Лингвофорум

Этимологию слова "Князь" Фасмер выводит из прагерманского *kuningaz. Но, насколько мне известно, вплоть до начала эпохи славянской экспансии, военные вожди племен у германцев, кельтов, италиков и других европейских народов носили титулы, родственные древнеримскому REX:  rix, rih, reges и т.д.
А потом откуда-то взялся этот самый *kuningaz. А он-то сам что означает, и почему изчез прежний титул?

Цитата: jvargЭтимологию слова "Князь" Фасмер выводит из прагерманского *kuningaz. Но, насколько мне известно, вплоть до начала эпохи славянской экспансии, военные вожди племен у германцев, кельтов, италиков и других европейских народов носили титулы, родственные древнеримскому REX:  rix, rih, reges и т.д.
А потом откуда-то взялся этот самый *kuningaz. А он-то сам что означает, и почему изчез прежний титул?

Кунинг — это не вождь, а «родовик», то бишь глава рода. А вожди только в военных походах были, в мирной жизни людей никуда водить не нужно. ;--) Общегерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan 'род'. Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще, а общегерманское *rīkaz 'богатый' заимствовано из кельтских языков (только там индоевропейский *ē дал *ī) и никогда не имело значения «царя» или чего-то подобного, как в латинском. Ваши данные неточны.
Я понимаю, почему возникло такое мнение, — из-за имен военных вождей, типа: Алларих и т. п. Но вся штука в том, что в этих словах концовка *-rīkaz — часть имени, например, тот же *Allarīkaz значит просто «всем богатый», и она не была титулом.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

Сейчас посмотрела общегерманский этимологический словарь: *rīkaz — прямой, правильный, правый; богатый. Ясно, что оба значения — из кельтского *rīgs «правый», «прямой», значение «богатый» из кельтского «правитель».

Цитата: МаринаКунинг — это не вождь, а «родовик», то бишь глава рода. А вожди только в военных походах были, в мирной жизни людей никуда водить не нужно. ;--) Общегерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan 'род'. Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще, а общегерманское *rīkaz 'богатый' заимствовано из кельтских языков (только там индоевропейский *ē дал *ī) и никогда не имело значения «царя» или чего-то подобного, как в латинском. Ваши данные неточны.
Я понимаю, почему возникло такое мнение, — из-за имен военных вождей, типа: Алларих и т. п. Но вся штука в том, что в этих словах концовка *-rīkaz — часть имени, например, тот же *Allarīkaz значит просто «всем богатый», и она не была титулом.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

Сейчас посмотрела общегерманский этимологический словарь: *rīkaz — прямой, правильный, правый; богатый. Ясно, что оба значения — из кельтского *rīgs «правый», «прямой», значение «богатый» из кельтского «правитель».

У Иордана везде упоминается слово "Reges" как титул, а не как составная часть имени.
См. многочиленные on-line тексты Иордана "О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ", Примечание №37: "Здесь и в дальнейшем племенные предводители, названные у Иордана "reges", передаются в русском переводе как "короли", хотя терминологически это неточно..."

Цитата: jvargУ Иордана везде упоминается слово "Reges" как титул, а не как составная часть имени.

Извините, но на каком языке написан труд Иордана?

По-фински и сейчас kuningas - это "король". Судя по виду, корни какие-то германские - Koenig - kuningas. А все эти reges'ы и прочие могут ведь быть банальным "неправильным переводом" "правителей"...

Цитата: Марина
Кунинг — это не вождь, а «родовик», то бишь глава рода. А вожди только в военных походах были, в мирной жизни людей никуда водить не нужно. ;--) Общегерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan 'род'. Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще, а общегерманское *rīkaz 'богатый' заимствовано из кельтских языков (только там индоевропейский *ē дал *ī) и никогда не имело значения «царя» или чего-то подобного, как в латинском. Ваши данные неточны.
Я понимаю, почему возникло такое мнение, — из-за имен военных вождей, типа: Алларих и т. п. Но вся штука в том, что в этих словах концовка *-rīkaz — часть имени, например, тот же *Allarīkaz значит просто «всем богатый», и она не была титулом.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

Сейчас посмотрела общегерманский этимологический словарь: *rīkaz — прямой, правильный, правый; богатый. Ясно, что оба значения — из кельтского *rīgs «правый», «прямой», значение «богатый» из кельтского «правитель».

