсем не похоже - исконно шведская фамилия. :what:
Наверно голландское влияние было.
Датское интервокальное s для меня звучит скорее как [z], чем как [s ].
Вот и испанский какой-то не такой. Во всех (вроде бы) романских есть [z], а испанский, видите ли, не снизошёл до оного.
В датском вообще звонких согласных нет, из числа p-t-k, кроме сонорных, разумеется, только придыхательные и непредыхательные. Не знаю, как в норвежском, на слух вроде есть (только сегодня слушал одного носителя за рюмкой), а что фонетисты скажут?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 16, 2018, 16:42
Вот и испанский какой-то не такой. Во всех (вроде бы) романских есть [z], а испанский, видите ли, не снизошёл до оного.
Zorro :what:
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 16, 2018, 23:20
Цитата: RockyRaccoon от февраля 16, 2018, 16:42
Вот и испанский какой-то не такой. Во всех (вроде бы) романских есть [z], а испанский, видите ли, не снизошёл до оного.
Zorro :what:
Произносится "сорро" по-испански.
"Z" - парная буква к "c". /θ, s/ в зависимости от диалекта.
Орфографически "z" заменяет букву "с", где та произносится как /k/. Французы в таких местах "рисуют" c cedille.
Единственный скандинавский язык, где есть "z" - диалект о-ва Борнхольм, чисто номинально относящийся к датскому: hús(it) 'дом' > huz(eð), glas(it) 'стакан' > glaz(eð).
(wiki/en) Bornholmsk_dialect (https://en.wikipedia.org/wiki/Bornholmsk_dialect)
Цитата: Mona от февраля 16, 2018, 23:02
В датском вообще звонких согласных нет, из числа p-t-k, кроме сонорных, разумеется, только придыхательные и непредыхательные. Не знаю, как в норвежском, на слух вроде есть (только сегодня слушал одного носителя за рюмкой), а что фонетисты скажут?
Действительно, в учебниках пишут, что в датском нет звонких, однако когда я смотрю датское телевидение, я слышу «ikke» как «эге/иге» (в зависимости от говорящего), «ulykke» как «улёге», «busser» как «пузе» и т. д.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 17, 2018, 09:53
«busser» как «пузе» и т. д.
Но не "
бузе" :))
Смычные между гласными в датском скорее не звонкие, а полузвонкие - но русское ухо может по своей привычке трактовать их как наши звонкие. Возможно что такая же ситуация с "озвончением" s в интервокале - иногда читаю, что русские слышат там "з", но сам лично, много раз слышав датский, никогда этого не замечал. Может Вы как раз борнхольмцев слышали? Вот как обычно звучит это слово: https://www.youtube.com/watch?v=AfHyMzbQ_vU
Цитата: Wildnorth от февраля 17, 2018, 19:37
Возможно что такая же ситуация с "озвончением" s в интервокале - иногда читаю, что русские слышат там "з", но сам лично, много раз слышав датский, никогда этого не замечал. Может Вы как раз борнхольмцев слышали? Вот как обычно звучит это слово: https://www.youtube.com/watch?v=AfHyMzbQ_vU
Вряд ли в дикторы на DR1 берут людей, говорящих на диалекте.
А в приведённом Вами ролике я слышу «бусен» (видимо, с полузвонким «б»).
Думаю, что вы слышите "иге" не потому, что он на самом деле звонкий, а потому, что очень краткий. До и после идут гласные, голос прерывается на очень короткий сравнительно с гусским "к" период времени. К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх". То есть вы слышите, что это явно не "к", а мозг методом исключения делает вывод, что в таком случае это "г".
А busser ближе всего к русскому "пусо/пуса" (на конце открытое "о") если не перебарщивать с "п" в плане "пф", а просто кратко сомкнуть губы.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 16, 2018, 16:42
Вот и испанский какой-то не такой. Во всех (вроде бы) романских есть [z], а испанский, видите ли, не снизошёл до оного.
