Лингвофорум

Пока оставлю без комментариев.

Артем, у вас подписи не поместились полностью. Например, что такое «честно гов»?

Вопросы странные. Не ответил. Другой — это кто? Если самодеятельный слесарь, то не уверен, что поддержу это начинание (если только этот слесарь не тайный доктор лингвистических наук). А вот, например, иткуил Кихады — очень даже понравился, — видно, что человек знал, что делал.

Исправлено.

Хм, у вас есть предубеждение по поводу слесарей? Слово "другой" я вставил скорее для того, чтобы дать жизнь первому пункту. Акцент на самом деле на том, что вам в этом языке понравилось бы абсолютно всё. Или автор тоже должен понравиться? :)

Цитата: Artemon от марта 23, 2009, 15:15
Исправлено.

Хм, у вас есть предубеждение по поводу слесарей? Слово "другой" я вставил скорее для того, чтобы дать жизнь первому пункту. Акцент на самом деле на том, что вам в этом языке понравилось бы абсолютно всё. Или автор тоже должен понравиться? :)

Так и я говорю, если автор — грамотный в этом деле человек, что можно и поддержать, даже несмотря на возможные ошибки, — грамотный на то и грамотный, что будет знать, как найденную ошибку исправить. Неграмотному порой бывает даже невозможно объяснить, что его построение — полная фигня и чушь собачья.

Я выбрал 5-й пункт . Более того , считаю появление чужого идеального для меня конланга более вероятным , чем доработку собственного .

Я твёрдо уверен , что профессиональный лингвист никогда не сделает серьёзный конланг . В этом убеждает не только история конлангов , но и беседы по интерлингвистике на Лингвофоруме и э-новостях ; правда там я не был пару лет . Лингвист-конлангер считает главной задачей проекта демонстрацию своих знаний по стихийным языкам .

Цитата: okruzhor от марта 23, 2009, 17:41
Я выбрал 5-й пункт . Более того , считаю появление чужого идеального для меня конланга более вероятным , чем доработку собственного .

Да? Как я знаю, вы уже долго работаете в этом направлении. И всё равно не верите в себя? ;)

Цитата: okruzhor от марта 23, 2009, 17:41
Я твёрдо уверен , что профессиональный лингвист никогда не сделает серьёзный конланг . В этом убеждает не только история конлангов , но и беседы по интерлингвистике на Лингвофоруме и э-новостях ; правда там я не был пару лет . Лингвист-конлангер считает главной задачей проекта демонстрацию своих знаний по стихийным языкам .

Вообще как бы обобщать не стоило бы, наверное. Лингвист в этом вопросе прежде всего хорош тем, что зачастую лучше знает, как оно было бы _логичнее_ и _естественнее_. Если он действительно профессионально подходит к этому вопросу, а не, как вы говорите, свои знания напоказ выставить хочет.

Цитата: Artemon от марта 24, 2009, 02:20Лингвист в этом вопросе прежде всего хорош тем, что зачастую лучше знает, как оно было бы _логичнее_ и _естественнее_.

Об чём и спич . Что понимает лингвист под "логичностью и естественностью" для конланга ? Сходство со стихийными языками ; возможно соответствие стихийным диахроническим тенденциям . А надо создать языки (возможно несколько , под разные нужды и вкусы) оптимальные для применения . Критерии натуралистичности сами по себе ничтожны в данной задаче . Нужно выявить объективные требования к языку ; расставить приоритеты ; реализовать проект , оптимальный по этим приоритетам .

Okruzhor, не могли бы вы пояснить, как, не будучи лингвистом, вы умудряетесь делать о лингвистах и их понимании какие-то выводы?

Это равно тому, что я, вообще не имея никакого представления об игре го, начну говорить, что до меня, такого умного, все игроки в го ничего в этой игре не понимали,

Цитата: okruzhor от А надо

на самом-то деле, было играть совсем иначе.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2009, 12:17Это равно тому, что я, вообще не имея никакого представления об игре го, начну говорить, что до меня, такого умного, все игроки в го ничего в этой игре не понимали

Да Боже меня упаси , о достопочтеннейший ! Я охотно верю , что Вы например прекрасно разбираетесь во всех языках . И если вдруг захотите сделать конланг , то виртуозно реализуете в нём наиболее интересные и малоизвестные языковые особенности ; подберёте корни из тщательно выбранного множества языков в безупречно точной пропорции , и т.д. и т.п. . И будет Ваш конланг радовать истинных ценителей и профессионалов , как много в нём учтено , какие тонкие аспекты раскрыты . И почему такой шедевр останется ценнейшим экспонатом , интересным лишь для лингвистической элиты -- тоже понятно : достойное -- достойным , а прочие слишком глупы и ленивы .

Цитата: okruzhor от марта 24, 2009, 11:41
Что понимает лингвист под "логичностью и естественностью" для конланга ? Сходство со стихийными языками ; возможно соответствие стихийным диахроническим тенденциям.

Да, но как минимум фонетике и лексике очень желательно быть естественными. Неудобные сочетания "стихийные" языки уже давно забраковали, незачем в очередной раз наступать на те же грабли.

Давайте, например, докажем, что лексике лучше быть апостериорной, чем априорной. Доказывать будем от противного: допустим, мы создаём словарь с нуля. Какой принцип положим в основу?..

Цитата: okruzhor от марта 24, 2009, 11:41
А надо создать языки (возможно несколько , под разные нужды и вкусы) оптимальные для применения . Критерии натуралистичности сами по себе ничтожны в данной задаче . Нужно выявить объективные требования к языку ; расставить приоритеты ; реализовать проект , оптимальный по этим приоритетам

Насчёт разных нужд и вкусов - это вы в точку, конечно. Например, сколько в языке должно быть гласных? Вроде бы как iau оптимальны, так как лучше всего различимы в безударных слогах. Но с другой стороны, среднестатистическое слово языка с тремя гласными будет довольно длинным. И об апостериорности можно забыть. Так что в таких нюансах нужен компромисс на, так сказать, усмотрение автора.

Но есть и... ну, интерлингвистические универсалии, что ли, где ответ на вопрос лучше/хуже однозначен. Например, по очевидным причинам лучше хотя бы одного представителя из набора SVO оставлять немаркированным, чем маркировать всех троих.

Цитата: okruzhor от марта 24, 2009, 17:44
И почему такой шедевр останется ценнейшим экспонатом , интересным лишь для лингвистической элиты -- тоже понятно : достойное -- достойным , а прочие слишком глупы и ленивы .

Илья, давайте не будем ссориться. Есть, скажем, преподаватели, которые прежде всего стремятся показать, какие они умные (это заметно, когда читаешь некоторые книги). Но задача хороших преподавателей - изложить материал так, чтобы он был доступен и понятен.

Точно так же и лингвист - прежде всего специалист в своей области. А как он эти знания будет использовать - это уже другой вопрос.

Artemon ,

сейчас самое время ответить заодно на Ваш давешний вопрос :

> Как я знаю, вы уже долго работаете в этом направлении. И всё равно не верите в себя?

Я могу с некоторой надёжностью (менее чем удовлетворительной) понять и реализовать свои собственные представления о том , каким должен быть практичный удобный язык . Я доведу это дело до конца , но без уверенности , что получится хорошо даже для меня самого ; до полной разработки я не смогу примерить свой конланг даже к себе . А чтобы конланг стал интересным и нужным ещё кому-то , надо знать объективные массовые потребности в языковых фичах . Я не знаю , учат ли этому каких-либо лингвистов , но из чтения Лингвофорума у меня сложилось впечатление , что нет ; однако точно знаю , что сам могу выявлять и сравнивать эти потребности лишь интроспективно .

Именно поэтому приходится надеяться , что кто-нибудь , знающий  объективные лингвистические нужды людей , серьёзно приложит внимание и труд к созданию полезного конланга или конлангов .

Я конечно отвечу Вам , но прекрасно понимаю , что моя субъективная уверенность может быть ошибочной .

> как минимум фонетике и лексике очень желательно быть естественными. Неудобные сочетания "стихийные" языки уже давно забраковали, незачем в очередной раз наступать на те же грабли.

Конечно . Только в различных языках обкатанные звуки и их сочетания оказались чересчур противоположными . Поэтому надо брать в потенциально всеобщий конланг только достаточно общие фонетические элементы . В данном вопросе я лишь убедился , что моя интуиция об общеудобных фонемах достаточно хорошо соответствует мнению Сони Кисы и ещё некоторым (случайным для меня) источникам . Что до сочетаний фонем , то я принял вроде бы логичное решение , но аргументы слишком громоздки .

> Давайте, например, докажем, что лексике лучше быть апостериорной, чем априорной. Доказывать будем от противного: допустим, мы создаём словарь с нуля. Какой принцип положим в основу?..

А зачем здесь нужен какой-либо принцип ? Вопрос риторический , но абсолютно серьёзный . Насколько я понимаю , для 3 целей . Во-1-х , для мнемоники , чтобы легче заучивать слова . Во-2-х , для удовольствия от применения языка . И в-3-х для пользы при будущем освоении других языков . Очевидны 2 сильных принципа . Это ассоциации с натуральными стихийными языками (в дальнейшем -- нацлангами) и схематичность построения значения слова . Второй принцип не даёт пропедевтического эффекта , зато годится носителям всех нацлангов . В моём проекте сочетаются оба принципа , но натуралистичность слабая , вероятно сравнимая с волапюкской .

> сколько в языке должно быть гласных? Вроде бы как iau оптимальны, так как лучше всего различимы в безударных слогах. Но с другой стороны, среднестатистическое слово языка с тремя гласными будет довольно длинным. И об апостериорности можно забыть. Так что в таких нюансах нужен компромисс на, так сказать, усмотрение автора.

Всё верно . Рассказывать о своём компромиссе слишком долго , но он тщательно продуман . Скажу лишь , что э-о также хорошо различимы между собой , а например а-э или о-у слишком схожи .

По ходу вопрос . Почему Вы расположили гласные именно в таком порядке ? Для меня он -- важная часть фундамента фонетики . Я время от времени встречаю такой порядок , но пояснений не видел .

> по очевидным причинам лучше хотя бы одного представителя из набора SVO оставлять немаркированным, чем маркировать всех троих.

Здесь возражу . Во-1-х , обязаны ли существовать эти роли , далеко не очевидно . Во-2-х , очевидно совсем другое -- желание лаконичности , компактности речи , поэтому надо экономить маркеры . А какие именно экономить и за чей счёт -- для меня также далеко не очевидно .

P.S: Ответ на сообщение от 20:07 .