}{Е-}{Е... Кажется, тема пришла отсель:

http://forum.celtic.ru/read.php?f=3&i=419&t=338

Некто Jumis под именем Дениска постебал и там. С родовиком согласен. Таперича приведите мне фонетические законы, по которым knngz опростилось до knz. Либо предки были сильно невосприимчивые, либо имели обыкновение воспроизводить заимствованные термины исключительно в сильном подпитии, либо князь и конунг -- просто однофамильцы.

Либо меня сейчас порвут своими доводами:skler:

Цитата: JumisТаперича приведите мне фонетические законы, по которым knngz опростилось до knz. Либо предки были сильно невосприимчивые, либо имели обыкновение воспроизводить заимствованные термины исключительно в сильном подпитии, либо князь и конунг -- просто однофамильцы.

Либо меня сейчас порвут своими доводами:skler:

Скорее последнее... ;--)
1. Что за формы «knngz» и «knz»? :shock: Адкуль вы их взяли? :_1_17
2. Общегермаснкое *kuningaz не могло дать в общеславянском ничего иного, кроме *kъnędzь, что и дало. Фонетические процессы здесь очевидны и совершенно доказаны языковым материалом:
а) краткий *u > *ъ;
б) *in перед согласным > носовой *ę;
в) *g по законы о третьей палатализации, после *ę > полумягкий *dz;
г) конечный *ь в этом общеславянском слове — просто оформление именительного падежа единственного числа мужского рода после мягких и полумягких согласных, ибо ъ в этой позиции был невозможен.
Вопросы еще есть?

кстати, необычный -s- в корне этого слова в польском: ksia,dz (правда, значение изменилось). Интересна также параллель князь//книга = ksia,dz//ksie,ga.

В готском языке "правитель" = reiks, в древне-английском - rica. И это, как раз, есть параллель латинскому rex.

Marina, tu erras.

http://www.indigogroup.co.uk/edge/Reg.htm


И ещё. А разве общеславянское *kъnędzь восходит непосредственно к общегерманскому *kuningaz, а не к старонорвежскому konnungr ? :?

А вот интересно, почему в западнославянских языках названия священника имеют то же происхождение, тот же корень, что и русское "князь"?

Из чешского этимологического словаря Й. Рейзека (перевод мой):

kněz, kněžský... Общслав. - пол. ксёндз, рус. князь, хорв. кнез, ст.\сл. кънѧдзь. Раннее заимствование из герм. *kuningaz из *kunja (род, поколение), кот. связ. с лат. genus. В зап./сл. произошел сдвиг значения "светский правитель" > "церковный властитель", сров. kníže (князь).

kníže, knížecí... от kněz. После премены значения слова kněz на "духовный (властитель)", новообразованное слово приняло исконный смысл "правитель".

Цитата: DanaА разве общеславянское *kъnędzь восходит непосредственно к общегерманскому *kuningaz, а не к старонорвежскому konnungr ?

Восходить к старонорвежскому не позволяют фонетические законы, чтоб их!.. :D

Цитата: andrewsiakкстати, необычный -s- в корне этого слова в польском: ksia,dz (правда, значение изменилось). Интересна также параллель князь//книга = ksia,dz//ksie,ga.

Это поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет.

Цитата: DanaВ готском языке "правитель" = reiks, в древне-английском - rica. И это, как раз, есть параллель латинскому rex.

Marina, tu erras.

http://www.indigogroup.co.uk/edge/Reg.htm

Dana, egō nōn errō, crēdē. ;) Потому параллель латинскому и есть, что значение позднее в германских.

Цитата: andrewsiakИ ещё. А разве общеславянское *kъnędzь восходит непосредственно к общегерманскому *kuningaz, а не к старонорвежскому konnungr ? :?

Дана, прости, ты посты мои выше читала? — Как по-твоему фонетически konnungr могло дать общеславянское *kъnędzь? :_1_17 Я ж выше все расписала. Граждане, ё моё! :x

Цитата: МитридатА вот интересно, почему в западнославянских языках названия священника имеют то же происхождение, тот же корень, что и русское "князь"?

Потому что князья там были проводниками католической церкви. Отсюда появилась аналогия: князь = священник. Хотя слово «князь» там и старое значение тоже сохранило.

Цитата: МаринаХотя слово «князь» там и старое значение тоже сохранило.

В чешском (а может и еще в каком) - нет (см. мой пост выше).

Цитата: Aramis

Цитата: МаринаХотя слово «князь» там и старое значение тоже сохранило.

В чешском (а может и еще в каком) - нет (см. мой пост выше).

