Лингвофорум

Проанализировав сведения про все три языка, склоняюсь к такому варианту, что примерно равноудален /я вовсе не перечеркиваю при этом сельджукской общности/. Да, вокализм азербайджанского ближе к вокализму турецкого языка, особенно если брать турецкие диалекты. Но консонантизм ближе к туркменскому (начальное и интервокальное озвончение согласных проходит в азербайджанском и туркменском последовательнее). Также есть в азербайджанском и туркменском, но отсутствует в (литературном) турецком огубление av, ev.
Так называемые хорасанские и сонкорские говоры являются мостиком между азербайджанским и туркменским, и в них нет как обязательного явления губной гармонии широкого гласного.

В туркменском очень много "непонятных" слов. Он несколько, все-таки, особняком стоит, но не очень сильно.
Связь азербайджанского и турецкого выше, ввиду более позднего распада (1072 г, битва при Манцикерте, когда турки захватили Анатолию) и поздних контактов (возможны диалектные континиумы).

По лексикостатистике у меня

тур --азер  90%
тур. --турк 87%
азер --тур. 85%

Две последние цифры имеет смысл усреднить как 86%, т.е.
тур : азерб  90%
тур-азерб : турк. 86%

Ну азербайджанский и турецкий разделились довольно поздно, и после разделения, ввиду географической и политической близости влияли друг на друга. Чтобы убедиться в этом достаточно прочитать хотябы один абзац из общеогузского эпоса "Китаби Деде Горгуд". Грамматика эпоса имеет особенности, не присущие современным азербайджанскому и турецкому языкам, однако сохранившиеся в некоторых диалектах.
И сейчас оба языка влияют друг на друга, естественно, больше турецкий на азербайджанский.
Созданные сравнительно недавно взамен арабских турецкие слова переходят и приживаются в азербайджанском языке.
Некоторые азербайджанцы говорят о медленной ассимиляции азербайджанцев турками, возможно преувеличение, но то что азербайджанский язык за последнее десятилетия стал ближе к турецкому- факт.

Ну это просто новотурецкий со своими новыми словами видимо влияет

Кстати.
В странах Ближнего Востока живут какие-то туркманы.
Это турки или туркмены?

The Turkmen of Iraq are not to be confused with the Turkmen of Central Asia who reside primarily in Turkmenistan, Afghanistan and Iran. (c) продажная вики

есть ещё сирийские туркмены какие-то...

Ну письменность на основе турецкого языка, а разговорный язык мало чем отличается от южной диалектной группы азербайджанского языка. Часть из них потомки огузов-гызылбашей (шииты), часть потомки мамлюков (сунниты), сеййчас говорят на одном языке, разделяет вера только.

Туркмены живут в Афганистане и кажется в Сирии тоже (что-то читал).

Ну есть ещё и кашкайцы в иранской провинции Фарс и каджары в Мазендеране.
Это всё племенные тюрки, от турков и азербайджанцев их отличает отсутствие "окружения-ассимилята" в виде неплеменных тюркоязычных - потомков дотюркского населения. Собственно говоря, неплеменные огузоязычные что в турецком, что в азербайджанском этносе уже давно занимают лидирующую роль, хотя истинно огузские традиции (в том числе помянутый Горгуд) от них довольно далеки.

Цитата: "Darkstar" от
Туркмены живут в Афганистане и кажется в Сирии тоже (что-то читал).

Афганистанские туркмены - это всего лишь продолжение обычных "наших" туркмен. Еще компактные поселения туркменов есть в Алатском районе Бухарской области.

Туркоманское племя есть еще в Ставрополье, по-моему.

Что такое неплеменные огузоязычные и что такие истинные огузские традиции?

