Лингвофорум

Как произносите этот глагол? С [ы] или [и]?

Цитата: Антиромантик от марта 24, 2009, 16:15
Как произносите этот глагол? С [ы] или [и]?

С [и]

Глагол явно книжного свойства, потому и неподчиняется живой русской фонетике и предстаёт в застывшей древней форме.

Через ы

Цитата: Антиромантик от марта 24, 2009, 16:15
Как произносите этот глагол? С [ы] или [и]?

Антиромантик, прикрутите голосование.

Я через "ы".

Я, видимо, по неверной аналогии, как есть во всех словах с приставкой вз-, чаще произношу с [ы], хотя и знаю теоретически, что вовсе не приставка здесь, а начальная частичка корня. :) Переразложение такое вот спонтанное идёт, во время речи.   

Цитата: Тася от марта 24, 2009, 16:32
как есть во всех словах с приставкой вз-, чаще произношу с [ы], хотя и знаю теоретически, что вовсе не приставка здесь, а начальная частичка корня. :)

Тиво?! Слово это делится на морфемы так: вз-им-а-ть. Вз- здесь — самая обыкновенная приставка. Произношение /вз'-/, принятое в русском литературном языке — из церковнославянского. Русское произношение этого глагола — /вз-/, подобно формам подымать, отымать и под.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2009, 16:39

Цитата: Тася от марта 24, 2009, 16:32
как есть во всех словах с приставкой вз-, чаще произношу с [ы], хотя и знаю теоретически, что вовсе не приставка здесь, а начальная частичка корня. :)

Тиво?! Слово это делится на морфемы так: вз-им-а-ть. Вз- здесь — самая обыкновенная приставка. Произношение /вз'-/, принятое в русском литературном языке — из церковнославянского. Русское произношение этого глагола — /вз-/, подобно формам подымать, отымать и под.

А слово имать (брать), не сохранилось нигде в восточно-славянских... :'(
А почему? Потому что оно было омонимично имать (иметь) и покиллено дабы избавиться от омонимии?

А куда делпась голосовалка? Вроде ж была? По теме: и так, итак. В начале я был шокирован вопросом, мне казалось, что только [и], а потом подумал-подумал и решил, что не только...

>Как произносите этот глагол?
>произносите
Вот, я нашел вашу проблему. Этот глагол не произносят.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2009, 16:39

Цитата: Тася от марта 24, 2009, 16:32
как есть во всех словах с приставкой вз-, чаще произношу с [ы], хотя и знаю теоретически, что вовсе не приставка здесь, а начальная частичка корня. :)

Тиво?! Слово это делится на морфемы так: вз-им-а-ть. Вз- здесь — самая обыкновенная приставка. Произношение /вз'-/, принятое в русском литературном языке — из церковнославянского. Русское произношение этого глагола — /вз-/, подобно формам подымать, отымать и под.

Ух ты, выходит, я по-церковнославянски произношу. Генетическая память?

Цитата: "Nekto" от
А слово имать (брать), не сохранилось нигде в восточно-славянских...
А почему? Потому что оно было омонимично имать (иметь) и покиллено дабы избавиться от омонимии?

.

русское "взять". правда оно в инфинитиве перековеркано сильно - не признаешь родимое...

Цитата: Nekto от марта 24, 2009, 21:47
А куда делпась голосовалка? Вроде ж была? По теме: и так, итак. В начале я был шокирован вопросом, мне казалось, что только [и], а потом подумал-подумал и решил, что не только...

Осталась там, где и была: http://lingvoforum.net/index.php/topic,14662.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14662.0.html)

Цитата: Poirot от марта 24, 2009, 22:05
Ух ты, выходит, я по-церковнославянски произношу. Генетическая память?

Ваши предки были древними македонскими славянами?

Цитата: Nekto от марта 24, 2009, 21:45
А слово имать (брать), не сохранилось нигде в восточно-славянских... :'(

Тю вас (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E8%EC%E0%F2%FC).

Цитата: regn от марта 24, 2009, 22:14
русское "взять". правда оно в инфинитиве перековеркано сильно - не признаешь родимое...

???

Възѧти — это перфектив ко възимати.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2009, 16:39

Цитата: Тася от марта 24, 2009, 16:32
как есть во всех словах с приставкой вз-, чаще произношу с [ы], хотя и знаю теоретически, что вовсе не приставка здесь, а начальная частичка корня. :)

Тиво?! Слово это делится на морфемы так: вз-им-а-ть. Вз- здесь — самая обыкновенная приставка.

  Исторически. :) Сомневаюсь я, что она в современной синхронии столь отчётливо выделяется.  Во "взять" тем более уже стопроцентное опрощение, потому как производящее - это для сегодняшнего дня лексический архаизм, ушло оно.   