Значит, я приняла реинкарнировавшееся значение за старое. Пардонпетаю. :oops:

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Цитата: Марина

Цитата: andrewsiakкстати, необычный -s- в корне этого слова в польском: ksia,dz (правда, значение изменилось). Интересна также параллель князь//книга = ksia,dz//ksie,ga.

Это поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет.

Кстати, ничего необычного там нет, kn > ks — нормальное для польского фонетическое развитие.

Цитата: МаринаЭто поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет.

Кстати, ничего необычного там нет, kn > ks — нормальное для польского фонетическое развитие.

Ну значит все-таки имеет отношение :roll:

Цитата: Aramis

Цитата: МаринаЭто поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет.

Кстати, ничего необычного там нет, kn > ks — нормальное для польского фонетическое развитие.

Ну значит все-таки имеет отношение :roll:

Не-а, не имеет. В польском языке księga содержит носовой, возможно под влиянием ksiądz (ибо только священники книгами до определенного времени и занимались), но в общеславянском-то в слове *kъniga никакого носового не было, вот в чем дело.

Цитата: МаринаНе-а, не имеет. В польском языке księga содержит носовой, возможно под влиянием ksiądz (ибо только священники книгами до определенного времени и занимались), но в общеславянском-то в слове *kъniga никакого носового не было, вот в чем дело.

А при чем тут книга? Мы же про князя вроде говорили. Вон и Рейзек пишет, что общеслав. - князь, ксёндз, кнез и проч.

Цитата: Aramis

Цитата: МаринаНе-а, не имеет. В польском языке księga содержит носовой, возможно под влиянием ksiądz (ибо только священники книгами до определенного времени и занимались), но в общеславянском-то в слове *kъniga никакого носового не было, вот в чем дело.

А при чем тут книга? Мы же про князя вроде говорили. Вон и Рейзек пишет, что общеслав. - князь, ксёндз, кнез и проч.

Ну, ёпсель-мопсель! — Арамисе, ты пост Андрусяка читал или нет?  ](*,)

Цитата: AramisИз чешского этимологического словаря Й. Рейзека (перевод мой):

kněz, kněžský... Общслав. - пол. ксёндз, рус. князь, хорв. кнез, ст.\сл. кънѧдзь. Раннее заимствование из герм. *kuningaz из *kunja (род, поколение), кот. связ. с лат. genus. В зап./сл. произошел сдвиг значения "светский правитель" > "церковный властитель", сров. kníže (князь).

kníže, knížecí... от kněz. После премены значения слова kněz на "духовный (властитель)", новообразованное слово приняло исконный смысл "правитель".

Одна деталь в моей единстенной книжочке (Ст.-сл. язык, Я. Станислав)
по другому:
kъnędzь "kníže (tam knieža, sk.)" , staro-horno-nem. kuning из pragerm. kuningaz,
слово принадлежит ко gót. kuni, stredno-horno-nem. künne "rod" (i lat. genus).
------------------------
Сейчас различается князь "поп" и князь "княжа" (?) как-то и напр. в белрус.

Цитата: Ян Ковач

Цитата: AramisИз чешского этимологического словаря Й. Рейзека (перевод мой):

kněz, kněžský... Общслав. - пол. ксёндз, рус. князь, хорв. кнез, ст.\сл. кънѧдзь. Раннее заимствование из герм. *kuningaz из *kunja (род, поколение), кот. связ. с лат. genus. В зап./сл. произошел сдвиг значения "светский правитель" > "церковный властитель", сров. kníže (князь).

kníže, knížecí... от kněz. После премены значения слова kněz на "духовный (властитель)", новообразованное слово приняло исконный смысл "правитель".

Одна деталь в моей единстенной книжочке (Ст.-сл. язык, Я. Станислав)
по другому:
kъnędzь "kníže (tam knieža, sk.)" , staro-horno-nem. kuning из pragerm. kuningaz,
слово принадлежит ко gót. kuni, stredno-horno-nem. künne "rod" (i lat. genus).

Ян, так то во всех книжках совершенно точно также написано. Ибо очевидно. ;--)

Цитата: Ян КовачСейчас различается князь "поп" и князь "княжа" (?) как-то и напр. в белрус.

Ну вот... :)

Цитата: МаринаНу, ёпсель-мопсель! — Арамисе, ты пост Андрусяка читал или нет?

Да, он там нашел интересную параллель:D, но причем здесь это?
Ты ж говоришь:

Цитата: МаринаЭто поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет

, но слово-то отношение к общеславянскому имеет прямое, нет? :_1_12

Цитата: Aramis, но слово-то отношение к общеславянскому имеет прямое, нет? :_1_12

Издеваешься, да? — Я говорила, что параллель не имеет к общеславянскому никакого отношения, а слова-то, конечно, оба общеславянские.