НУ есть ещё в Ставрополе трухмены, но это диалект туркменского. Вообще огузов больше чем всех остальных тюрков вместе взятых.
Кстати приведу абзац из "Деде Горгуда", с переводом на азербайджанский.
"Heq Teala'ya Deli Domrul'un sözi xoş geldi. Ezrayil'e emr eledi: "Deli Domrul'un atasmm-anasmm canın al! Ol iki helala yüz qırq yıl ömr verdim" dedi. Ezrayil dexi babasının anasının defi canın aldı. Deli Domrul yüz qırq yıl dexi yol-daşıyla yaş yaşadı."
"Haqq Taalaya Dəli Domrulun sözü xoş gəldi. Əzrailə əmr etdi: "Dəli Domrulun atasının-anasının canlarını al! O iki hələlə yüz qırx il ömür verdim" dedi. Əzrail dəxi atasının-anasının da canlarını aldı. Dəli Domrul yüz qırx il dəxi yoldaşıyla yaş yaşadı."- азербайджанский.
Перевёл бы и на турецкий, но, боюсь одна-две ошибки будет. А тут точность важна)
 

Цитата: "Darkstar" от
Что такое неплеменные огузоязычные

азербайджанцы/турки, неспособные указать своё племя (в виду отсутствия у их предков такового в принципе)

Цитата: "Darkstar" от
такие истинные огузские традиции?

культура кочевых племен
в целом сходна у всех перечисленных нами племенных групп - от турецких юрюков до племён Туркмении.

Цитата: "Mustafa_bey" от
НУ есть ещё в Ставрополе трухмены, но это диалект туркменского.

ах ну да, спасибо за поправку.

НУ я получатся неплеменной тюрок. Предок был хан Шамахи. Насколько я знаю там две группы в Шамахе- "карапапаглылар" и "агшалварлылар". Но это мне говорил хозяин продуктового магазина родом из Шамахи, не знаю насколько ему можно верить)

Грамматика туркменского языка, на мой взгляд, имеет больше отличных черт, чем турецкая (по отношению к азербайджанской).

Хозяину продуктового магазина можно верить -- это человек серьезный ;-)

Какие племенный тюрки в Турции и Азербайджане -- они уже 1000 лет как некочевые племена??

Ну я бы не сказал, ведущих кочевой образ жизни много, а в начале 20 века было намного больше. Но все сложнее становилось кочевать- нападали армяне, земли отдавали армянам, на кочевых путях селились армяне, вообщем главным препядствием были армяне. Потом совесткие власти.  А так историчеси эль аты- кочевые азербайджанцы были освобождены от большинства налогов, но несли воинскую повинность.
Да, Ольга, мне тоже так кажется. Ещё у туркменов глухая Н сохранилась, а у азербайджацев и турков стерлась

Глухая Н? Вы имеете в виду велярный носовой, который Ң?

Интересно, что же всё-таки такое "огузскость" языка?
Является ли огузским хорезмийский "диалект" узбекского? 

Хворост, да

Цитата: Mustafa_bey от марта 26, 2009, 21:23
И сейчас оба языка влияют друг на друга, естественно, больше турецкий на азербайджанский.
Созданные сравнительно недавно взамен арабских турецкие слова переходят и приживаются в азербайджанском языке.

Mustafa_bey , я, например, в газетных текстах встречала: yazı (статья) вместо məqalə, manşet (вместо baş məqalə), çağdaş (современный) вместо müasir, önəmli (важный) вместо mühüm. Но я так поняла, что эти слова употребляются просто как синонимы.
Из турецких слов еще мне попадались toplum (общество), yetkili (правомочный, уполномоченный).

Еще некоторые турецкие слова употребляются вместо русских слов и латинизмов: dərgi вместо jurnal, masa вместо stol (dəyirmi masa – круглый стол), say вместо nömrə, (напр., 45 saylı orta məktəb), təpki (вместо reaksiya).

И, по-моему, yığıncaq (собрание) уже употребляется редко. Вместо него – toplantı.

Цитата: "Darkstar" от
Какие племенный тюрки в Турции и Азербайджане -- они уже 1000 лет как некочевые племена??

До недавнего времени во всяком случае очень даже кочевые.
Вы не путайте их с местным оседлым населением, которое после тюркизации являет собой нынешнее лицо этих двух наций.

Офтоп
Искандер, что в песни поют
Боро-боро делам (сердце мое, это я понял) торо-торо немихад
диги-диге немихад (д, л)ебинамэ
Боро-боро делам (т)айам диге-диге хаст
Диге-диге немихад (д, л)ебинамэ

Ольга, ну много таких примеров, çimərlik вместо plaj, özəl вместо şəxsi и тд.

Про кочевых турков и азербайджанцев в 20 в -- первый раз слышу. Вы наверно путаете их с кашкайцами и пр. Может иранские азербайджанцы -- реликты какие-нибудь.