ЦитироватьПроизношение /вз'-/, принятое в русском литературном языке — из церковнославянского.

  А ещё можете привести примеры такого мягкого церковнославянского произношения согласной в приставке?  ::)

Цитата: Тася от марта 25, 2009, 14:34
Исторически. :) Сомневаюсь я, что она в современной синхронии столь отчётливо выделяется.  Во "взять" тем более уже стопроцентное опрощение, потому как производящее - это для сегодняшнего дня лексический архаизм, ушло оно.

Не архаизм, а просто книжное слово. Если человека, еще не позабывшего, чему его в школе учили, спросить, какая приставка в слове взимать, я думаю, он сразу определит, что корень в этом слове тот же, что в слове поймать, через что определит, что приставка — вз- . То же с глаголом взять, — хотя простой ять уже давное исчез из языка, но сравнивание с другими производными, например, с объять, позволит легко опредить приставку.

ЦитироватьА ещё можете привести примеры такого мягкого церковнославянского произношения согласной в приставке?  ::)

Там нет [ы] по той причине, что в старославянском языке предлог въз оканчивался на з, то есть въз + имати > възимати. Там, где предлог оканчивался на ъ, появлятся [ы]: подъ + имати > подымати. В русском [ы] распространился еще с древнего времени на сложения со всякими приставками. То же случилось и со многими церковнославязмами, например, в императиве изыди вместо старославянского изиди < из + иди.

Примеров сохранения предлога/приставки в древней форме без -ъ (распространившимся потом по аналогии на все предлоги/приставки: въз > възъ, из > изъ, от > отъ и т. д.), и чтобы такая форма была еще в русском литературном языке, я не припомню.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 14:55

Не архаизм, а просто книжное слово. Если человека, еще не позабывшего, чему его в школе учили, спросить, какая приставка в слове взимать, я думаю, он сразу определит, что корень в этом слове тот же, что в слове поймать, через что определит, что приставка — вз- . То же с глаголом взять, — хотя простой ять уже давное исчез из языка, но сравнивание с другими производными, например, с объять, позволит легко опредить приставку.

Не, "яти" - это всё же архаизм.  ;) Я про него говорила, а не про "имати". А связанный корень во "взять"....  Ой, не знаю, только эксперимент с носителями ответит.

Цитировать
Примеров сохранения предлога/приставки в древней форме без -ъ (распространившимся потом по аналогии на все предлоги/приставки: въз > възъ, из > изъ, от > отъ и т. д.), и чтобы такая форма была еще в русском литературном языке, я не припомню.

  Значит, "взимать"  в этом отношении уникален?

Иначе в таком случае можно вообще разгуляться, навыделять приставки в опрощенных корнях там, где они уже сейчас не выделяются, в слове "объём", к примеру. :)

Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:24
Иначе в таком случае можно вообще разгуляться, навыделять приставки в опрощенных корнях там, где они уже сейчас не выделяются, в слове "объём", к примеру. :)

Тася, вы утрируете опрощение. Даже чрезмерно утрируете. Например, слово объём хорошо соотносится с подъём, съём, заём, отъём, приём, наём. Это даже не ситуация со словом взять.

А что ж известный словарь Тихонова совершенно эксплицитно даёт опрощенный вариант? А? Может, это, конечно, полностью не охватывает всё языковое русское сознание, но ведь почему-то даётся? Вероятно, по большинству. 

Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:41
А что ж известный словарь Тихонова совершенно эксплицитно даёт опрощенный вариант? А? Может, это, конечно, полностью не охватывает всё языковое русское сознание, но ведь почему-то даётся? Вероятно, по большинству. 

Так это вопрос тов. Тихонову. Не знаю, с чего он решил, что объём не раскладывается на морфемы. Мы в школе еще не такие слова раскладывали, хотя были полными дундуками в лингвистике.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 15:43

Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:41
А что ж известный словарь Тихонова совершенно эксплицитно даёт опрощенный вариант? А? Может, это, конечно, полностью не охватывает всё языковое русское сознание, но ведь почему-то даётся? Вероятно, по большинству. 

Так это вопрос тов. Тихонову. Не знаю, с чего он решил, что объём не раскладывается на морфемы. Мы в школе еще не такие слова раскладывали, хотя были полными дундуками в лингвистике.