Я не упрекал научных лингвистов морально , вовсе нет ! Я говорил о другом : специализация влияет на приоритеты . Автор конланга следует собственным интересам и вкусам , и это 100% правильно , иначе вместо языка родится отшлифованный трупик . В проектах лингвистов заметен естественный , но чрезмерный уклон в подражательность , натуралистичность . А нужна ли она для удобства и эффективности применения конланга -- у меня большие сомнения ; может они напрасны , но убедительных аргументов я никогда не видел .

Опции голосования слишком длинные, не смог проголосовать.

Цитата: okruzhor от марта 24, 2009, 19:02По ходу вопрос . Почему Вы расположили гласные именно в таком порядке ? Для меня он -- важная часть фундамента фонетики . Я время от времени встречаю такой порядок , но пояснений не видел .

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5
Думаю, комментарии излишни. :)

Цитата: okruzhor от марта 24, 2009, 19:02
по очевидным причинам лучше хотя бы одного представителя из набора SVO оставлять немаркированным, чем маркировать всех троих.

Здесь возражу . Во-1-х , обязаны ли существовать эти роли , далеко не очевидно . Во-2-х , очевидно совсем другое -- желание лаконичности , компактности речи , поэтому надо экономить маркеры . А какие именно экономить и за чей счёт -- для меня также далеко не очевидно .

А как вы себе представляете язык без агенсов/пациенсов/глаголов? Эти роли есть в каждом языке. Как, скажем, всякие иллативы, привативы и т.п.

Насчёт маркировки - это вопрос очень тонкий, конечно. Интересен метод кодировки SVO порядком слов (именно потому, что эти роли - самые популярные), но при этом другие неловкости могут вылезти типа "It's John who came here". Впрочем, такие конструкции тоже можно обойти - например, используя выделительные частицы.

Интересен и принцип кодирования ролей в эргативных языках, но отказ от различения залогов (хотя бы двух основных) всё-таки не очень продуктивен.

(и, кстати, в подобных размышлениях очевидное преимущество именно на стороне профессиональных лингвистов: они зачастую сразу знают, какими достоинствами и недостатками чреват тот или иной подход, в то время как не-лингвисту ещё предстоит набить шишек).

Цитата: okruzhor от марта 24, 2009, 19:02
Автор конланга следует собственным интересам и вкусам , и это 100% правильно , иначе вместо языка родится отшлифованный трупик . В проектах лингвистов заметен естественный , но чрезмерный уклон в подражательность , натуралистичность . А нужна ли она для удобства и эффективности применения конланга -- у меня большие сомнения ; может они напрасны , но убедительных аргументов я никогда не видел .

"Отшлифованный трупик"? :)
Как вы считаете, язык, скажем, без неправильных глаголов - это отшлифованный трупик? Одно дело - систематизировать и максимально урегулировать грамматические тонкости, другое... ну, скажем, действительно дать неудобный какой-нибудь маркер субъекту, и чтобы он мозолил из предложения в предложение.

Если мы возьмём интерлингву - она действительно во многих аспектах слепо подражает. Но сплав максимально априорной грамматики и максимально апостериорной лексики лично мне видится наиболее удачным решением.

Цитата: Artemon от марта 25, 2009, 02:55http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5
Думаю, комментарии излишни. :)

Спасибо ! У меня интуитивно и интроспективно получился некий естественный порядок гласных : ы-э-а-о-у . В этом ряду любые соседние гласные слишком схожи и требуют искуственной разводки в языке ; а любые более далёкие гласные достаточно различимы . Я не смог надёжно определить уникальное состояние языка и губ для каждой гласной , да это и не важно :-)

> А как вы себе представляете язык без агенсов/пациенсов/глаголов? Эти роли есть в каждом языке.

Отвечу только на ту часть , которую более-менее понял . В этих 3 понятиях перемешаны синтаксический и семантический аспекты . Я считаю , что эти аспекты надо разделять , чтобы устройство фразы (сверху донизу) было понятно без знания семантики . Иными словами , в моём проекте предикат (то есть смысловое слово , для которого в словаре предусмотрены дополнения) может иметь синтаксически различные дополнения , но кто из них агенс , кто пациенс , кто ещё каков -- эти семантические аспекты определяет предикат . Разумеется , желательно единообразие в семантических трактовках синтаксических фичей , но это пожелание нельзя формализовать и гарантировать .

Например (не конкретизируя смысловые и служебные слова) 2 фразы

я -> стрелять --> мишень

и

я -> заболеть --> грипп

в моём проекте совершенно идентичны по синтаксису . Хотя корня со значением "быть рождённым" нет : удобнее традиционный корень "родить" , а страдательный и возвратный залоги показываются явно .

Наверно я никогда не пойму научное значение термина "глагол" и многих других . Имхо , применение любого лингвистического термина к любой моей языковой фиче будет ошибочным . Возможно лучшим решением было бы придумать совершенно новые термины , как сделано в логлане и ложбане ; но пока я предпочитаю применять существующие термины в приблизительном смысле .

Глаголов как таковых у меня нет ; "бежать" и "бег" -- это один корень . Обороты "моя жена , которая красивая" (в смысле , другие мои жёны менее красивые) и "моя жена красива" различаются только маркером ремы ; каждый из этих оборотов можно считать выражением (со значениями "моя жена , которая красива" и "красота моей жены") ; каждый из них также можно считать активной фразой ("обрати внимание на мою красивую жену" и "обрати внимание на красоту моей жены") .

> Насчёт маркировки - это вопрос очень тонкий, конечно. Интересен метод кодировки SVO порядком слов (именно потому, что эти роли - самые популярные),

Хорошо , когда есть все 3 члена выражения SVO ; иначе надо отличать SV от VO . На всякий случай уточню , что так называемый "жёсткий" порядок слов -- обычно всего лишь "значимый" : его можно поменять , если показать это явно . Хотя , например , в эсперанто есть как минимум один элемент абсолютно жёсткого порядка : "я сделал кого-то кем-то" ; здесь никак нельзя переставить "я" и "кем-то" с формальным изменением фразы .

В моём проекте у предиката может быть много дополнений , различаемых чем-то вроде предлогов ; среди них активное и пассивное (S и O) . Порядок слов значимый .

> но при этом другие неловкости могут вылезти типа "It's John who came here". Впрочем, такие конструкции тоже можно обойти - например, используя выделительные частицы.

Этого я не понял , наверно мой инглиш слабоват :-( Вижу только один смысл : это Джон , который пришёл сюда . Если речь о разнице "тот , кто пришёл сюда , -- Джон" и "это тот самый Джон , который пришёл сюда" , то да : в моём проекте такую разницу можно показать явной ремой или порядком слов .

> отказ от различения залогов (хотя бы двух основных) всё-таки не очень продуктивен.

В моём проекте указание залога -- полезная дополнительная степень свободы порядка слов , хотя можно было обойтись без залогов .

> и, кстати, в подобных размышлениях очевидное преимущество именно на стороне профессиональных лингвистов: они зачастую сразу знают, какими достоинствами и недостатками чреват тот или иной подход, в то время как не-лингвисту ещё предстоит набить шишек

Да . Шишек хватает . И всё-таки желание важнее способностей и возможностей .

> Как вы считаете, язык, скажем, без неправильных глаголов - это отшлифованный трупик? Одно дело - систематизировать и максимально урегулировать грамматические тонкости, другое... ну, скажем, действительно дать неудобный какой-нибудь маркер субъекту, и чтобы он мозолил из предложения в предложение.

Нет-нет , я совсем о другом говорил : что творческий проект , сделанный умело и старательно , но без души , будет плохим . Поэтому нельзя навязывать автору конланга чуждые ему приоритеты .

Имхо незачем внедрять в язык искусственные противоречия , нарушения мнемоники . Однако если окажется , что большинству людей (не только лингвистов и полиглотов) это надо , тогда значит надо .

> Если мы возьмём интерлингву - она действительно во многих аспектах слепо подражает. Но сплав максимально априорной грамматики и максимально апостериорной лексики лично мне видится наиболее удачным решением.

Ого ! Я 100% согласен . Однако в моём проекте есть более важный приоритет фонетической надёжности , поэтому натуральность корней получилась плохой .

Цитировать
Нет-нет , я совсем о другом говорил : что творческий проект , сделанный умело и старательно , но без души , будет плохим . Поэтому нельзя навязывать автору конланга чуждые ему приоритеты .

А вот здесь я совершенно согласен... многие норовят направить чужой конланг в какое то русло правил или понятий не понимая, что этим ему вредят...

Цитата: Artemon от марта 24, 2009, 17:50

Но есть и... ну, интерлингвистические универсалии, что ли, где ответ на вопрос лучше/хуже однозначен. Например, по очевидным причинам лучше хотя бы одного представителя из набора SVO оставлять немаркированным, чем маркировать всех троих.

   Интересная интерлингвистическая универсалия.  :) Так же, как и оригинален сам термин (потому что обычно в таких случаях говорят об абсолютных универсалиях). В связи с этим  у меня появилось два вопроса:

1) Какие языки Вам известны где маркируются: а) все три семантические позиции;
                                                                         б) две;
                                                                         в) одна.
2) Знакомы ли Вы по типологическим работам с какой-либо статистикой, отражающей степень распространения маркировки той или иной семантической роли в типе SVO?   

Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:09
1) Какие языки Вам известны где маркируются: а) все три семантические позиции;

Корейский, японский, грузинский.

Цитировать
б) две;

Многие номинативные, тюркские, например.

Все варианты какие-то узкие по содержанию, предполагают какие-то действия или бездествие, что еще сужает возможность выбора. Я ничего не выбрал.

Идеальный конланг для меня это тот язык, которым я разговариваю дома, соотв. его я и продвигаю, но только дома и т.д. и т.п.

Вообще коланг идеальным  быть не может.  Всегда придётся идти на компромисс.  Идеальный коланг для одной цели (скажем для облегчения мигрантам понимания нац.языка ) не одно и  то же, что идеальный коланг для другой (межнациональное общение всего мира) или третьей (язык тайной секты, который невозможно выучить непосвящённому). Все они идеальны каждый по своему.

Цитата: okruzhor от марта 24, 2009, 11:41

Цитата: Artemon от марта 24, 2009, 02:20Лингвист в этом вопросе прежде всего хорош тем, что зачастую лучше знает, как оно было бы _логичнее_ и _естественнее_.

Об чём и спич . Что понимает лингвист под "логичностью и естественностью" для конланга ? Сходство со стихийными языками ; возможно соответствие стихийным диахроническим тенденциям . А надо создать языки (возможно несколько , под разные нужды и вкусы) оптимальные для применения . Критерии натуралистичности сами по себе ничтожны в данной задаче . Нужно выявить объективные требования к языку ; расставить приоритеты ; реализовать проект , оптимальный по этим приоритетам .