Цитата: Darkstar от марта 27, 2009, 18:12
Офтоп
Искандер, что в песни поют
Боро-боро делам (сердце мое, это я понял) торо-торо немихад
диги-диге немихад (д, л)ебинамэ
Боро-боро делам (т)айам диге-диге хаст
Диге-диге немихад (д, л)ебинамэ

Ну можно было в личку с арашевскими песнями::)
уйди, уйди, мое сердце тебя, тебя не хочет
больше больше не хочу тебя видеть (нимихАм бебинамет)
уйди, уйди мое сердце больше не здесь (джАе диге-диге hаст)
больше больше не хочу тебя видеть

Цитата: "Darkstar" от
Про кочевых турков и азербайджанцев в 20 в -- первый раз слышу

Дарскстар, ну ей-богу к началу 20-го века сохранялись в Турции т.н. юрюки, а в Азербайджане тоже пара-тройка юртовских племен - настоящие потомки огузов (хотя тоже давно уже совершенно не монголоидные)

Вот как я слышал припев этой песенки:
Боро, боро, делам торо, торо немиход,
Дигя, дигя немихом бебинамет.
Боро, боро, делам джойе дигя, дигя һаст,
Дигя, дигя немихом бебинамет.
Искандар, "бинамет" - "вижу тебя"? Что означает "бе"?

префикс т.н. "аориста" (желательно-условного наклонения) - букв. "я не хочу, да увижу тебя"

А это на каком языке?

Бедное слово "аорист".
Только привык, что это форма прошедшего времени в болгарском - тут, оказывается, аорист - это ещё и настояще-будущее время в тюркских.
Так это ещё и какое-то наклонение в персидском?
:wall:

Цитата: Антиромантик от марта 27, 2009, 18:37
А это на каком языке?

На персидском. Благодарите Даркстара за офтоп :D

Цитата: "Hworost" от
:wall:

тож я в кавычки и сую, самому не нравится

Слова не соответствуют музыке.

Ваши посты не соответствуют теме. Угомонитесь, товарищ Даркстар.

Жаль, что уважаемые авторы темы не дали точных определений того, что именно считать турецким, туркменским и азербайджанским языками. Как-то один туркмен серьёзно убеждал меня, что Насими писал на туркменском языке.

ЦитироватьПредок был хан Шамахи. Насколько я знаю там две группы в Шамахе- "карапапаглылар" и "агшалварлылар".

Мустафа-бей, один вопрос: кого в Шемахе называли аг шалварлылар? Кто это были?

Цитата: "Farroukh" от
Мустафа-бей, один вопрос: кого в Шемахе называли аг шалварлылар? Кто это были?

Белоштанишники? Это кто?

Так в Баку называли корабельных плотников и матросов, большинство из которых было из Ленкорани и никак не могло быть кочевниками по происхождению. Но, возможно, в других районах вкладывали иной смысл. Гарапапахи, агшалварлы и т. п.

Ну это как бы род. И в старые бакинцы тоже принадлежали к этому роду часть. Правда большинство бакинцев- переезжие из ШЕмахи после землятресения

Цитата: olga_maximenko от марта 27, 2009, 17:43masa вместо stol...

Не, вот это, конечно, просто шедевр... Заменять русское слово румынским и называть это пурификацией... И у нас в Крыму тоже теперь вот masa. Хотя есть своё родное слово talyar, объявляемое нелитературным и диалектным. :wall:

Еще раз...

По азерб

ровный, гладкий hamar, yapığ
дерево плавает   üzmək  (и по-турецки тоже кстати как)
вонзить, воткнуть (нож), stab  vurmaq, yortmaq

?

Цитата: "Alessandro" от
Заменять русское слово румынским

Арабским, вообще-то. Но называть это пурификацией нельзя согласен.

Darkstar: hamar, düz- ровно-гладкий.
yapıq это плоский
sancmaq, batırmaq, soxmaq- вонзить. vurmaq можно сказать, а yortmaq не слышал. В словаре yortmaq-идти рысью.

Цитата: "Mustafa_bey" от
hamar

явно из перс. هموار

Цитата: tmadi от марта 28, 2009, 05:09

Цитата: "Alessandro" от
Заменять русское слово румынским

Арабским, вообще-то. Но называть это пурификацией нельзя согласен.