в некоторых позициях s озвончается, хотя, имхо, до "з" не дотягивает.
Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
Думаю, что вы слышите "иге" не потому, что он на самом деле звонкий, а потому, что очень краткий. До и после идут гласные, голос прерывается на очень короткий сравнительно с гусским "к" период времени. К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх". То есть вы слышите, что это явно не "к", а мозг методом исключения делает вывод, что в таком случае это "г".
А busser ближе всего к русскому "пусо/пуса" (на конце открытое "о") если не перебарщивать с "п" в плане "пф", а просто кратко сомкнуть губы.
Вероятно, так оно и есть. Хотя я подозреваю, что датчане меня лучше поймут, если я буду произносить в этих позициях просто звонкие согласные, чем если я буду пытаться изображать очень краткие глухие.
Да, датчане, не заметят звонкости иге, т.к. их мозг тоже настроен на свою волну. Однако, если уж учить язык, то желательно приближать свое произношение к оригиналу. По части согласных это не так сложно. Вот с датским гласными для русских все гораздо сложнее, хотя тоже изучабельно.
Цитата: Mona от февраля 16, 2018, 23:02
В датском вообще звонких согласных нет, из числа p-t-k, кроме сонорных, разумеется, только придыхательные и непредыхательные. Не знаю, как в норвежском, на слух вроде есть (только сегодня слушал одного носителя за рюмкой), а что фонетисты скажут?
Зато датчане постоянно хмыкают как будто в горле у них першит. Stød, видите ли! Впрочем, в таком климате немудрено и на самом деле нередко страдать всякими простудными болезнями... И это будет еще похлеще просто звонких согласных.
Смотрела сериал "Мост", в одном эпизоде любопытно сопоставляется речь шведки Саги Норен и датчанина Мартина Роде.
Датский "толчок" (который, кстати, не только на гласных, но и на некоторых согласных может быть) и в целом своеобразная просодика настолько ярко окрашивает речь датчат, когда они, например, по-английски говорят, что ошибиться невозможно, кто говорит. И вот именно, что дело не в климате, когда соседние шведы и норвежцы по-другому говорят, гораздо более похоже друг на друга, чем на датчан.
Цитата: Драгана от февраля 18, 2018, 18:11
Смотрела сериал "Мост", в одном эпизоде любопытно сопоставляется речь шведки Саги Норен и датчанина Мартина Роде.
Не обратил внимания, в каком эпизоде? Так-то они все время каждый по своему говорят. Я специально смотрел этот сериал с оригинальным звуком и английскими субтитрами. Впрочем, я всегда стараюсь так фильмы смотреть кроме русско- и англоязычных.
Цитата: Драгана от февраля 18, 2018, 18:11
Смотрела сериал "Мост", в одном эпизоде любопытно сопоставляется речь шведки Саги Норен и датчанина Мартина Роде.
В датском фильме "Барбара", посвящённом любовной истории на Фарерах в 18 в., забавное распределение: датчан играют датские актёры, а фарерцев - норвежские, чей акцент, видимо, должен восприниматься датскими зрителями как фарерский.
Цитата: Basil от февраля 21, 2018, 00:02
Цитата: Драгана от февраля 18, 2018, 18:11
Смотрела сериал "Мост", в одном эпизоде любопытно сопоставляется речь шведки Саги Норен и датчанина Мартина Роде.
Не обратил внимания, в каком эпизоде? Так-то они все время каждый по своему говорят. Я специально смотрел этот сериал с оригинальным звуком и английскими субтитрами. Впрочем, я всегда стараюсь так фильмы смотреть кроме русско- и англоязычных.
Да где-то в офисе собрались и кто-то из присутствующих выдал что-то примерно в духе "забавно же говорят эти датчане" (буквально не помню).
Вот, нашел кое-что про язык в сериале
The Bridge II - behind the scenes, Denmark vs. Sweden
https://youtu.be/RxZsvlv795M
Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх".
Впервые слышу.