Цитата: МаринаИздеваешься, да? — Я говорила, что параллель не имеет к общеславянскому никакого отношения, а слова-то, конечно, оба общеславянские.

:_1_17 :mrgreen: ну ладно,
"выходит, что я еще глупе вот этого вот господина" (c) "Безумный день или женитьба Фигаро":_1_12

Цитата: Aramis"Безумный день, или Женитьба Фигаро"

Давно Бомарше открывал-то? ;--)

Цитата: ЕвгенийДавно Бомарше открывал-то?

Год назад открывал :)
а цитировал по фильму советскому, а там, кажись, вообще пунктуация отсутствовала, хотя не помню точно

Цитата: Aramis

Цитата: ЕвгенийДавно Бомарше открывал-то?

Год назад открывал :)
а цитировал по фильму советскому, а там, кажись, вообще пунктуация отсутствовала, хотя не помню точно

То есть, бывают фильмы с пунктуацией? :_1_12

Цитата: МаринаТо есть, бывают фильмы с пунктуацией?

Да!!! А как же титры?!

Цитата: Aramis

Цитата: МаринаТо есть, бывают фильмы с пунктуацией?

Да!!! А как же титры?!

Аа... А то я уж испугалась, что есть фильмы, где говорят: «Дорогая зпт как я тебя люблю вскл»... :D

Цитата: Марина

Цитата: jvargУ Иордана везде упоминается слово "Reges" как титул, а не как составная часть имени.

Извините, но на каком языке написан труд Иордана?

Иордан писал на очень скверной, "варварской" латыни с огромным количеством ошибок и германизмов.

Цитата: Марина
Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще,.

(робко, дрожащим от осознания собственной наглости голосом):
Марина, а разве германское *rekhtaz не родственно латинскому regere? Некоторые вот утверждают , что и то и другое "from PIE base *reg- "

Цитата: МаринаВопросы еще есть?

Нет......:dunno: Есть.

общеславянский праславянским не будет правильнее назвать? аль это две диахронические реальности? и в какой из реальностей какие законы себя проявляли?

про фонетические законы все оч понятно. но законы общеславянской (?!) эпохи выводились на общеславянском же материале. для него они, скорее всего, и действуют.

на помянутом мной форуме некто чудик пенял на происхождение гуцулов от праирландцев. давайте в говорах Буковины не реликты кельтские искать, а сразу всю базовую лексику через систему закономерных фонетических изменений в друидовы леса загоним. и ведь у нас получится. пробовали? :yes:

кто первый слово "ветразь" к седой ностратике приведет? даешь общекроманьонский!

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: Марина
Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще,.

(робко, дрожащим от осознания собственной наглости голосом):
Марина, а разве германское *rekhtaz не родственно латинскому regere? Некоторые вот утверждают , что и то и другое "from PIE base *reg- "

о! господин Pokorny живет и здравствует во все новых и новых прикладных online-решениях...

а в современном русском это слово тоже есть: "резец", "резчик" ... суффиксы крайне неуместные, правда... я не токарно-винторезную этимологию призываю себе в помощь. естессна, имеется в виду совмещение светской власти и жреческой функции: животинку там на алтарике прирезать, да тут же и насытить ей впечатлительных соплеменников...

современные ръжецы-рексы сохраняют свою функцию при шашлычных и на пикниках. почему-то на природе всегда про это думается. генетическая память? или "плюрализм в одной голове" ??

Цитата: Jumisобщеславянский праславянским не будет правильнее назвать?

Нет, не будет ;--)

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: Марина
Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще,.

(робко, дрожащим от осознания собственной наглости голосом):
Марина, а разве германское *rekhtaz не родственно латинскому regere?

Михаил из Иерусалима, какое значение имеет это слово? Оно родственно латинскому rēctus, значение уже совсем иное, а кроме того, в германском оно уже изолированое. А мы говорим о индоевр. *rēg'-.

Цитата: Марина
Михаил из Иерусалима, какое значение имеет это слово? Оно родственно латинскому rēctus, значение уже совсем иное, а кроме того, в германском оно уже изолированое.

А какое значение имеет, какое значение имеет это слово? :)
Родственные слова могут иметь весьма отдаленную семантическую близость. Мой вопрос был только, действительно ли германское *rekhtaz и латинское regere восходят к общему праиндоевропейскому корню?