Не ну чем-то руководствовался же товарищ... :)

Цитата: Тася от марта 25, 2009, 16:24
Не ну чем-то руководствовался же товарищ... :)

Возможно, тем, что слово объём употребляется сейчас чаще в переносном размерном значении, а старое значение «охват» (ср. значение глагола объять) — сейчас менее частое (как, например, в выражении объем талии). Однако, старое значение не исчезло. Да если бы и счезло, — для опрощения этого мало. Например, мы школе разбирали по морфемам слово счастье — с + част + е, и ничего, — это при том, что никто в классе, ни сама учительница не знали, что с- в этом слове не имеет никакого отношения с прелогу с. Чтобы опрощение случилось, нужно, чтобы составные части слова уже не распознавались таковыми, как наприме, в слове мездра.

Ага, значит, все деривационные составные части не распознавались или хотя бы одна? Поскольку есть у нас в лингвистической природе нормально выделяемые связанные корни и унификсы, наверное, всё-таки все. Инакше во "взять" приставка бы не выделялась тогда.

Словарь Тихонова и в слове "работа" суффикса не видит.

Цитата: "Alone Coder" от
Словарь Тихонова и в слове "работа" суффикса не видит.

Если пытаться осмыслить через суффикс, то слово понимается как "рабство".

Цитата: Алексей Гринь от апреля 25, 2009, 12:15
Если пытаться осмыслить через суффикс, то слово понимается как "рабство".

Это слово древнее значения «рабство».

Праслав. *orbъ «сирый», *orbá «сирая» > ст.-сл. рабъ, раба.

От прилагательного *orbъ образовано имя состояния *orbota «сирость», которое состояние подразумевало тяжкий труд в приемной семье, откуда значение «рабский труд», а потом уже более расширенное значение «труд». Аналогичное расширение было в немецком *arƀaiđiz «сирость» > нем. Arbeit «работа».

Сюда же праслав. *orbę «сиротёнок» > всякий «ребёнок».

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это слово древнее значения «рабство».

Праслав. *orbъ «сирый», *orbá «сирая» > ст.-сл. рабъ, раба.

От прилагательного *orbъ образовано имя состояния *orbota «сирость», которое состояние подразумевало тяжкий труд в приемной семье, откуда значение «рабский труд», а потом уже более расширенное значение «труд».

В чешском robota -- работа на хозяина (в историческом смысле). Барщина по-русски, что ль.
В широком -- просто prace.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
От прилагательного *orbъ образовано имя состояния *orbota «сирость», которое состояние подразумевало тяжкий труд в приемной семье, откуда значение «рабский труд», а потом уже более расширенное значение «труд». Аналогичное расширение было в немецком *arƀaiđiz «сирость» > нем. Arbeit «работа».

Сходство развития с немецким а) древнее славяно-германское наследие, б) позднее взаимовлияние или же в) случайность и типологическая параллельность?

Вообще интересно, что для свободного труда в древнерусском по сути нет термина. Оно и понятно, ведь свободный труд был специализирован по земледельческим цикловым работам.

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2009, 13:57Вообще интересно, что для свободного труда в древнерусском по сути нет термина. Оно и понятно, ведь свободный труд был специализирован по земледельческим цикловым работам.

Точно так же в древнерусском нет термина для "занятия", "упражнения", "заниматься", "упражняться", поскольку люди занимались конкретными делами, называя их при этом специализированно.

недостаточность абстрактности мышления...  :umnik:

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2009, 13:57
Сходство развития с немецким а) древнее славяно-германское наследие, б) позднее взаимовлияние или же в) случайность и типологическая параллельность?

Образования разные, хоть и от одной основы. Скорее, типология.
Развитие «тяжелый труд» > «труд» — обычное явление, ср. современные пахать, горбатиться, ишачить в значении обычной работы.

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2009, 13:57
Вообще интересно, что для свободного труда в древнерусском по сути нет термина. Оно и понятно, ведь свободный труд был специализирован по земледельческим цикловым работам.

Как нет? *Dělo. *trudъ, *strada. Вы плохо о древних славянах думаете.

Цитата: andrewsiak от апреля 25, 2009, 14:38
Точно так же в древнерусском нет термина для "занятия", "упражнения", "заниматься", "упражняться", поскольку люди занимались конкретными делами, называя их при этом специализированно.

Ну как же нет-то? Забава, значившее и «развлечение», и «занятие».

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 01:47
Как нет? *Dělo. *trudъ, *strada. Вы плохо о древних славянах думаете.

Ну разве что "дело". У последних двоих тоже изначально негативная коннотация.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 01:47
Развитие «тяжелый труд» > «труд» — обычное явление, ср. современные пахать, горбатиться, ишачить в значении обычной работы.