Очень верно подмечено! Надо в первую очередь понимать,  как работает объект, и соответственно думать., если есть желание идеально им управлять.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2009, 12:17
Okruzhor, не могли бы вы пояснить, как, не будучи лингвистом, вы умудряетесь делать о лингвистах и их понимании какие-то выводы?

Это равно тому, что я, вообще не имея никакого представления об игре го, начну говорить, что до меня, такого умного, все игроки в го ничего в этой игре не понимали,

Цитата: okruzhor от А надо

на самом-то деле, было играть совсем иначе.

У всех просто цели разные.  Человек может не заморачиваться тонкими целями игроков в го. Если надо выиграть, в смысле исключить противника из реальности,  можно просто огреть противника доской по голове. (Ну а вдруг именно это и было целью поначалу, а потом просто игроки так увлеклись, что забыли?)   Тут дело в том, что у игроков в го и наблюдателя разные понятия могут быть о том, какова цель игры. С лингвистами и прочими спецами так часто бывает. Когда процесс становится намного важнее и интереснее, чем результат.

Насчет гласных и т.п.  

Ведь коланг может и вовсе не иметь фонетики. Чисто письменный язык. В Китае и Японии вон иероглифы практически одинаковые.

Кроме того, он может строиться вообще по радикально иному принципу. Например, почти все люди различают  музыку. Ритм, темп, низкие звуки и высокие... Вот ещё область, в которой можно мыслить.

Вообще интересная очень тема. Но мне кажется, формат форума не очень подходит чтобы её обсуждать - чисто технически не удобно. Мне кажется, можно было бы сообщество в жж сделать и там разрабатывать эту тему.

Но, с другой стороны, чтобы создавать коланг всемирный, и участие должно быть интернациональным. Поэтому пока, как мне видится, должен идти процесс накопления возмущений в среде, оформления идеи в принципе.

А конкретно можно было бы действительно, начать с определения приоритетов.

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 18:51
Например, почти все люди различают  музыку. Ритм, темп, низкие звуки и высокие...

Вы всерьез так считаете?

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 18:51
Мне кажется, можно было бы сообщество в жж сделать и там разрабатывать эту тему.

Перекреститесь.

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 18:51
Поэтому пока, как мне видится, должен идти процесс накопления возмущений в среде, оформления идеи в принципе.

Сто тридцать лет идея оформлялась. Да так и померла, — такой возраст не шутки. Сольресолю, кстати, лет намного больше.

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 18:51
А конкретно можно было бы действительно, начать с определения приоритетов.

Это правильно. Предлагаю приоритет: не желаете историю сочинения плановых языков изучить?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 22:53


Сто тридцать лет идея оформлялась. Да так и померла, — такой возраст не шутки. Сольресолю, кстати, лет намного больше.

Это правильно. Предлагаю приоритет: не желаете историю сочинения плановых языков изучить?

1. Сольресоль - всего лишь язык основанный на названиях нот. К музыке отношение имеет очень косвенное.
2. Не считайте себя сильно умнее других. Знаю я эту историю.

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 23:03
1. Сольресоль - всего лишь язык основанный на названиях нот. К музыке отношение имеет очень косвенное.
2. Не считайте себя сильно умнее других. Знаю я эту историю.

1. Без комментариев.
2. Не хамите. Ответы у вас очень показательны.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 23:05

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 23:03
1. Сольресоль - всего лишь язык основанный на названиях нот. К музыке отношение имеет очень косвенное.
2. Не считайте себя сильно умнее других. Знаю я эту историю.

1. Без комментариев.
2. Не хамите. Ответы у вас очень показательны.

Полная взаимность как по п.1 так и по п.2.

Цитата: okruzhor от марта 25, 2009, 10:34"Хорошо , когда есть все 3 члена выражения SVO ; иначе надо отличать SV от VO".
"It's John who came here". Если речь о разнице "тот , кто пришёл сюда , -- Джон" и "это тот самый Джон , который пришёл сюда" , то да : в моём проекте такую разницу можно показать явной ремой или порядком слов .

Вот как раз тут можно одними залогами обойтись, без ремной частицы. Но это, опять же, вопрос приоритетов.

Цитата: okruzhor от марта 25, 2009, 10:34Хотя , например , в эсперанто есть как минимум один элемент абсолютно жёсткого порядка : "я сделал кого-то кем-то" ; здесь никак нельзя переставить "я" и "кем-то" с формальным изменением фразы .

Вы наверняка встречали эсперантский разбор показательного предложения "я рисую танцующей девочку" / "я рисую танцующую девочку". К сожалению, понятие нексуса Есперсен разобрал уже после появления эсперанто, а попытка эо выкрутиться в подобных случаях аккузативом выглядит не очень уклюжей и уж точно не может быть перенесена на ваш пример.

Однако я говорю это не для того, чтобы поругать Заменгофа: он вообще был окулистом и для своего абсолютно некомпьютерного (и это мягко говоря) времени совершил настоящий подвиг. Он многого не знал, да и не мог знать, но это не его вина, а просто объективное состояние науки на тот момент.

(впрочем, как известно, основная проблема эсперанто и других конлангов - отнюдь не в языке как таковом :()

Цитата: okruzhor от марта 25, 2009, 10:34"в подобных размышлениях очевидное преимущество именно на стороне профессиональных лингвистов: они зачастую сразу знают, какими достоинствами и недостатками чреват тот или иной подход, в то время как не-лингвисту ещё предстоит набить шишек"
Да . Шишек хватает . И всё-таки желание важнее способностей и возможностей .

Вы не верите в чудесное сочетание желания и возможностей? :)

Цитата: okruzhor от марта 25, 2009, 10:34творческий проект , сделанный умело и старательно , но без души , будет плохим .

Тут мне сложно согласиться, но сложно и возразить. Возможно, мы вкладываем в слово "душа" разный смысл? ;)

Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:09
2) Знакомы ли Вы по типологическим работам с какой-либо статистикой, отражающей степень распространения маркировки той или иной семантической роли в типе SVO?   

Я бы скорее говорил не о статистике, а о целесообразности. :)

Целесообразно ли маркировать глагол, вокруг которого строится предложение? Пожалуй, нет. Целесообразно ли маркировать объект, особенно принимая во внимание именно его - не агента - непосредственное участие в непереходных предложениях? Пожалуй, нет. Остаётся агенс, но поскольку он чаще всего является темой, то, пожалуй, тоже нет.

В связи с этим весьма интересным видится мне как раз подход, при котором SVO маркируются только расположением друг относительно друга, а форма глагола указывает на активность или пассивность залога. Лишний маркер - лишний слог, а учитывая частотность именно SVO в речи, он рискует ещё и намозолить (использование нескольких вариантов маркера для одной и той же роли - тоже, пожалуй, не самое удачное решение).

Возникает закономерный вопрос: два залога могут обеспечить тему и рему для SO, а если в теме или реме необходим V, как выкручиваться? Но эти ситуации встречаются не слишком часто, и там можно выкрутиться, опять же, посредством всё того же нексуса.

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 18:07
Вообще коланг идеальным  быть не может.  Всегда придётся идти на компромисс.  Идеальный коланг для одной цели (скажем для облегчения мигрантам понимания нац.языка ) не одно и  то же, что идеальный коланг для другой (межнациональное общение всего мира) или третьей (язык тайной секты, который невозможно выучить непосвящённому). Все они идеальны каждый по своему.

Для меня идеальный конланг - это тот, который удалось бы в максимально сжатое время освоить марсианину. :)

Тогда, получается, ему нужна могучая, но максимально организованная грамматика, а какую лексику брать - особенно не имеет значения? Ну типа да. Но поскольку предполагается общение этого марсианина с землянами, при прочих равных нужно немножко подумать и о них. :)

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 18:51
Ведь коланг может и вовсе не иметь фонетики.

Человеческие языки изначально устные, письменность - вторична. И дело даже не в том, что писать, как правило, в разы дольше, а хотя бы в том, что не всегда есть чем, на чём, да и не очень я представляю... ну, в любви признаваться - ещё полбеды, но представьте, что вы играете в футбол и своим товарищам не голосом подсказываете, а значки рисуете. :)

Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 01:03

Цитата: okruzhor от марта 25, 2009, 10:34"Хорошо , когда есть все 3 члена выражения SVO ; иначе надо отличать SV от VO".
"It's John who came here". Если речь о разнице "тот , кто пришёл сюда , -- Джон" и "это тот самый Джон , который пришёл сюда" , то да : в моём проекте такую разницу можно показать явной ремой или порядком слов .

Вот как раз тут можно одними залогами обойтись, без ремной частицы. Но это, опять же, вопрос приоритетов.

Как помогут залоги в различении 2 вариантов трактовки фразы про Джона ? Это же чисто ремная разница . Наоборот , рема может различить активный и пассивный залог :

рема:Повар съел торт -- активный залог
Повар съел рема:торт -- пассивный залог

> Вы наверняка встречали эсперантский разбор показательного предложения "я рисую танцующей девочку" / "я рисую танцующую девочку". К сожалению, понятие нексуса Есперсен разобрал уже после появления эсперанто, а попытка эо выкрутиться в подобных случаях аккузативом выглядит не очень уклюжей и уж точно не может быть перенесена на ваш пример.

Нет , не встречал . Имхо , первое "танцующая" в номинативе , а вторая в аккузативе . Что такое нексус , некогда искать . Уж не знаю , было бы "ми эстас хомон" уклюже , натуралистично , наукообразно или нет , но это было бы практично : полезно для свободного порядка слов и без каких-либо практических проблем .

> Однако я говорю это не для того, чтобы поругать Заменгофа: он вообще был окулистом и для своего абсолютно некомпьютерного (и это мягко говоря) времени совершил настоящий подвиг. Он многого не знал, да и не мог знать, но это не его вина, а просто объективное состояние науки на тот момент.

Я часто сомневаюсь в том , что Заменгоф действительно хотел сделать практичный язык . Может быть он хотел , чтобы лишь малая часть людей , познакомившихся с эсперанто , стала бы его применять . Ведь если бы язык понравился всем , тогда пропало бы сплачивающее чувство элитарности тусовки . Я не вижу других причин для множества странных проектных решений Заменгофа .

> впрочем, как известно, основная проблема эсперанто и других конлангов - отнюдь не в языке как таковом :()

Насколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше .

> Вы не верите в чудесное сочетание желания и возможностей? :)

Я ни во что не верю , при чём здесь вера ? Я не видел подобного сочетания в языкоделии .

Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 01:24

Цитата: vedev от марта 25, 2009, 18:51
Ведь коланг может и вовсе не иметь фонетики.