(Я ужасный зануда, и фразу "Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще" понимаю именно как "Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще". А Вы, видимо, имели в виду "Слов со значением 'править, властвовать', родственных латинскому rēx..." и далее по тексту)

Цитата: Марина
А мы говорим о индоевр. *rēg'-.

Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что в этом корне g - палатализованное, в отличие от корня *rēg, от которого происходит германское *rekhtaz ? И что, следовательно, это разные корни в праиндоевропейском?

Цитата: Михаил из ИерусалимаА какое значение имеет, какое значение имеет это слово? :)
Родственные слова могут иметь весьма отдаленную семантическую близость. Мой вопрос был только, действительно ли германское *rekhtaz и латинское regere восходят к общему праиндоевропейскому корню?

Да, действительно.

Цитата: Михаил из Иерусалима(Я ужасный зануда, и фразу "Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще" понимаю именно как "Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще". А Вы, видимо, имели в виду "Слов со значением 'править, властвовать', родственных латинскому rēx..." и далее по тексту)

Цитата: Марина
А мы говорим о индоевр. *rēg'-.

Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что в этом корне g - палатализованное, в отличие от корня *rēg, от которого происходит германское *rekhtaz ? И что, следовательно, это разные корни в праиндоевропейском?

Нет, неправильно вы понимаете. Индоевропейская основа (так лучше будет) *rēg̑ содержит мягкий *g̑, и общегерманское *rixtaz содержит *x, восходящий к палатальному *k̑, равно как и латинское rēctus.

Цитата: Марина2. Общегермаснкое *kuningaz не могло дать в общеславянском ничего иного, кроме *kъnędzь,

Кто-нибудь могёт мне объяснить, почему это *kuningaz обязано превратиться в *kъnędzь?

Цитата: RawonaMпочему это *kuningaz обязано превратиться в *kъnędzь?

Ответ ты мог бы поискать тут:

Цитата: МаринаФонетические процессы здесь очевидны и совершенно доказаны языковым материалом:
а) краткий *u > *ъ;
б) *in перед согласным > носовой *ę;
в) *g по законы о третьей палатализации, после *ę > полумягкий *dz;
г) конечный *ь в этом общеславянском слове — просто оформление именительного падежа единственного числа мужского рода после мягких и полумягких согласных, ибо ъ в этой позиции был невозможен.

, а я тем временем позволю себе дать некоторый фонетический комментарий к Марининым выкладкам.
В результате третьей (прогрессивной) палатализации скорее всё-таки появлялся мягкий согласный. Полумягкость  не была дифференциальным признаком, а характеризовала аллофоны твёрдых согласных в позиции перед гласным переднего ряда.

Прошу прощения, как-то я невнимательно прочитал. Просто фразы типа не могло дать в общеславянском ничего иного, кроме и Фонетические процессы здесь очевидны и совершенно доказаны языковым материалом несколько настораживают, потому что мне это показалось лишь возможным объяснением формы, а не бесспорным фактом, что так обязано быть, ведь третья палатализация не имеет четко определенных законов. А *-az нарочно игнорируется?

Цитата: ЕвгенийВ результате третьей (прогрессивной) палатализации скорее всё-таки появлялся мягкий согласный. Полумягкость не была дифференциальным признаком, а характеризовала аллофоны твёрдых согласных в позиции перед гласным переднего ряда.

Да и мягкость не была диф. признаком. :)

Цитата: RawonaMА *-az нарочно игнорируется?

А по закону открытого слога конечный Z просто должен был отпасть.
Единственное, что мне не очень понятно (ну так я и не профессионал) - как А в этом окончании перешло в Ъ.

Цитата: Михаил из Иерусалимакак А в этом окончании перешло в Ъ

Германское *ă закономерно соответствует славянскому *ŏ. Тематический *ŏ в позиции перед *s (*-s — окончание номинатива ~ герм. *z) подвергался суперлабиализации, превращаясь в *ŭ, а уж из *ŭ получался *ъ.

Цитата: ЕвгенийГерманское *ă закономерно соответствует славянскому *ŏ. Тематический *ŏ в позиции перед *s (*-s — окончание номинатива ~ герм. *z) подвергался суперлабиализации, превращаясь в *ŭ, а уж из *ŭ получался *ъ.

Но там ведь *ь. Кроме того, в других заимствованиях тоже отпадал согласный? По-моему, в других словах просто добавлялся редуцированный к концу слова. Т.е., почему эта форма не дала что-то типа *kъnędzazъ или  *kъnęgazъ?