На датском хорошо тренируется правильное восприятие звонкости. Хорошенько прислушавшись и забыв об орфографии, вы услышите, что там вообще не участвует голос, не врут фонетисты.
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 06:56
Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх".
Впервые слышу.
Это нефонематично, но таки да, малость касается всех глухих. Реально же если сказать шепотом "кот" и "год", то они различаются на слух. А разве это не естественно, для дополнительных отличий в условиях плохой воспринимаемости, для компенсации звучности, чтобы одинаково все воспринималось и речь не воспринималась каким-то контрастом "то слышно, то не слышно"?
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 06:56
Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх".
Впервые слышу.
У Высоцкого вполне отчетливо слышится "х кому". Два К подряд невозможно. Напряженное К не существует. Остается сглаживать, наподобие ирландских наречий.
Цитата: sonko от марта 18, 2018, 09:54
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 06:56
Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх".
Впервые слышу.
У Высоцкого вполне отчетливо слышится "х кому". Два К подряд невозможно. Напряженное К не существует. Остается сглаживать, наподобие ирландских наречий.
И литературное произношение слов "лёгкий", "мягкий", где г читается как х.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 09:25
Это нефонематично, но таки да, малость касается всех глухих.
Нужны доказательства.
Цитата: sonko от марта 18, 2018, 09:54
У Высоцкого вполне отчетливо слышится "х кому".
При чём тут эта диссимиляция?
Цитата: sonko от марта 18, 2018, 09:54
Два К подряд невозможно.
Конечно: возможна гемината.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 10:37
И литературное произношение слов "лёгкий", "мягкий", где г читается как х.
В литературном языке раньше было не только «лёхкий» и «х кому», но и «хто», и «хде», и даже «х человеку», см. Панова. А по говорам смотрите ДАРЯ.
Вообще же придыхание — это просто задержка перед началом озвончения. Чёткой границы между простыми глухими и придыхательными не существует, как и между глухими и звонкими. Суть в том, что время начала озвончения русских глухих — около 0, о чём пишут везде. Конечно, с колебаниями — как в сторону ничтожной придыхательности, так и в сторону ничтожной звонкости.
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 14:39
Цитата: Драгана от Это нефонематично, но таки да, малость касается всех глухих.
Нужны доказательства.
Скажите шепотом два слова, различающиеся только звонкими и глухими согласными на одном и том же месте. Например, кот-год, бочка-почка, дом-том, шесть-жесть. Или вам кто-то пусть скажет и попросит назвать вслух, с голосом. Так в большинстве случаев правильно опознают. Потому что звонкие - более краткие, а глухие - подольше, чуть с придыханием, порезче итп. В русском языке это все нефонематично и идет за "посторонний шум", так сказать. Однако иногда может вот так иметь значение для правильного восприятия.
А по поводу таких слов, где к переходит в х. Вот только относительно недавно сказала в выражении "принести печенье к кофе" обычное к, ну да, слилось, тут в таком сочетании и долгота даже не будет заметно выражена, можно подумать на "принести печенье, кофе". Но "х кофе" вообще не сказала бы. Хоть и как раз эту тему еще до того видела и как раз подумала - а как надо было скахать, х кофе? Это еще страннее бы звучало в таком сочетании. "Лехкий", "мяхкий" - нормативно и привычно. Но "х кофе", "прийти х Кате", "подъехать х Кондолю" (город у нас в области) - по мне что-то явно не то. Непривычно.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 15:56
Например, кот-год, бочка-почка, дом-том, шесть-жесть. Или вам кто-то пусть скажет и попросит назвать вслух, с голосом. Так в большинстве случаев правильно опознают. Потому что звонкие - более краткие, а глухие - подольше, чуть с придыханием, порезче итп.
Вы опознаете по напряжённости. Придыхание шёпотом невозможно, для придыхания нужен голос.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 16:01
Но "х кофе", "прийти х Кате", "подъехать х Кондолю" (город у нас в области) - по мне что-то явно не то. Непривычно.