Человеческие языки изначально устные, письменность - вторична. И дело даже не в том, что писать, как правило, в разы дольше, а хотя бы в том, что не всегда есть чем, на чём, да и не очень я представляю... ну, в любви признаваться - ещё полбеды, но представьте, что вы играете в футбол и своим товарищам не голосом подсказываете, а значки рисуете. :)

Ну, значит должно быть в свойствах этого языка - чтобы непременно была озвучка речью.  Причём без помощи всяких разных механизмов. Но лучше, чтобы знаковая система была понятна даже без знания этой стороны - вот как в паре китайский/японский.  Ведь многие не будут на нём говорить, а будут лишь общаться по интернету. Поэтому всякого рода сложные фонемы сильно осложнят таким юзерам жизнь.

То есть я сейчас ничего не утверждаю - я просто обрисовываю тему. 

Идеальный конланг - приобрёвший нативных спикеров и начавший мутировать по законам живого языка. Остальное всё косно выглядит, как неживое...

*************************************

>Вы наверняка встречали эсперантский разбор показательного предложения "я рисую танцующей девочку" / "я рисую танцующую девочку". К сожалению, понятие нексуса Есперсен разобрал уже после появления эсперанто, а попытка эо выкрутиться в подобных случаях аккузативом выглядит не очень уклюжей и уж точно не может быть перенесена на ваш пример.

Нет , не встречал . Имхо , первое "танцующая" в номинативе , а вторая в аккузативе . Что такое нексус , некогда искать . Уж не знаю , было бы "ми эстас хомон" уклюже , натуралистично , наукообразно или нет , но это было бы практично : полезно для свободного порядка слов и без каких-либо практических проблем .

****************************************
                                                  **********************************************
Вообще,  я думаю, что если за идеал брать легкость международного общения, то таких длинных предложений вообще не должно быть.  Я видел девочку. Девочка танцевала. - вот так намного лучше, мне кажется.
**************************************************
> Однако я говорю это не для того, чтобы поругать Заменгофа: он вообще был окулистом и для своего абсолютно некомпьютерного (и это мягко говоря) времени совершил настоящий подвиг. Он многого не знал, да и не мог знать, но это не его вина, а просто объективное состояние науки на тот момент.

                                                                   
Я часто сомневаюсь в том , что Заменгоф действительно хотел сделать практичный язык . Может быть он хотел , чтобы лишь малая часть людей , познакомившихся с эсперанто , стала бы его применять . Ведь если бы язык понравился всем , тогда пропало бы сплачивающее чувство элитарности тусовки . Я не вижу других причин для множества странных проектных решений Заменгофа .
********************************************

Заменгофф может вообще тайное лингвооружие разрабатывал, чтобы взорвать моск всем, кто даже хоть слека начал изучать сей дьявольский язык. Вы изучали? Ваш мозг взорван.  :D

> впрочем, как известно, основная проблема эсперанто и других конлангов - отнюдь не в языке как таковом :()

Насколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше .


Каши там действительно много. Но с русским не сравнить. У нас не каша, у нас комплексный обед как минимум. Но, с другой стороны, наш обед не просто так сложился. Смысл в нем есть глубинный.  может быть, кстати, и в эсперанто есть такой смысл, и не факт что позитивный.  Язык - это именно та вещь, которая даёт прямой доступ к подсознанию. Хотя позитивно-негативно это лишь относительные категории.

Цитата: Невский чукчо от марта 26, 2009, 08:44
Идеальный конланг - приобрёвший нативных спикеров и начавший мутировать по законам живого языка. Остальное всё косно выглядит, как неживое...

Уточните пожалуйста , в каком смысле идеальный . Если в смысле натурализма , тогда дальнейших вопросов нет . Если же в практическом смысле , тогда какова практическая ценность произвольных стихийных мутаций ?

> К сожалению, понятие нексуса Есперсен разобрал уже после появления эсперанто, а попытка эо выкрутиться в подобных случаях аккузативом выглядит не очень уклюжей

Кстати , о нексусе :

http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic/4534 : (в анатомии) щелевидный контакт. Через это соединение из одной клетки в другую проходят водорастворимые малые молекулы. Такими контактами соединены очень многие клетки человека (и животных).

Более близкое к теме определение  :

http://www.worldofwarcraft.com/wrath/features/dungeons/nexus.xml : Теперь с помощью Тайномикона Малигус определяет, где проходят силовые линии, перехватывает магические подземные токи и отводит их к себе в  Нексус  (в Нордсколе). Подчинив себе эту энергию, он концентрирует ее, пропускает через восходящие кольца  Нексуса  и вбрасывает в Круговерть Пустоты. Однако перенаправление магических токов приводит к разрушительным последствиям: в земной коре образуются трещины и зыбучие расселины, и самая ткань магической субстанции начинает неудержимо расползаться.

Больше ничего пока не нашлось в Яндексе . Впечатляет научная разносторонность Есперсена и универсальная эффективность аккузатива .

Если искусственный язык стал родным для группы людей,это уж как пиджин или креольский язык.

Цитата: Драгана от марта 26, 2009, 10:36
Если искусственный язык стал родным для группы людей,это уж как пиджин или креольский язык.

Чисто искуственные языки, типа эсперанто, и пиджины или креольские языки - разные вещи. На креольском языке мама может петь колыбельные маленькому ребёнку, а как это будет звучать на ифкуиле, я не представляю.

Цитата: Hworost от марта 26, 2009, 10:47
Чисто искуственные языки, типа эсперанто, и пиджины или креольские языки - разные вещи.

С чего в друг? И на эсперанто колыбельные поют. Необычно, но место имеет.

И что, есть дети, у которых первое слово - "patrino"? :D

А что , есть дети , у которых первое слово "мать" ? "Панйо" имхо нормально для младенца . И "пачйо" кстати тоже , хотя на вкус русских взрослых может быть кривовато .

Но если бы я мог советовать Заменгофу , то лучше бы "мам" означало маму , чем молочную железу . Правда , судя по словарю Бокарёва , "мом" не используется , а для "мамы" пригодилось бы ... В общем это , слава богам , не моё дело :-)

Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 01:14

В связи с этим весьма интересным видится мне как раз подход, при котором SVO маркируются только расположением друг относительно друга,

  Но это тоже будет маркировка.  :)

Цитата: okruzhor от марта 26, 2009, 01:49
Я часто сомневаюсь в том , что Заменгоф действительно хотел сделать практичный язык . Может быть он хотел , чтобы лишь малая часть людей , познакомившихся с эсперанто , стала бы его применять . Ведь если бы язык понравился всем , тогда пропало бы сплачивающее чувство элитарности тусовки . Я не вижу других причин для множества странных проектных решений Заменгофа .
Насколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше.

Возможно. Но как правило, люди изначально с предубеждением относятся к идее конлангов для общения, даже если они будут самыми бриллиантовыми из возможных.

Типичный диалог может выглядеть примерно так: "Зачем, если на нём никто не говорит?" - "Но вот если ты, и я, и каждый..." - "Ну вот пускай все выучат, а там и я подумаю".

P.S. Обратите внимание на то, сколько голосов наберёт третий пункт данной голосовалки. А ведь мы на ЛФ, а если бы не на ЛФ, всё было бы куда хуже.

Цитата: vedev от марта 26, 2009, 08:36Но лучше, чтобы знаковая система была понятна даже без знания этой стороны - вот как в паре китайский/японский.  Ведь многие не будут на нём говорить, а будут лишь общаться по интернету. Поэтому всякого рода сложные фонемы сильно осложнят таким юзерам жизнь.

Пазиграфия - это по-своему интересный подход. Но пробовали ли вы учить китайский? Когда надо запоминать не только как слово звучит, но ещё и как выглядит его значок (это в случае слов типа "любовь" его легко нарисовать, а вот попробуйте изобразить, скажем, "кузнечика"), а если значки будут не схематическими, а рисунками, то попробуй нарисуй... Не очень это просто, в общем.

Артём, а каков ваш конланг? Не могли бы вы дать его описание в новой теме?

Цитата: okruzhor от марта 26, 2009, 10:19
Больше ничего пока не нашлось в Яндексе . Впечатляет научная разносторонность Есперсена и универсальная эффективность аккузатива .

О Господи. Не проще ли непосредственно у Есперсена посмотреть? :)

Если простыми словами, то нексус - это определение не вообще, а относительно данного сказуемого. Сравните "гордые бойцы входили в зал" (а не гордые не входили) и "гордыми бойцы входили в зал".

Цитата: Тася от марта 26, 2009, 15:07

Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 01:14
В связи с этим весьма интересным видится мне как раз подход, при котором SVO маркируются только расположением друг относительно друга,

Но это тоже будет маркировка.  :)

Да, но я имел в виду явную маркировку (падежи, предлоги, послелоги). Если вообще никак не маркировать актантов - будут постоянные "мать любит дочь". :)

Цитата: Hworost от марта 26, 2009, 15:53
Артём, а каков ваш конланг? Не могли бы вы дать его описание в новой теме?

К сожалению, в моём языке есть ряд вопросов, которые пока далеки от ответов. Например, тема косвенной речи отнюдь не такая простая, как думалось изначально. А полуфабрикаты я не люблю.

Надеюсь только, что наш информационный век всё-таки поможет мне справиться быстрее, чем создателю эсперанто. :)

Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 16:00
Если простыми словами, то нексус - это определение не вообще, а относительно данного сказуемого. Сравните "гордые бойцы входили в зал" (а не гордые не входили) и "гордыми бойцы входили в зал".

Спасибо ! У Вас получилось гораздо понятнее , чем в каком-то найденном тексте Есперсена .

Если я правильно понял проблему , то моё решение -- явные проговариваемые скобки :

(гордые бойцы) входили в зал
гордые (рема:бойцы входили в зал)

P.S: Artemon , если в Вашем конланге ужЕ устоялось что-то более-менее определённое , стабильное , расскажите пожалуйста . Интересны как цели и приоритеты , так и решения .

Ну тогда расставьте скобки в предложении "русские увидели немцев взволнованными". :)

Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 16:28
Ну тогда расставьте скобки в предложении "русские увидели немцев взволнованными". :)

Ага ! Совсем другое дело ! Тема стала интереснейшей для меня . Прошу пардону за многословие ...