Цитата: RawonaMНо там ведь *ь.

Ну да, *ъ после мягких > *ь.

Цитата: RawonaMПо-моему, в других словах просто добавлялся редуцированный к концу слова.

Пример?

Цитата: RawonaMТ.е., почему эта форма не дала что-то типа *kъnędzazъ или *kъnęgazъ?

Я бы сказал так. Германское *kuningaz в славянский заимствовано в виде *kuningos (ещё точнее *kuninga˚s): славяне оформили номинатив по своему *o-склонению.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:


Как-то сразу я не подумал: могло ведь случиться и так, что это заимствовано из герм., когда там эти -az уже поотпадали. Тогда вообще никаких проблем, просто -ъ на конец, как ты сказал.

И вот ещё аналогичный пример: пѣнѩѕь (ср. д.-в.-н. pfenning).

ОК. Это приемлемые объяснения, но все это не так банально, не все стопроцентно, как можно подумать из Марининых слов.

Вот вам легенда того, откуда пошло слово konung.
Риг (Rígr, ирл. rí, король), он же Хеймдалль, однажду пришёл в одну убогую хижину. После его ночеваний у живших там бедных деда Аи и бабки Эдды родился (!) горбатый Трэль-Раб (Þræll). Этот Трэль женился на загорелой девушке Тир-Невольнице (Þír). От их детей пошёл род рабов.
Затем Риг ночевал в доме двух других стариков Афи и Аммы, работяг. И там спустя время бабка родила сына Кэрла-Пахаря (Karl). Его женой стала Снёр-Невестка (Snör). От них пошёл род свободных работяг.
В третьем, просторном и богатом доме жили Отец (Faðir) и Мать (Moðir). Они хорошо приняли гостя и спустя 9 месяцев Мать родила Ярла-Воина (Jarl). Этот только тем и занимался что убивал и воевал. Он женился на Эрне-Затейнице (Erna) и у них было много детей. Из них больше всех прославился юный Кон - Konr Ungr => konungr => konung.

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: Марина
Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще,.

А как же Dritter Reich и Gardarika???:dunno:

Или название wegerich. :) (королевская дорога)
http://pollen.bulletin.ch/dt/info/species/wegerich.html

В kuningaz u першло в ер и потом исчезло, з исчезло по закону восходящей звучности, г перешло в дзь по 3 палатализации, ин перешо в юс малый и потом в русском в я

Да, кстате князь восходит к kuningaz, это зап. герм. форма (да. cyning), а скандинавская форма - konungR, она бы дала в славянском КНУГ

Цитата: Peamurdmisu:lesanneВот вам легенда того, откуда пошло слово konung .. . Из них больше всех прославился юный Кон - Konr Ungr => konungr => konung.

Это, так называемая, "народная этимология". Не путайте сказки с наукой.

Цитата: ЕвгенийКак-то сразу я не подумал: могло ведь случиться и так, что это заимствовано из герм., когда там эти -az уже поотпадали. Тогда вообще никаких проблем, просто -ъ на конец, как ты сказал.

И вот ещё аналогичный пример: пѣнѩѕь (ср. д.-в.-н. pfenning).

Цитата: RaconteurВ kuningaz u першло в ер и потом исчезло, з исчезло по закону восходящей звучности, г перешло в дзь по 3 палатализации, ин перешо в юс малый и потом в русском в я

Это слово действительно могло заимствоваться в виде kuning.

Интересно также:
pfening - *pĕnęƷь
viking - *vitęƷь
massing - *mosęƷь (латунь)

Есть и больше примеров на g' > dz' > z' ? :dunno:

Цитата: Капустнякviking - *vitęƷь

А почему к->т?

Цитата: RawonaMviking - *vitęƷь
А почему к->т?

Это k' > t'  (не к>т).

Диссимиляция, пишет Фасмер.

Цитата: Капустняк

Цитата: RawonaMviking - *vitęƷь
А почему к->т?

Это k' > t'  (не к>т).

Это сути не меняет.

Цитата: ЕвгенийДиссимиляция, пишет Фасмер.

:dunno:
Здесь пишут немножко иначе. (тоже см. cuminum - тмин)
http://www.courier.com.ru/co_6/co_6/y1_2.htm

Также возможно колебание к/т в старогерм. диалектах?

Нам в советское время училка говорила, что "князь" - якобы от "конязь" (всадник) :dunno:
Выбачьте.