Значит, у вас так не говорят. Это областное и бывшее литературное произношение. А по лёхкий и мяхкий видно, что отсутствие диссимиляции у вас вторично.
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 16:04
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 15:56
Например, кот-год, бочка-почка, дом-том, шесть-жесть. Или вам кто-то пусть скажет и попросит назвать вслух, с голосом. Так в большинстве случаев правильно опознают. Потому что звонкие - более краткие, а глухие - подольше, чуть с придыханием, порезче итп.
Вы опознаете по напряжённости. Придыхание шёпотом невозможно, для придыхания нужен голос.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 16:01
Но "х кофе", "прийти х Кате", "подъехать х Кондолю" (город у нас в области) - по мне что-то явно не то. Непривычно.
Значит, у вас так не говорят. Это областное и бывшее литературное произношение. А по лёхкий и мяхкий видно, что отсутствие диссимиляции у вас вторично.
Может и по напряженности, возможно. Но выходит, что звонкие и глухие различаются не только звонкостью, но и еще чем-то.
Да, у нас никаких "х Кате" не говорят. В нашем диалекте такого не замечала.
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 16:04
Придыхание шёпотом невозможно, для придыхания нужен голос.
Вы уверены? На 100%? Зачем он нужен для придыхания?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 16, 2018, 16:42
Вот и испанский какой-то не такой. Во всех (вроде бы) романских есть [z], а испанский, видите ли, не снизошёл до оного.
Да вроде здесь же кто-то утверждал, что в большинстве континентально-испанских диалектов он есть. А в латинской Америке утвердился вариант приморских провинций, с оглушением. Поскольку моряки были оттуда.
Цитата: RockyRaccoon от марта 18, 2018, 17:17
Вы уверены? На 100%? Зачем он нужен для придыхания?
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 14:47
Вообще же придыхание — это просто задержка перед началом озвончения.
(wiki/ru) Придыхание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
(wiki/ru) Время_начала_озвончения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Волнистая линия на картинке — это голос. Если его нет совсем, различия между звонкими, глухими и придыхательными нет.
Другими словами, [pʰɑ] — это [pɑ̥͡ɑ]. Шёпотом вы [ɑ] от [ɑ̥] не отличите.
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 18:27
Другими словами, [pʰɑ] — это [pɑ̥͡ɑ]. Шёпотом вы [ɑ] от [ɑ̥] не отличите.
Отличу. В терминах не обозначу, но оно вполне воспринимается и на слух, и по ощущениям.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 21:03
Отличу. В терминах не обозначу, но оно вполне воспринимается и на слух, и по ощущениям.
Как? [ɑ̥] — это и есть [ɑ] шёпотом, [ɑ] без голоса.
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 23:24
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 21:03
Отличу. В терминах не обозначу, но оно вполне воспринимается и на слух, и по ощущениям.
Как? [ɑ̥] — это и есть [ɑ] шёпотом, [ɑ] без голоса.
Отличу [pʰɑ] от [pɑ̥͡ɑ] (то есть от [pɑ] шепотом).
В первом еще что-то там горлом добавляется и побольше каких-то еще шумов помимо того.
Цитата: Драгана от марта 19, 2018, 11:44
Отличу [pʰɑ] от [pɑ̥͡ɑ] (то есть от [pɑ] шепотом).
В первом еще что-то там горлом добавляется и побольше каких-то еще шумов помимо того.
Вы ведь не носитель языка с придыхательными согласными. Носители же давно изучены.
Цитата: Guldrelokk от марта 19, 2018, 13:20
Цитата: Драгана от марта 19, 2018, 11:44
Отличу [pʰɑ] от [pɑ̥͡ɑ] (то есть от [pɑ] шепотом).
В первом еще что-то там горлом добавляется и побольше каких-то еще шумов помимо того.
Вы ведь не носитель языка с придыхательными согласными. Носители же давно изучены.
Носитель русского языка. Но вот мне кажется, что если сказать так для примера - неважно в каком языке эти сочетания - оно будет отличаться.