Начну издалека . Пусть в языке имеется N смысловых слов , обычно их много тысяч . Эти слова могут как-то взаимодействовать в речи . Если каждая пара слов имеет свою индивидуальную трактовку , значит носителю языка надо помнить не N слов , а N*N двухсловных оборотов . Для каждого оборота может быть даже несколько трактовок . Да и обороты могут быть трёхсловными и более . Поэтому важная задача языка -- максимально систематизировать взаимодействия слов , оставить по нескольку вариантов воздействия у каждого слова и сделать эти способы воздействия максимально независимыми от других слов . Тогда каждый оборот в речи получает структуру , мол такое-то слово воздействует своим таким-то способом на такое-то другое слово , ещё каким-то своим способом на 3-е слово и т.д. . Эти "способы" , являющиеся частью семантики , очень похожи на падежи дополнений (выражаемые окончаниями или предлогами) и я буду их так называть . Итак , при каждом слове могут быть предусмотрены дополнения в различных падежах ; эти падежи (шаблоны применения) могут быть у всех слов различными ; но общее разнообразие взаимосвязей станет порядка N , а не N в некоторой степени , которая >= 2 . Такая систематизация взаимодействий слов имеется в каждом языке , иначе он был бы неработоспособным .

Вернёмся к примеру о взволнованных немцах . Слово "взволнованными" характеризует (определяет) здесь вовсе не немцев , а видение . Нельзя считать , будто "взволнованными" относится сразу и к немцам , и к видению , ведь тогда получилось бы , что данная (довольно ходовая) форма взаимосвязи слов характерна для пары или тройки слов , что крайне маловероятно в работоспособном языке . Но и к немцам это определение не относится , ведь во фразах "увидели взволнованных немцев" или "увидели взволнованность немцев" -- совсем другое содержание , чем в примере . Итак , у глагола "видеть" имеется дополнение "каким видеть" или "кем , в каком образе видеть" . Подобное дополнение возможно и у других глаголов (мыслить , делать , изображать , любить , помнить и т.д.) но всё-таки этих глаголов слишком мало , чтобы заводить для такого дополнения специальную морфему . Так что , насколько я теперь понял , нексус -- это такое дополнение глагола , которое легко ошибочно принять за определение к другому дополнению того же глагола .

Конлангерский вывод . Формально различных падежей должно быть мало : грамматика не резиновая . Поэтому одна падежная форма может иметь различные значения при различных глаголах . Как уже говорилось по другому поводу , здесь желательно единообразие , но это пожелание нельзя формализовать и гарантировать .

В русском языке обсуждаемая форма -- творительный падеж без предлога . Однако точно такая же форма при том же глаголе "видеть" имеет и другое значение -- "посредством" . Национальный язык может позволить себе такую омонимию в грамматике , но серьёзный конланг -- имхо нет .

В моём проекте возможно до 136 падежных форм ; это технический предел . Каждая такая форма может иметь различные значения при различных предикатах , но без омонимии .

И снова возвращаясь к примеру :

русские (рема:увидели взволнованными) немцев .

Скобки здесь не обязательны , если есть иной способ перечислять дополнения к предикату .

А вот название одной из новых тем:

Как такое унифицировать по смыслу?

Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 16:28
Ну тогда расставьте скобки в предложении "русские увидели немцев взволнованными". :)

Зачем для коланга такие сложности?

*Русские узрили   на взволнованные  немцы. *

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 17:46
А вот название одной из новых тем:

"Американцам удалось продать под видом снежного человека резиновую гориллу"

Как такое унифицировать по смыслу?

*Американы  продали  резинову горилу  як  снегову людину. *

И всего делов.

А вот почему "Американы", а не "Американам"?

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 19:11
А вот почему "Американы", а не "Американам"?

Потому что великий и могучий русский язык. Не понятно ни хрена - то ли какому-то продавцу удалось продать им, американам (а они купили) , то ли американы смогли продать (они продавцы) .

...то ли американы были под видом снежного человека и продали кому-то резиновую гориллу...

Цитата: okruzhor от марта 26, 2009, 17:41
В моём проекте возможно до 136 падежных форм ; это технический предел.

Про цезский язык английская википедия в Tsez language пишет про 64 падежа, в статье Grammatical case пишет про 126 падежей в том же языке. Но на цезском языке говорит вроде бы около 15 тысяч человек всего. Наверное, слишком перегружен падежами, потому и редкий.  :umnik:

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 19:18
...то ли американы были под видом снежного человека и продали кому-то резиновую гориллу...

Ну, я знал, что по поводу самих американов никаких возражений не будет!  :P

Технический предел -- это не как до 41 рубля за евродоллар , а как до 20 бутылок в ящике .

Цитата: okruzhor от марта 26, 2009, 19:29
Технический предел -- это не как до 41 рубля за доллар , а как до 20 бутылок в ящике .

На такое количество падежей 20 бутылок может и не хватить...  :???

B связи с американами и немцами к okruzhor'у и Artemon'у вопрос: можно ли создать язык совсем без таких двусмысленностей? Логлан, кстати, таков или это слухи?

Я же показал , как обойтись без "таких" двусмысленностей . И в моём проекте это один из главных приоритетов . Насчёт проекта Артемона -- очень хочу узнать . Про логлан и ложбан -- не знаю : мой инглиш слабоват , а серьёзной русской документации я не нашёл , да и навряд ли он появится , судя по активности яху-группы .

Понятие "двусмысленность" нельзя формализовать и следовательно гарантированно исключить . В том аспекте , который мне удалось формализовать , я исключил .

P.S: Хм... может не совсем явно показал . Тогда вот .

> Американцам удалось продать под видом снежного человека резиновую гориллу

1. "Американцам" -- дополнение либо к "удалось" , либо к "продать" . Этот вопрос (что к чему относится) железно формализуется ; двусмысленность исключена 100% .

2. Дательный падеж слова "американцам" имеет один смысл при "удалось" и другой при "продать" . Различение не требуется , если гарантированно ясно , что к чему относится .

3. Предлог "под" 2-смысленный : это либо указание на место сделки , либо часть сложного предлога "под видом" . Формализуемо ; исключено .

4. "Снежный человек" -- идиома , формально допускающая много трактовок . Такая возможность (выражаться загадочно) сохранена и усилена до уровня токипоны .

4-й пункт может показаться противоречащим остальным трём , поэтому ещё 2 уточнения об однозначности .

1. Грамматическая однозначность не навязывается , а лишь предлагается . Оратор произвольно решает , какая мера однозначности ему нужна . Единственное , что полностью исключено -- замаскированная многозначность под видом однозначности .

2. Семантическая однозначность не формализуема . Смысловое значение почти всегда имеет какую-то ширину , за исключением названий уникальных объектов . Я лишь стараюсь исключить омонимию , то есть , говоря математически , многосвязность области значения .

P.P.S: Только что заменил "Такая возможность выражаться загадочно сохранена и усилена до уровня токипоны" на "Такая возможность (выражаться загадочно) сохранена и усилена до уровня токипоны" . Вообще замечаю , что по мере разработки моего проекта усиливается параноидальное желание однозначности в русском , и в частности размножаются скобки .

Всё равно не понимаю зачем очень много падежей делать. Чем меньше, тем лучше. *украдкой смотрит в сторону английского*  :donno:

А в английском много предлогов. Не нравятся предлоги - пусть будут падежи и послелоги. Не нравятся падежи и послелоги - пусть будут предлоги.

А если не нравятся предлоги, падежи и послелоги — что учить, а?
(http://lingvoforum.net/Smileys/default/icon_1_12.gif)

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 19:52
А если не нравятся предлоги, падежи и послелоги — что учить, а?

Китайский? O_o

Во-во...

В китайском нет предлогов и послелогов?

Я обновил свой последний постинг на этой странице

Цитата: okruzhor от марта 26, 2009, 19:41
Насчёт проекта Артемона -- очень хочу узнать .

Я тоже.

Цитата: "Невский чукчо" от
Китайский? O_o

Цитата: "Bhudh" от
Во-во...

Это я о знаке.

Цитата: Hworost от марта 26, 2009, 19:55
В китайском нет предлогов и послелогов?

Зато там есть тоны!  :o

Есть там послелоги. Ай-яй-яй. Чукчо даже не догадался посмотреть в своей любой википедии - решил нести бред без неё.

Цитата: Hworost от марта 26, 2009, 20:11
Есть там послелоги. Ай-яй-яй. Чукчо даже не догадался посмотреть в своей любой википедии - решил нести бред без неё.

Значит, не увидел где это там. Иероглифы меня напугали. O_o

Не хватает пункта "Для меня конланг идеальным быть не может"  8-)

Цитата: okruzhor от марта 26, 2009, 16:24
Artemon , если в Вашем конланге ужЕ устоялось что-то более-менее определённое , стабильное , расскажите пожалуйста . Интересны как цели и приоритеты , так и решения .

Ну вы не первый, кто спрашивает. Давайте так: у меня уже, если не ошибаюсь, около 150-ти (да-да, именно так) страниц черновиков. Многие вещи вроде бы принимаются, потом вступают в конфликт с другими, отбрасываются, потом отбрасываются те, с которыми был конфликт, возвращаются эти, но оказывается, что есть другие конфликты... Если вас что-то конкретное интересует - спрашивайте, просто как бы очень много всего, и оно продолжает утрясаться.

В современном мире ставить перед конлангом задачу обязательной и чемскорейшей финвенки - это, к сожалению, сумасшествие. Люди уже доросли до единой системы мер, но не доросли до простого международного языка. Боже упаси меня кого-то обидеть этой фразой, можно найти сотню аргументов, почему всё это так, а не иначе, но пока - только раум.

Но уже существующим интересом приятно удивлён. Постараюсь вас не разочаровать. :)

Цитата: okruzhor от марта 26, 2009, 17:41
И снова возвращаясь к примеру :
русские (рема:увидели взволнованными) немцев .
Скобки здесь не обязательны , если есть иной способ перечислять дополнения к предикату .

Тут есть очень хитрый нюанс: взволнованными могли быть и русские. ;)

Ага, а если на минуточку предположить субстантивацию... ;D

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 19:33
B связи с американами и немцами к okruzhor'у и Artemon'у вопрос: можно ли создать язык совсем без таких двусмысленностей? Логлан, кстати, таков или это слухи?

Почти уверен, что можно (к слову, семантические роли и способы их кодирования - тема моей кандидатской). Существует известная проблема: в естественных языках соответствие между способами выражения этих ролей и самими ролями организовано довольно стихийно. Как правильно заметил Окружор, творительный падеж кодирует в русском далеко не одну роль, что часто может привести к путанице. Есть и попросту устоявшиеся неправильности по типу "ездить на автобусе".

Теоретически навести порядок в этом хозяйстве можно, но некоторые семантические падежи типа экспериенцера и тематива (кажется, так правильно) нормально закодировать ой как непросто.

К сожалению, логлан знаю не настолько хорошо, чтобы ответить на ваш вопрос (хотя язык, безусловно, очень интересный!), ещё буду с ним разбираться. Могу только сказать, что в своё время меня от него оттолкнул жёсткий принцип формирования корней и, кажется, ещё некоторые мелочи, которые мне показались существенными.