Румынское.
mensa > measă > masă

Цитата: "Антиромантик" от
Румынское.
mensa > measă > masă

Точно. я уже перепроверил. Спасибо.

Цитата: "Alessandro" от
Заменять русское слово румынским и называть это пурификацией... И у нас в Крыму тоже теперь вот masa.

А тут дело не в пурификации, а в сближении с турецким. Ну что поделаешь, если у тюрков столов в западном понимании не было...
К тому же, stol не соответствует тюркской фонетике. Тогда бы уж хоть *ustol (или *ıstol)...

PS. Оффтоп небольшой. А откуда в персидском میز ?

Дана, вы праве, в азербайджанском "stol" произносится как раз как "ıstol". А слово "masa" и у нас есть, наверное турецкое влияние. Кстати в районах чаще так говорят. И ещё "miz"-тоже стол, вомзможно имеет какую-то свять с "masa".

Цитата: "Mustafa_bey" от
И ещё "miz"-тоже стол, вомзможно имеет какую-то свять с "masa".

Не имеет. Персы с румынами точно не контактировали.

Цитата: "Iskandar" от
Персы с румынами точно не контактировали.

С римлянами контактировали.

 :D тадж/узб. устал - это "стул"

А вообще на официальном уровне можно пурифицировать сколько угодно, народ всё равно будет говорить так, как говорит.

Помнится, водил я персидских друзей в Москве на вещевуху, понадобилось объяснить им, что такое цигейка, а у меня как назло выскочило из башки, как по-персидски будет "мех", я обратился к продавцу-азербайджанцу, мол, скажи, как по-твоему будет "мех", у вас много слов похожих, может, поймут. Тот выставил на меня недоуменные глаза и неуверенно промолвил: "По-азербайджански? Мех..."

Цитата: "Dana" от
С римлянами контактировали.

хорошо, давайте разбираться.
начнём с оргинального значения в латыни...

Искяндер, xəz- мех) Это так, для справки)

Мех по-азербайджански также как и по-турецки — kürk. Странно, что продавец-азербайджанец этого не знал... По-узбекски mo'yna, кстати.

Цитата: "Iskandar" от
хорошо, давайте разбираться.
начнём с оргинального значения в латыни...

Не припомню, чтобы лат. mēnsa обозначало что-либо иное, кроме стола...

Цитата: "Mustafa_bey" от
Искяндер, xəz- мех) Это так, для справки)

Упс... А kürk у вас не говорят?  :donno:
خز — это арабизм :)

Цитата: "Mustafa_bey" от
Искяндер, xəz- мех) Это так, для справки)

Перс. xaz ;)
Хотя в принципе я обошелся и словом pust.

Цитата: "Dana" от
Мех по-азербайджански также как и по-турецки — kürk.

Да, я потом интересовался

Цитата: "Dana" от
Не припомню, чтобы лат. mēnsa обозначало что-либо иное, кроме стола...

Ну так столы разные бывают, даже в русском языке это слово от глагола "стелить", т.е. изначально под столом понимался вовсе не наш четырёхногий друг.

Перс. mēz значит не скатерть, не дастархан, не блюда (кушанья), а именно конструкцию с плоской поверхностью.

Цитата: "Dana" от
خز — это арабизм :)

А فراء что?

А от какого корня это слово?

Цитата: Iskandar от марта 28, 2009, 13:59

Цитата: "Dana" от
خز — это арабизм :)

А فراء что?

Да, ошибка вышла. Это разные слова, "омонимы" типа. فراء, это кстати, множественное число. В единственном — فرو

А в персидском нет когната ст.-слав. мѣхъ, авест. maēša?

Цитата: "Dana" от
Это разные слова, "омонимы" типа.

У меня просто возникли сомнения насчет арабскости xaz'а. Это слово в арабском имеется?

Цитата: "Dana" от
А в персидском нет когната ст.-слав. мѣхъ, авест. maēša?

Ну так вроде меш - "овца"

Цитата: "Mustafa_bey" от
А от какого корня это слово?

Какое именно? (мы здесь их столько уже навалили...)

mēz

Цитата: "Iskandar" от
У меня просто возникли сомнения насчет арабскости xaz'а. Это слово в арабском имеется?

Да. خز xazz по-арабски обозначает куну (куницу), искусственный шёлк и дамаст.