Jeto ne tak glupo. Jeto horoshij primer na narodnuju etimologiku. Tak shto uchitelnica po svoemu prava.

Цитата: pitonНам в советское время училка говорила, что "князь" - якобы от "конязь" (всадник) :dunno:
Выбачьте.

Тогда уж *комонязь

Перечитал весь тред. В начале треда разобрались, что к чему. Но почему-то неймется, - все придумывают и придумывают... :D
А вот это вообще из разряда "ржунимагу". :lol:

Цитата: pitonНам в советское время училка говорила, что "князь" - якобы от "конязь" (всадник) :dunno:
Выбачьте.

Цитата: Марина от января 25, 2005, 13:06

Цитата: jvargЭтимологию слова "Князь" Фасмер выводит из прагерманского *kuningaz. Но, насколько мне известно, вплоть до начала эпохи славянской экспансии, военные вожди племен у германцев, кельтов, италиков и других европейских народов носили титулы, родственные древнеримскому REX:  rix, rih, reges и т.д.
А потом откуда-то взялся этот самый *kuningaz. А он-то сам что означает, и почему изчез прежний титул?

Кунинг — это не вождь, а «родовик», то бишь глава рода.

Английское king тоже ведь отсюда - cyn - род, cyning "вождь племени, король". Как-то странно тогда, почему русское словосочетание Князь Игорь переводится как Prince Igor (например, одноименную оперу Бородина по-английски обозначают именно так), писали бы тогда King   :what:.

Цитата: Rezia от января 30, 2006, 16:21
Как-то странно тогда, почему русское словосочетание Князь Игорь переводится как Prince Igor (например, одноименную оперу Бородина по-английски обозначают именно так), писали бы тогда King   :what:.

Это же перевод значения, а не этимологическое переложение. Английское king по значению соответствует слову "царь", а не "князь".

А изначально слово "царь" обозначло императора, а (великий) "князь" - короля :)

Доброго времени суток!

Есть ещё вопросы :)
Вопросов много, поэтому пронумерую.


ВИТЯЗЬ

Цитата: RawonaM от июня 22, 2005, 11:48

Цитата: Капустняк

Цитата: RawonaMviking - *vitęƷь
А почему к->т?

Это k' > t'  (не к>т).

Это сути не меняет.

Фасмер пишет, что диссимиляция. Но он ещё проводит параллели со словом церковь, когда исконное k' > c'. Да, в славянских встречается wićaz (в.-луж.), но как тогда с' или č прешло в t ?
1) Так что же здесь: диссимиляция или k' > c' > t ???

Далее, Фасмер приводит не совсем понятно для чего следующее:
"Следует также обратить внимание на ср.-в.-нем. Witseze "rustici" (с XI в.) ср.-лат. withasii "вид наследного воинского сословия всадников у гломачей в Мейсинии""
Но потом говорит, что витязь несомненно заимствование из германского викинг.
Не понятен ход его мысли. ( 2) И ещё что такое здесь "rustici"?)
Он предполагает на секунду, что витязь имеет некое своё происхождение, независимо от викинга?

3) Действительно, возможно ли было появление формы витязь не посредством заимствования, а, точно также по фонетическим законам, из индоевропейского?


КНЯЗЬ

Цитата: Евгений от марта 19, 2005, 15:22

Цитата: МаринаФонетические процессы здесь очевидны и совершенно доказаны языковым материалом:
а) краткий *u > *ъ;
б) *in перед согласным > носовой *ę;
в) *g по законы о третьей палатализации, после *ę > полумягкий *dz;
г) конечный *ь в этом общеславянском слове — просто оформление именительного падежа единственного числа мужского рода после мягких и полумягких согласных, ибо ъ в этой позиции был невозможен.

, а я тем временем позволю себе дать некоторый фонетический комментарий к Марининым выкладкам.
В результате третьей (прогрессивной) палатализации скорее всё-таки появлялся мягкий согласный. Полумягкость  не была дифференциальным признаком, а характеризовала аллофоны твёрдых согласных в позиции перед гласным переднего ряда.

4) Фонетические изменеия очевидны. Но возникает тот же самы вопрос: возможно ли было появление формы князь не посредством заимствования, а из индоевропейского?

Цитата: Glorian Silver от июня 11, 2009, 07:06
4) Фонетические изменеия очевидны. Но возникает тот же самы вопрос: возможно ли было появление формы князь не посредством заимствования, а из индоевропейского?