Цитата: "Artemon" от Есть и попросту устоявшиеся неправильности по типу "ездить на автобусе".

Вот, кстати, прекрасный пример двусмысленного предложения. Для изучающего русский язык обязательно следует добавить "...вместо «ездить в автобусе»." Ведь на автобусе (сверху) вполне можно ездить. ;)

Цитата: Artemon от марта 27, 2009, 00:49
Давайте так: у меня уже, если не ошибаюсь, около 150-ти (да-да, именно так) страниц черновиков. Многие вещи вроде бы принимаются, потом вступают в конфликт с другими, отбрасываются, потом отбрасываются те, с которыми был конфликт, возвращаются эти, но оказывается, что есть другие конфликты...

Знакомо :-) Автоматическая система (программно-аппаратный комплекс) разработки конлангов становится востребованным и следовательно ожидаемым на рынке инструментарием :-)

> Если вас что-то конкретное интересует - спрашивайте, просто как бы очень много всего, и оно продолжает утрясаться.

Ладно , попробую сам угадать наиболее стабильные аспекты , по аналогии со своими :-)

Можете описать приоритетные цели ? И наоборот , какими (обычными для языков) ценностями готовы пожертвовать ?

Какие есть "изюминки" , интересные красивые решения ? Удалось ли благодаря работе над проектом понять что-то новое о функционировании языков ?

Каковы наибольшие ожидаемые трудности в освоении и применении Вашего языка различными группами пользователей и в различных речевых ситуациях ? Может быть в проговаривании и различении на слух , в многословии , в длине слов , в экзотической грамматике ? Вообще , существуют ли вынужденные решения , печалящие Вас как автора , но вероятно окончательные ?

Ещё вопрос , о котором я точно знаю , что он живо интересует не только меня . Ориентирован ли Ваш язык на какой-нибудь стиль бесед и вообще человеческих отношений ? Насколько легко на нём врать , хитрить , намекать , наезжать , выражать иерархические соотношения собеседников ?

> Тут есть очень хитрый нюанс: взволнованными могли быть и русские.

:-) Такие нюансы можно выявлять до бесконечности . Но этот вопрос для меня приятен :-) Не могу выразить внятным примером : конкретных форм ещё нет , а по- русски то ли вообще никак , то ли моего мастерства не хватает :-) Однако в моём конланге можно будет удобно и компактно , без повторов , выразить следующее :

кто-то увидел кого-то в облике взволнованных , либо русские немцев , либо немцы русских .

> Есть и попросту устоявшиеся неправильности по типу "ездить на автобусе".

Что здесь неправильного ? Русские глаголы со значением "перемещаться" используют предлог "на" с предложным падежом в смысле "посредством" , не уточняя местонахождения в масштабах транспортного средства : я прибыл на самолёте (будучи внутри самолёта) , на коне (находясь на верхней границе коня) , на дирижабле (то есть под дирижаблем) .

Цитата: "Artemon" от Существует известная проблема: в естественных языках соответствие между способами выражения этих ролей и самими ролями организовано довольно стихийно. Как правильно заметил Окружор, творительный падеж кодирует в русском далеко не одну роль, что часто может привести к путанице. Есть и попросту устоявшиеся неправильности по типу "ездить на автобусе".

Путаница, неправильности, двусмысленности... Вас тут почитаешь, так начинаешь удивляться, как же носители естественных языков вообще друг друга понимают, бедные :'(

Цитата: Bhudh от Для изучающего русский язык обязательно следует добавить "...вместо «ездить в автобусе»."

Для носителя какого языка? :)

Цитата: okruzhor от марта 27, 2009, 10:35Можете описать приоритетные цели ? И наоборот , какими (обычными для языков) ценностями готовы пожертвовать ?
Ориентирован ли Ваш язык на какой-нибудь стиль бесед и вообще человеческих отношений ? Насколько легко на нём врать , хитрить , намекать , наезжать , выражать иерархические соотношения собеседников ?

Ну, я всё же математик. В моём понимании язык должен решать в первую очередь задачу правильного и лёгкого взаимопонимания, и только потом - задачу написания красивых стихов.
Хотя второе тоже важно, конечно, и это беспрестанно имеется в виду.

Цитата: okruzhor от марта 27, 2009, 10:35Какие есть "изюминки" , интересные красивые решения ?

Да вроде всё как обычно. :)

Цитата: okruzhor от марта 27, 2009, 10:35Удалось ли благодаря работе над проектом понять что-то новое о функционировании языков ?

А как же! Более того: штудирование соответствующей литературы ещё весьма далеко от завершения. ;)

Цитата: okruzhor от марта 27, 2009, 10:35Каковы наибольшие ожидаемые трудности в освоении и применении Вашего языка различными группами пользователей и в различных речевых ситуациях ? Может быть в проговаривании и различении на слух , в многословии , в длине слов , в экзотической грамматике ? Вообще , существуют ли вынужденные решения , печалящие Вас как автора , но вероятно окончательные ?

Не буду вдаваться в подробности, скажу только, что какую фонетику ни возьми - решение будет неудачным. :)

А если серьёзно, то есть сложные звуки, сложные буквы, сложные сочетания, но и без клятой апостериорности далеко не уехать. :(

Цитата: ginkgo от марта 27, 2009, 21:16
Путаница, неправильности, двусмысленности... Вас тут почитаешь, так начинаешь удивляться, как же носители естественных языков вообще друг друга понимают, бедные :'(

А в наше время не было никаких автобусов, и ничего... :)

Угадать, за какой пункт вы проголосовали? ;)

> В моём понимании язык должен решать в первую очередь задачу правильного и лёгкого взаимопонимания

Формулировка , далёкая от математики :-) Тогда для начала поверхностный слой вопросов .

Правильность . Должно быть понятно , что буквально сказано , или что подразумевалось ? Разрешена ли неопределённость , загадочность ? Можно ли например употреблять словарное слово в переносном значении ? Назвать женщину солнцем или рыбкой ? Всегда ли однозначен синтаксис ? Если допускается неоднозначность , можно ли формально показать , что с некоторого момента речь становится буквальной и однозначной ?

Лёгкость . Какова самая трудная фонема , для большинства ожидаемых пользователей ? А комбинация фонем ? Какие 2 смыслоразличительных фонемы труднее всего различимы ? Каково максимальное количество согласных подряд в слове ? А в стыке слов ? Каково соотношение частот гласных и согласных в речи ? Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ? Насколько сложной может быть структура фразы , по сравнению с русской ; ограничена ли глубина вложенности подвыражений ?

Цитата: Artemon от марта 27, 2009, 23:40
Угадать, за какой пункт вы проголосовали? ;)

Угадайте :)

Цитата: ginkgo от марта 27, 2009, 21:16


Путаница, неправильности, двусмысленности... Вас тут почитаешь, так начинаешь удивляться, как же носители естественных языков вообще друг друга понимают, бедные :'(

Понимают по совокупности множества параметров. Вообще язык вовсе не обязательно должен быть лёгким. Лёгкий язык  - лёгкая дорога врагу. А такой язык, типа русского - автоматом покажет, свой это говорит или чужой.  Я не видел ни одного не русского, который бы говорил по русски до степени неразличимости его чуждости. Даже еврея сразу видно, хоть именно они преимущественно  учат русских, как правильно говорить  :D

Артем, у меня тоже есть вопросы:
Ваш язык по лексике априорен или апостериорен?
Это язык международного общения или артланг?
Ещё хотел бы получить краткое описание фонетики.

у меня тоже: есть ли падежи/послелоги/предлоги, каков порядок слов, какова система времен

Цитата: kya от марта 28, 2009, 10:54
у меня тоже: есть ли падежи/послелоги/предлоги, каков порядок слов, какова система времен

Более общее: ветвление правое или левое?

именно так. Вообще я голосую за левое ветвление, как в тюркских.

Почему?

Цитата: vedev от марта 28, 2009, 09:59

Цитата: ginkgo от марта 27, 2009, 21:16


Путаница, неправильности, двусмысленности... Вас тут почитаешь, так начинаешь удивляться, как же носители естественных языков вообще друг друга понимают, бедные :'(

Понимают по совокупности множества параметров. Вообще язык вовсе не обязательно должен быть лёгким. Лёгкий язык  - лёгкая дорога врагу. А такой язык, типа русского - автоматом покажет, свой это говорит или чужой.  Я не видел ни одного не русского, который бы говорил по русски до степени неразличимости его чуждости. Даже еврея сразу видно, хоть именно они преимущественно  учат русских, как правильно говорить  :D

а вы всех, плохо говорящих по-русски считаете врагами? ;)

Цитата: Hworost от марта 28, 2009, 11:52
Почему?

мне очень нравятся развернутые определения с причастием в конце. То есть что-то в духе я эту школу закончившего мальчика встретил. =)

Цитата: kya от марта 28, 2009, 11:53

а вы всех, плохо говорящих по-русски считаете врагами? ;)

Не исключаю такой вероятности. Но и не утверждаю. Более того - считаю, что и среди русских множество врагов самим себе. Но это другие враги. А вообще сейчас, "в эпоху интернационального джаза", как Гребенщиков пел, это уже не так важно...

Цитата: okruzhor от марта 28, 2009, 00:18
Можно ли например употреблять словарное слово в переносном значении ? Назвать женщину солнцем или рыбкой ?

А как это запретить? Можно хоть кол на голове чесать, но без метафор язык мёртв.

Цитата: okruzhor от марта 28, 2009, 00:18Всегда ли однозначен синтаксис ? Если допускается неоднозначность , можно ли формально показать , что с некоторого момента речь становится буквальной и однозначной ?

Абсолютно однозначный синтаксис - это больной вопрос, конечно. Давайте так: вы согласитесь с тем, что язык без эллипсов будет громоздок и неудобен? Вот. Поэтому в моём понимании язык должен иметь возможности для устранения любых грамматических неувязок, но злоупотреблять ими - Боже упаси.

Ну а насчёт лексических неувязок - см. первый ответ этого поста. :)

Цитата: okruzhor от марта 28, 2009, 00:18Какова самая трудная фонема , для большинства ожидаемых пользователей ? А комбинация фонем ? Какие 2 смыслоразличительных фонемы труднее всего различимы ? Каково максимальное количество согласных подряд в слове ? А в стыке слов ? Каково соотношение частот гласных и согласных в речи ?

Опять же: вопрос фонетики и вопрос лексики бродят рядом. Тут много что зависит от того, лексика какого языка будет положена в основу. Смешение лексик допустимо, но в разумных пределах: винегретная лексика, как мне кажется, - вариант, может, и справедливый, но вряд ли вкусный.