Ерунда какая-то написана:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Огузские_языки

Цитата: Iskandar от марта 26, 2009, 23:32
азербайджанцы/турки, неспособные указать своё племя (в виду отсутствия у их предков такового в принципе)

если ребенок в детстве потерял родителей и вырос без них и не знает их имен, это еще не значит что ребенка аисты принесли.

Цитата: Darkstar от марта 27, 2009, 18:14
Про кочевых турков и азербайджанцев в 20 в -- первый раз слышу. Вы наверно путаете их с кашкайцами и пр. Может иранские азербайджанцы -- реликты какие-нибудь.

у меня родственники есть, они кочуют между сальяном и дашкесенскими горами.

Цитата: Iskandar от марта 28, 2009, 13:33
:D тадж/узб. устал - это "стул"

А вообще на официальном уровне можно пурифицировать сколько угодно, народ всё равно будет говорить так, как говорит.

Помнится, водил я персидских друзей в Москве на вещевуху, понадобилось объяснить им, что такое цигейка, а у меня как назло выскочило из башки, как по-персидски будет "мех", я обратился к продавцу-азербайджанцу, мол, скажи, как по-твоему будет "мех", у вас много слов похожих, может, поймут. Тот выставил на меня недоуменные глаза и неуверенно промолвил: "По-азербайджански? Мех..."

мех - xəz

В азербайджанском языке вплоть до 1950-ых годов было очень много турецких слов, которые сейчас почему-то не употребляются. То ли их забыли, то ли советская власть заставила забыть.

Цитата: Mustafa_bey от марта 28, 2009, 13:24
Дана, вы праве, в азербайджанском "stol" произносится как раз как "ıstol". А слово "masa" и у нас есть, наверное турецкое влияние. Кстати в районах чаще так говорят. И ещё "miz"-тоже стол, вомзможно имеет какую-то свять с "masa".

"Истол" — это говор. В словаре есть только "stol" и "masa". И причем тут турецкое влияние? Это слово всегда было в словарях.

Всегда это с каких времен?

Цитата: Abu_Muhammad от мая 10, 2016, 04:10
В азербайджанском языке вплоть до 1950-ых годов было очень много турецких слов

турецких заимствований?

Цитата: Karakurt от мая 10, 2016, 06:53
Всегда это с каких времен?

Точно не знаю. Я с детства слышал это слово. Посмотрел сейчас в старый словарь 1951 года. Там его нет. Есть только "stol" и "miz". Но помню, что "masa" тоже было. В словаре 2006 года оно есть.

Цитата: Karakurt от мая 10, 2016, 06:53

Цитата: Abu_Muhammad от мая 10, 2016, 04:10
В азербайджанском языке вплоть до 1950-ых годов было очень много турецких слов

турецких заимствований?

В том то и дело, что непонятно, заимствования или нет, потому что все повально (и коммунисты, и патриоты) эти слова использовали, а потом они как будто испарились. Вот, например, стихотворение "Ana" ("Мать") Самеда Вургуна. В нем целых 9 слов, которые в Турции используются, а в Азерайджане сейчас нет.  Я выделил эти слова синим цветом.

Pək çocuqdum yerə gömdülər səni,
Həyata qanadsız atdılar məni.
Bax, necə pozulub ömrüm gülşəni,
Həyat sənsiz mənə zindandır, ana!

Qoynunda bəslənir gözəl diləklər,
Layiqdir səcdəyə sənə mələklər,
Nerdəsən, ah gözlərim həp səni bəklər,
Bax övladın nasıl giryandır, ana!

Sən bir günəş idin, doğdun da batdın,
Yazıq övladını qəmlərə atdın.
Bir cavab ver, hankı murada çatdın
Torpaqlarda neçə zamandır, ana!

Bir ah çəksəm sənsiz, qopmazmı tufan?
Əzizim anacan, gözüm anacan!
Yumuq gözlərini aç da bir oyan,
Şimdi zaman başqa zamandır, ana!

Уже обсуждали что маса это румынское слово.

Цитата: Karakurt от мая 10, 2016, 21:10
Уже обсуждали что маса это румынское слово.

В толковом словаре турецкого языка написано, что греческое.

Может через них (если есть) или болгар.