Лучше колымить на Гондурасе, чем гондурасить на Колыме  :D

А западнославянская праца (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=dataievasmer&first=1&text_word=%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%86&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on) получается изначально что-то типа "поручение", "посылание с делом"    :what:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2009, 14:49

Цитата: andrewsiak от апреля 25, 2009, 14:38
Точно так же в древнерусском нет термина для "занятия", "упражнения", "заниматься", "упражняться", поскольку люди занимались конкретными делами, называя их при этом специализированно.

Ну как же нет-то? Забава, значившее и «развлечение», и «занятие».

ну, забава, насколько я понимаю, от забыти (или забыти ся?)...

скорее от "бавити ся" - "занимать себя чем-то" (ср. укр. бавитися)

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2009, 14:54
Ну разве что "дело". У последних двоих тоже изначально негативная коннотация.

Это вы не подумавши написали.

Слово трудъ в древнерусском значило «забота», «хлопоты». Слово страда — «старание», «усердие», «работа» (в современном нейтральном смысле), часто «работа в поле», глагол  значил «стараться», «добиваться», «тщать» (откуда современное «маяться»), значение «мучаться» — из церковнославянского, а там — из старославянских переводов, где писцы называли разные муки славянскими словами, мук не обозначавшими (троудити сѧ, страдати и др.), — то есть имело место противоположное тому, что вы написали, — у славян, как раз, не хватало слов для разных мучений и тяжелых работ.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 02:08
то есть имело место противоположное тому, что вы написали, — у славян, как раз, не хватало слов для разных мучений и тяжелых работ.

Прям идилия какая-то...
Посмотрите, все ИЕ родственники этих слов связаны именно с мучениями.

Цитата: andrewsiak от апреля 25, 2009, 15:07
ну, забава, насколько я понимаю, от забыти (или забыти ся?)...

От забавити ся «задерживаться», ср. в русском эвфемизм задерживаться «проводить время где-либо».

А бавити «задерживать», «заставлять быть» — да, каузатив к быти.

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2009, 15:08
скорее от "бавити" - "занимать себя чем-то" (ср. укр. бавитися)

бавити - побудительное образование от быти (=заставлять быть), как поити от пити.

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2009, 15:10
Прям идилия какая-то...
Посмотрите, все ИЕ родственники этих слов связаны именно с мучениями.

Ну зачем вы так пишете? Идилия ни при чем, — просто в христианстве тема мучений настолько изощренная, что славянам пришлось брать бытовые слова, обозначавшие просто заботы и усердия, и придавать им жуткие значения страданий, терзаний и мучений. Конечно, у самих славян было много глаголов, среди переносных значений которых были «мучаться», «страдать» и под., — но, видимо, их оказалось мало.

Плюс, не нужно забывать, что развитие «работа, старание» > «мýка, страдание» является универсальным и очень распространенным, поэтому в каких-то славянских диалектах сначала нейтральные слова приобрели негативный смысл.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2009, 15:10

Цитата: andrewsiak от апреля 25, 2009, 15:07
ну, забава, насколько я понимаю, от забыти (или забыти ся?)...

От забавити ся «задерживаться», ср. в русском эвфемизм задерживаться «проводить время где-либо».

Ср. чеш. zabývat se "заниматься", "увлекаться", "интересоваться"

Слово "взимать" не одно такое без ера. Есть ещё "обед".

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 17:01
Слово "взимать" не одно такое без ера. Есть ещё "обед".

Я смотрю, вы тут между делом велосипеды изобретаете?

Естественно, «без ера», праславянские-то формы *vъz и *ob.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 25, 2009, 16:19
Ср. чеш. zabývat se "заниматься", "увлекаться", "интересоваться"

Ср. русск. забываться «неуместно отвлекаться».

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2009, 17:56

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 17:01
Слово "взимать" не одно такое без ера. Есть ещё "обед".

Я смотрю, вы тут между делом велосипеды изобретаете?

Естественно, «без ера», праславянские-то формы *vъz и *ob.

Вы считаете, открытие сделали, что в праславянских формах ера нет? Лучше бы нашли ещё такие слова в русском, чем ехидничать. Ваша начитанность пока ни в чём конструктивном не проявляется.

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2009, 02:28
Лучше бы нашли ещё такие слова в русском, чем ехидничать.

снесть, внимать, обязать (< *ob-vęzati), облако (< *ob-volko) и т.д. Таких форм много, не понимаю, зачем их выискивать

А теперь вопрос: сколько % из них - церковнославянизмы?

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 19:19
А теперь вопрос: сколько % из них - церковнославянизмы?

Да это у вас провокационный вопрос. — Не выйдет! Все тут уже знают, что у вас церковнославянизмы те слова, которые вам лично не нравятся, независимо от того, являются ли они церковнославянизмами на самом деле.