ап

Цитата: Валентин Н от октября 26, 2012, 21:07

Цитата: Glorian Silver от июня 11, 2009, 07:06
4) Фонетические изменеия очевидны. Но возникает тот же самы вопрос: возможно ли было появление формы князь не посредством заимствования, а из индоевропейского?

ап

Ещё в самом начале темы написали, что первоначальное значение "родовик". Значит это слово должно быть связано с ПИЕ глаголом *gen-. Вот небольшой список когнатов, происходящих от этого корня (очень продуктивного) : http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/ǵenh₁ (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%C7%B5enh%E2%82%81)-
Можете сами убедиться, что во всех остальных ветвях, кроме германской, первоначальное *g дало или g (в кентумных языках), или j, z, ж (в сатемных). И только в германских оглушилось до k. (Правда, нечто похожее есть ещё в армянском). Причём, это отнюдь не единичный случай, таких примеров можно привести массу. ( (wiki/en) Grimm's_law (http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm's_law) , (wiki/ru) Закон_Гримма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B0) ).
Так как же можно объяснить переход корневого *g в к (какую бы мы форму для ПИЕ слова "родовик" ни помыслили) в славянских, если оно должно было дать или ж, или з? (Смотрите славянские когнаты с этим корнем: зять, жена, и т.д.)

Цитата: Lodur от октября 26, 2012, 22:03
Ещё в самом начале темы написали, что первоначальное значение "родовик".

ing в кунингазе из чего развилось?

Цитата: Валентин Н от октября 26, 2012, 22:19ing в кунингазе из чего развилось?

:donno: В Викисловаре не пишут о происхождении этого суффикса. Видимо, параллелей с другими ветвями ИЕ нет. http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/-ingaz
С другой стороны, http://www.etymonline.com/index.php?term=-ing , http://www.jstor.org/discover/10.2307/27705330?uid=3738936&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21101202533043

Спасибо за ссылки Лодур.

Тут писали не раз, что князь не может происходить от коня, тк был не конь, а комонь, НО, от какого ие слова происходит конь?

Цитата: Валентин Н от октября 27, 2012, 17:04
от какого ие слова происходит конь?

Заимствование. Возможно, из неИЕ источника.

А что с версией *kåbnь приключилося?

Цитата: Bhudh от октября 27, 2012, 21:42
А что с версией *kåbnь приключилося?

Версия о заимствовании как раз нечто такое и подразумевает.

Э-э-э... то есть кобыла с комонем — тоже⁈

Caballus сюда же?

Vasmeṛ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0&method_word=substring&ic_word=on)

Цитата: Марина от января 25, 2005, 13:06
Кунинг — это не вождь, а «родовик», то бишь глава рода. А вожди только в военных походах были, в мирной жизни людей никуда водить не нужно. ;--) Общегерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan 'род'. Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще, а общегерманское *rīkaz 'богатый' заимствовано из кельтских языков (только там индоевропейский *ē дал *ī) и никогда не имело значения «царя» или чего-то подобного, как в латинском. Ваши данные неточны.

Да что вы говорите. Old Norse: folk-rek-r `Fürst', land-reki `König'

Цитата: Капустняк от июня 22, 2005, 11:29

Есть и больше примеров на g' > dz' > z' ? :dunno:

Фрязь?

Цитата: RawonaM от июня 22, 2005, 11:40

Цитата: Капустнякviking - *vitęƷь

А почему к->т?

Потому что это ошибка. В прагерманском был не viking, а vitting.

Цитата: Anixx от ноября 23, 2012, 02:52Потому что это ошибка. В прагерманском был не viking, а vitting.

Где в древних документах встречается слово "vitting"? Кто из учёных поддерживает подобные взгляды? Когнаты сможете привести?
Все этимологии, что я смог найти, возводят английское viking к древнескандинавскому vikingr, а последнее слово считается образованием от "vik - creek, inlet, small bay".

"Víkingr; from Old Norse vík (bay, inlet, fjord) + -ingr ("one belonging to")." (©)

В исландском суффикс -ing(a)r до сих пор вполне употребим.

Цитата: RawonaM от июня 22, 2005, 11:48

Цитата: Капустняк

Цитата: RawonaMviking - *vitęƷь
А почему к->т?

Это k' > t'  (не к>т).

Это сути не меняет.

Фасмер пишет, что диссимиляция. Но он ещё проводит параллели со словом церковь, когда исконное k' > c'. Да, в славянских встречается wićaz (в.-луж.), но как тогда с' или č прешло в t ?
1) Так что же здесь: диссимиляция или k' > c' > t ???

нашел в полабском такую форму tiaisar 'кесарь'