Цитата: Iskandar от марта 28, 2009, 13:28

Цитата: "Mustafa_bey" от
И ещё "miz"-тоже стол, вомзможно имеет какую-то свять с "masa".

Не имеет. Персы с румынами точно не контактировали.

Использую повод попросить.

Где-то я читал, что слово маса/masa появилось лишь в 19-ом веке (около 1830г.) в связи с появлением такой мебелировки. И источник етого слова совсем не румынский язык, а скорее сафардский (ладино, юдео-испанский). В трех языках - турецком, румынском, болгарском - появилось оно одновременно.

В болгарском есть более архаические  слова - софра/sofra (турецкого происхождения) и трапеза (греческого происхождения).

Есть ли свидетельства о существовании слова маса/masa до 19-го века в турецком или в румынском или в болгарском?

И второй вопрос: если маса/masa действительно из сафардского, хотя сафардский часть романса, возможен ли иной - нероманский - происход етого слова, например семитский?

Цитата: christo_tamarin от мая 13, 2016, 13:31

Цитата: Iskandar от марта 28, 2009, 13:28

Цитата: "Mustafa_bey" от
И ещё "miz"-тоже стол, вомзможно имеет какую-то свять с "masa".

Не имеет. Персы с румынами точно не контактировали.

Использую повод попросить.

Где-то я читал, что слово маса/masa появилось лишь в 19-ом веке (около 1830г.) в связи с появлением такой мебелировки. И источник етого слова совсем не румынский язык, а скорее сафардский (ладино, юдео-испанский). В трех языках - турецком, румынском, болгарском - появилось оно одновременно.

В болгарском есть более архаические  слова - софра/sofra (турецкого происхождения) и трапеза (греческого происхождения).

Есть ли свидетельства о существовании слова маса/masa до 19-го века в турецком или в румынском или в болгарском?

И второй вопрос: если маса/masa действительно из сафардского, хотя сафардский часть романса, возможен ли иной - нероманский - происход етого слова, например семитский?

Турки до XIX века ели на полу. Часто был маленький столик-поднос, который клали на пол, а на него клали еду. Впервые столы появились при султане Махмуде II (1808-1839). Широкое распространение они получили при Абдульхамиде II (1876–1909), но в основном в высшем свете. Дома многие турки до сих пор любят есть на полу, хотя, столы уже есть почти у всех. Видимо, и слово "маса" также вошло в обиход в середине XIX века.

Цитата: Abu_Muhammad от мая 10, 2016, 15:54

Цитата: Karakurt от мая 10, 2016, 06:53

Цитата: Abu_Muhammad от мая 10, 2016, 04:10
В азербайджанском языке вплоть до 1950-ых годов было очень много турецких слов

турецких заимствований?

В том то и дело, что непонятно, заимствования или нет, потому что все повально (и коммунисты, и патриоты) эти слова использовали, а потом они как будто испарились. Вот, например, стихотворение "Ana" ("Мать") Самеда Вургуна. В нем целых 9 слов, которые в Турции используются, а в Азерайджане сейчас нет.  Я выделил эти слова синим цветом.

Pək çocuqdum yerə gömdülər səni,
Həyata qanadsız atdılar məni.
Bax, necə pozulub ömrüm gülşəni,
Həyat sənsiz mənə zindandır, ana!

Qoynunda bəslənir gözəl diləklər,
Layiqdir səcdəyə sənə mələklər,
Nerdəsən, ah gözlərim həp səni bəklər,
Bax övladın nasıl giryandır, ana!

Sən bir günəş idin, doğdun da batdın,
Yazıq övladını qəmlərə atdın.
Bir cavab ver, hankı murada çatdın
Torpaqlarda neçə zamandır, ana!

Bir ah çəksəm sənsiz, qopmazmı tufan?
Əzizim anacan, gözüm anacan!
Yumuq gözlərini aç da bir oyan,
Şimdi zaman başqa zamandır, ana!

Слово "cocuq" используется в Борчалы: "coluq-cocuq". А "hankı" широко распространено на Юге.

Цитата: Türk от мая 19, 2016, 03:00

Слово "cocuq" используется в Борчалы: "coluq-cocuq". А "hankı" широко распространено на Юге.

В толковом словаре эти слова есть. Кроме того, еще есть bəkləmək и gömmək. Остальных нет.