В первую очередь важно тщательно проработать грамматическую составляющую языка - так сказать, каркас, - а потом уже заливать туда слова. Окончательно отвечать на вопрос о базовом языке, пожалуй, ещё рано, но - увы китайцам! - без латинского "r", чувствую, обойтись будет ой как тяжко. Без него о международной лексике можно вообще забыть (заменять на "l"? Ну, вариант, конечно, но тоже кривой).

Цитата: okruzhor от марта 28, 2009, 00:18Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ?

Это хороший вопрос. Один из вариантов решения - использовать в качестве соединительного гласного i/u, которые при надобности дифтонгизировались бы.

Цитата: okruzhor от марта 28, 2009, 00:18Насколько сложной может быть структура фразы , по сравнению с русской ; ограничена ли глубина вложенности подвыражений ?

Насколько я знаю, в русском она тоже не ограничена :). Предложения из стихотворения "Дом, который построил Джек" помните? То бишь, опять же: искусственно запрещать такие фразы незачем, но обычно они попросту не нужны, да и всё.

Цитата: Artemon от марта 28, 2009, 21:48
Тут много что зависит от того, лексика какого языка будет положена в основу. Смешение лексик допустимо, но в разумных пределах: винегретная лексика, как мне кажется, - вариант, может, и справедливый, но вряд ли вкусный.

техническую и научную лексику можно оставить латино-греческую, чтобы не изобретать велосипед, потому что смысла в новом велосипеде нету, а самую базовую лексику вполне можно взять случайным образом из каждого известного языка по слову, чтобы никому обидно не было.  :donno:

Цитата: Hworost от марта 28, 2009, 10:14
Артем, у меня тоже есть вопросы:
Ваш язык по лексике априорен или апостериорен?
Это язык международного общения или артланг?
Ещё хотел бы получить краткое описание фонетики.

Кто-нибудь может назвать хоть одно преимущество априорного словаря, кроме возможности разумно организовать лексику? Да и опять же: разумно - это как? Разбивать слова на классы? А по какому принципу?..

Язык международного общения - это звучит очень громко, конечно. Я хочу сделать тщательно продуманный язык, который нравился бы мне самому и который хотелось бы развивать дальше. Если он будет нравиться кому-то ещё и хотя бы в небольших масштабах послужит той функции, которой и должен служить язык, - буду только рад.
Как я уже писал, в наше время создавать язык, бредя финвенкой и не замечая ничего вокруг, - сумасшествие.

Касательно фонетики, раз уж она вызывает такой интерес, могу добавить ещё, что, по-видимому, не удастся отказаться от звонких фонаций. Это решение по понятным причинам даётся мне со скрипом (ср. "сад"/"сат"), но в противном случае жертвы были бы ещё более значительными.

Повторюсь: работа далека от завершения. От тех же самых звонких фонаций я уже трижды отказывался и опять к ним возвращался. Может быть, у кого-то есть аргументы, которые которые устранили бы эти колебания окончательно? :)

Цитата: Hworost от марта 28, 2009, 10:58

Цитата: kya от марта 28, 2009, 10:54
у меня тоже: есть ли падежи/послелоги/предлоги, каков порядок слов, какова система времен

Более общее: ветвление правое или левое?

Ну совсем без падежей/послелогов/предлогов было бы сложно жить, правда? :)
Пока что наиболее позитивными для меня выглядят предлоги. Более того: по поводу этого пункта я уже почти утвердился.

Порядок слов - что конкретно вы имеете в виду? Если вы о слове "свободный" (хотя, как известно, эта свобода всё равно не может быть абсолютной), то, как я уже говорил раньше, явная маркировка SVO может обойтись дороже, чем дать на выходе.

Времена - тут тоже не всё так просто. Есперсен даёт систему из семи времён, которая, в свою очередь, развита из трёх. Важно также совместить их с нормальной видовой системой, но только унифицированной, не как в эсперанто, и, конечно же, необязательной (то есть не как в русском языке, когда глагол в обязательном порядке должен выражать вид).

Левое ветвление в различной литературе щедро критикуется, и думаю, если и стоит в языке его иметь, то в качестве запасного и не слишком навороченного. Примерно так, как в романских языках. Надо будет, кстати, глянуть, как арабский и китайский язык решают этот вопрос.

Цитата: Artemon от марта 28, 2009, 22:25
Левое ветвление

Какой дурацкий термин.

Ещё вам одна мысль - вот вы рассуждаете про падежи, предлоги и прочая, прочая, прочая.  при этом вы в любом случае руководствуетесь той схемой восприятия мира, которая у вас в мозгу  создана родным языком.

А для создания идеального или около того  коланга прежде всего надо задаться целью - объяснить восприятие мира.

Потому что можно сказать я ложусь спать, а можно - я надеваю кровать.  Можно сказать - я смотрю на тебя, а можно  - мой взор в тебе. Можно - вы нихрена не понимаете, а можно - вы понимаете не о том. Ну и так далее.

> Вообще я голосую за левое ветвление, как в тюркских.

Извините дилетанта : что значит левое ветвление ? Моя интуиция подсказывает , что это принцип "главное в конце" . То есть определение слева , определяемое справа ; возможно несколько определений , которые завершаются определяемым словом . Правильно ?

> мне очень нравятся развернутые определения с причастием в конце. То есть что-то в духе я эту школу закончившего мальчика встретил. =)

Это и есть "левое ветвление" ?

> то есть не как в русском языке, когда глагол в обязательном порядке должен выражать вид

Артемон , у меня противоположное мнение :-( Понятно , что время может быть необязательным : если время как-то упомянуто (грамматической формой другого глагола или явным указанием "давно" , "завтра") то оно часто остаётся таким же для нескольких ближайших глаголов . Но вид вроде как чаще скачет между соседними глаголами . "Я смотрел партии мастеров и чувствовал , что понял , как они решали проблемы , но сосредоточился на примерах того , как поставили проблему" -- вот примерно такое чередование , разве оно само по себе плохо ?

Цитата: okruzhor от марта 29, 2009, 12:49
> Вообще я голосую за левое ветвление, как в тюркских.

Извините дилетанта : что значит левое ветвление ? Моя интуиция подсказывает , что это принцип "главное в конце" . То есть определение слева , определяемое справа ; возможно несколько определений , которые завершаются определяемым словом . Правильно ?

Да. В самом конце предложения сказуемое.
Например, русское предложение:
Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.
На языке левого ветвления:
Старого пастуха старшая дочь красивой женщины молодого гостя толкнула.
(навеяно лингвистической задачей "Толкач").

Это ассоциируется с языком программирования Форт . В нём нет ни скобок , ни приоритетов операций . Обратная (польская) запись выражений рулит :-)

Цитата: Hworost от марта 29, 2009, 13:09
Старого пастуха старшая дочь красивой женщины молодого гостя толкнула.

Полная противоположность:
Толкнула дочь старшая на пастух старый гость молодой на женщина красивая :)

К чему ближе русский, не знаю. Языки с чисто правым ветвлением (как в моём первом примере) существуют, языки с чисто левым ветвлением — тоже, если не ошибаюсь, где-то в Океании. Вроде бы там ещё и показатель прошедшего времени стоит перед корнем глагола

да, кажется в полинезийских на первом месте сказуемое, потом подлежащее. Определения следует после определяемого. Кстати вроде бы в некоторых семитских так же, но я не уверен.

Цитата: okruzhor от марта 29, 2009, 12:49вид вроде как чаще скачет между соседними глаголами . "Я смотрел партии мастеров и чувствовал , что понял , как они решали проблемы , но сосредоточился на примерах того , как поставили проблему" -- вот примерно такое чередование , разве оно само по себе плохо ?

Эээ... Не понял связи. Какого вида английское had, "имел" или "поимел"? Мы этого не знаем, потому что в английском языке глаголы сами по себе безвидовые. Другой вопрос - что даже если им этот вид понадобится, его не так просто выразить, как хотелось бы. То есть я ратую за наличие у языка простых средств для выражения вида, но необязательность их применения.

То, что разные глаголы могут быть связаны с разными видами - само собой разумеется.

Цитата: Artemon от марта 28, 2009, 21:48

Цитата: okruzhor от марта 28, 2009, 00:18Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ?

Это хороший вопрос. Один из вариантов решения - использовать в качестве соединительного гласного i/u, которые при надобности дифтонгизировались бы.

Можно уточнить?  :) В каком случае может появиться такая надобность?

Артем, а как у вас в языке будет выглядеть моё предложение?

Цитата: Hworost от марта 29, 2009, 13:09
Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.

ближе к

Цитата: Hworost от марта 29, 2009, 13:09
Старого пастуха старшая дочь красивой женщины молодого гостя толкнула.

или к

Цитата: Hworost от марта 29, 2009, 13:35
Толкнула дочь старшая на пастух старый гость молодой на женщина красивая :)

?

Цитата: kya от марта 29, 2009, 14:11
да, кажется в полинезийских на первом месте сказуемое, потом подлежащее. Определения следует после определяемого. Кстати вроде бы в некоторых семитских так же, но я не уверен.

И что-то мне подсказывает, что языки чаще используют правое ветвление для существительных, чем для глаголов. Во многих языках наречия вообще выделены в отдельный класс (нужен ли этот класс - тоже вопрос тонкий).

Цитата: Hworost от
Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.

Я всё же за более свободное позиционирование глагола. Недаром большинство пиджинов и креолей любят его ставить не в начале и не в конце, а использовать в качестве разделителя для S и O.

А вот для определений существительных - да, тут уже построже хочется сделать.

Цитата: Тася от марта 29, 2009, 14:23

Цитата: Artemon от марта 28, 2009, 21:48

Цитата: okruzhor от марта 28, 2009, 00:18Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ?

Это хороший вопрос. Один из вариантов решения - использовать в качестве соединительного гласного i/u, которые при надобности дифтонгизировались бы.

В каком случае может появиться такая надобность?

Пример от балды:
Спорт + прогресс = спорт-i-прогресс.
Трава + огонь = трава-й-огонь.

Цитата: Artemon от марта 29, 2009, 14:25

Цитата: Hworost от
Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.

Я всё же за более свободное позиционирование глагола. Недаром большинство пиджинов и креолей любят его ставить не в начале и не в конце, а использовать в качестве разделителя для S и O.

А вот для определений существительных - да, тут уже построже хочется сделать.

Старого пастуха старшая дочь толкнула красивой женщины молодого гостя.
Дочь старшая на пастух старый толкнула гость молодой на женщина красивая
?

В смысле ветвления второе ближе к желаемому. А сами вы что скажете?

Думаю, что проблема понимания людьми друг друга затруднена в основном из-за следующего:
1. Учителя считают, что "в правильной речи" должны действовать законы типа: слово A не сочетается со словами B,C,D, слово E не ставится в форме F, конструкция GHI неразъёмна, от слова J форма K выглядит не как обычно "Jx", а как "Jy", слово L пишется особым иероглифом и т.п. Получается, что нужно отдельно запоминать каждый случай. Это вместо того, чтобы говорить и писать, как подсказывает логика. Пара поколений отказа от такой моды - и из любого естественного языка выработался бы язык, изучаемый в 2 раза быстрее.
2. Писатели считают, что непонятная и запутанная речь красивее, особенно если в ней куча редких слов, переносных значений и устаревших конструкций. Пара поколений отказа от такой моды - и мир наводнился бы литературой, которую можно было бы понять даже при поверхностном знакомстве с языком.
3. Простые люди считают, что знание их родного языка ценнее знания любого другого. Всегда на нём говорили, ни на что не променяем. Впрочем, их часто умудряются убедить, что слово X - плохое (грубое, нелитературное, неправильное, занесённое клятыми захватчиками...), а исконное слово для этого понятия - Y. Пара поколений таких убеждений - и можно реформировать язык до неузнаваемости.
4. Правительства считают, что им выгодно иметь отдельное информационное пространство для своей страны. Пара поколений отказа от такой традиции в пользу сознательной унификации - и болгарский и македонский, чешский и словацкий, сербский и хорватский попарно бы объединились. А если в пользу перехода на другой язык - то на английском заговорили бы все Нидерланды, а на русском - вся Украина.

То есть вы за единый язык для всей планеты? Английский, небось?

Нет. Я 1. за упрощение изучения, 2. за упрощение общения. По первому пункту - страшно представить, сколько памяти у нас забито информацией о том, что с чем как согласуется и что как пишется, и сколько времени тратится на запоминание этого. По второму - например, видео для Северной Америки издаётся на 3 языках (английский, французский и испанский), и этого достаточно для всего огромного рынка. А чтобы охватить хотя бы половину, например, европейской аудитории, нужна целая куча переводчиков. А ведь а) многие языки ещё не поздно слить вполне гуманными методами, б) кое-где традиция изучения второго языка достаточно сильна, чтобы в небольшой срок совершенно заменить свой первый язык на более распространённый в мире второй, в) стоит упростить те же английский, французский и испанский, и их сможет выучить КАЖДЫЙ европеец в школе.

Цитата: "Alone Coder" от
многие языки ещё не поздно слить вполне гуманными методами

Вы бы с такими словами поосторожнее, тут некоторые могут не так понять :o .      ;D

Цитата: Artemon от марта 29, 2009, 14:27

Цитата: Тася от марта 29, 2009, 14:23

Цитата: Artemon от марта 28, 2009, 21:48

Цитата: okruzhor от марта 28, 2009, 00:18Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ?

Это хороший вопрос. Один из вариантов решения - использовать в качестве соединительного гласного i/u, которые при надобности дифтонгизировались бы.

В каком случае может появиться такая надобность?

Пример от балды:
Спорт + прогресс = спорт-i-прогресс.
Трава + огонь = трава-й-огонь.

  В принципе примеры ответили на мой вопрос. :)  Получается, что эти две гласные будут служить в качестве субморфов по велению морфонологии. А сложные слова тогда как будут формироваться? Этими же гласными? И ещё: почему выбраны именно эти гласные, почему именно такого качества? Для контраста? Если так, значит, та или иная из этих двух гласных при формировании конкретного словечка будет выбираться с ориентацией на другие гласные фонемы данного слова?  :what:

Как известно, русский язык использует в качестве соединительных гласных е/о (железнодорожный, среднестатистический). Видать, потому, что они ближе всего к шве. Но русский язык может себе это позволить, так при словосложении отсекает флексии, а если не отсекать, то стык гласных вполне возможен. С оглядкой на этот момент, узкие iu видятся мне всё же более оптимальным решением.

Есть вариант использовать оба гласных, в зависимости от ветвления (например, "огонь-и-трава" = "огненная трава", "трава-у-огонь" = "трава, которая огненная"). Если всё же выбирать единое ветвление и единый гласный, то, пожалуй, i предпочтительнее (более мелкий он, что ли :)).

В голосовании не хватает ещё одного пункта:
- Отстаньте ради Бога.

> Отстаньте ради Бога.

Такой пункт был бы эквивалентен "давно пора разогнать этот подфорум и запретить всю конлангерскую тематику"

Цитата: Hworost от марта 29, 2009, 13:09

Например, русское предложение:
Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.
На языке левого ветвления:
Старого пастуха старшая дочь красивой женщины молодого гостя толкнула.
(навеяно лингвистической задачей "Толкач").

Вообще я вам хочу сказать, что если человек привык думать лево, ему тяжко будет передумать вправо, и наооборот, особенно на такие длинные дистанции. Поэтому мне кажется, лучше не громоздить такие огороды. А сказать попроще:

Женщина толкнула  молодого мужчину. Этот мужчина был  гость другой  женщины, которая была красива.  А  женщина, которая его толкнула, была дочь старого пастуха.

Английское I want you to speak тоже слишком сложное? Вы же не забывайте, если надо совсем просто - азбука Морзе есть. :)

Цитата: Artemon от апреля  2, 2009, 01:52
Английское I want you to speak тоже слишком сложное? Вы же не забывайте, если надо совсем просто - азбука Морзе есть. :)

Честно говоря, да, сложное. В английском вообще много безумных выражений. А азбука морзе это не язык. Это всего лишь знаковая система. И она никак не проще языка, на котором она транслируется.

Забавная, конечно, картинка нарисовалась. Если пофантазировать, то у нас получилось 3 индивидуалиста :), 6 эсперантистов (по-видимому), 8 человек будут что-то делать, 5 - смотреть, а 9 - над всем этим потешаться. :)

Цитата: Artemon от апреля  2, 2009, 13:28
9 - над всем этим потешаться. :)

Почему потешаться-то?

А меня пока и тот на котором мы пишем устраивает. Ведь он тоже того.

Цитата: Artemon от апреля  2, 2009, 13:28
Забавная, конечно, картинка нарисовалась. Если пофантазировать, то у нас получилось 3 индивидуалиста :), 6 эсперантистов (по-видимому), 8 человек будут что-то делать, 5 - смотреть, а 9 - над всем этим потешаться. :)

Не потешаться, а критиковать! Лучше сразу вылить ведро помоев на хорошую идею - если она действительно хорошая, ничего с ней не будет. А если плохая - то автор глядишь и придумает чегонть получше.

А я не голосовала, поскольку мне не нравится формулировка пункта 3,  "теоретически это возможно". Поскольку для меня конланг (любой)  идеальным быть не может, даже теоретически  8) .

Цитата: Artemon от апреля  2, 2009, 13:28
а 9 - над всем этим потешаться. :)

Не потешаться, а не считать интересным для себя.

Цитата: ginkgo от апреля  2, 2009, 21:37для меня конланг (любой)  идеальным быть не может, даже теоретически  8) .

Эм. Хочется узнать о причинах такой предубеждённости.

Цитата: Artemon от марта 31, 2009, 17:52
Как известно, русский язык использует в качестве соединительных гласных е/о (железнодорожный, среднестатистический). Видать, потому, что они ближе всего к шве. Но русский язык может себе это позволить, так при словосложении отсекает флексии, а если не отсекать, то стык гласных вполне возможен. С оглядкой на этот момент, узкие iu видятся мне всё же более оптимальным решением.

  Однако видятся оптимальными именно с ориентацией на РЯ.  ::)

ЦитироватьЕсть вариант использовать оба гласных, в зависимости от ветвления (например, "огонь-и-трава" = "огненная трава", "трава-у-огонь" = "трава, которая огненная").

А вот это интересненько. :) И хорошо перекликается с привлекательной для меня темой про значение интерфикса. Как я понимаю, здесь интерфикс будет указывать на то, каким конкретно типом ветвления выражается в принципе одно и то же значение?   

ЦитироватьЕсли всё же выбирать единое ветвление и единый гласный, то, пожалуй, i предпочтительнее (более мелкий он, что ли :)).

  Что значит "более мелкий"?  :donno:

Цитата: "Тася" от Что значит "более мелкий"?

В плане экономии типографской краски и бумаги, вѣстимо.

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 04:02

Цитата: "Тася" от Что значит "более мелкий"?

В плане экономии типографской краски и бумаги, вѣстимо.

;D  Ой, я не могу...  :D

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 02:17

Цитата: ginkgo от апреля  2, 2009, 21:37для меня конланг (любой)  идеальным быть не может, даже теоретически  8) .

Эм. Хочется узнать о причинах такой предубеждённости.

Да это не предубежденность вовсе. Просто я слишком люблю естественные языки и не могу представить, чего такого нового и ценного может внести любой конланг в человеческое общение и самовыражение. Ну, то есть, естественные языки уже сами по себе идеальны для меня. А конланги я рассматриваю только как интеллектуальную игру.

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 03:58

Цитата: Artemon от марта 31, 2009, 17:52
Как известно, русский язык использует в качестве соединительных гласных е/о (железнодорожный, среднестатистический). Видать, потому, что они ближе всего к шве. Но русский язык может себе это позволить, так при словосложении отсекает флексии, а если не отсекать, то стык гласных вполне возможен. С оглядкой на этот момент, узкие iu видятся мне всё же более оптимальным решением.

Однако видятся оптимальными именно с ориентацией на РЯ.  ::)

Э?
Если складывать arte и obligatorio, то узкие iu уже не годятся?  :???

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 03:58

ЦитироватьЕсть вариант использовать оба гласных, в зависимости от ветвления (например, "огонь-и-трава" = "огненная трава", "трава-у-огонь" = "трава, которая огненная").

А вот это интересненько. :) И хорошо перекликается с привлекательной для меня темой про значение интерфикса. Как я понимаю, здесь интерфикс будет указывать на то, каким конкретно типом ветвления выражается в принципе одно и то же значение?

Да. Потому что если определений два, то по понятным причинам их лучше растаскивать по разным сторонам: "железное-и-авто-у-отец" (железная машина отца).

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 03:58

ЦитироватьЕсли всё же выбирать единое ветвление и единый гласный, то, пожалуй, i предпочтительнее (более мелкий он, что ли :)).

Что значит "более мелкий"?  :donno:

Насчёт краски оценил. :)
К сожалению, пока ещё не слишком знаком с темой звукового символизма, но даже если взять русские суффиксы -ик и -ук, то разница в оттенках как бы чувствуется. ;)

Цитата: ginkgo от апреля  3, 2009, 10:17Просто я слишком люблю естественные языки и не могу представить, чего такого нового и ценного может внести любой конланг в человеческое общение и самовыражение. Ну, то есть, естественные языки уже сами по себе идеальны для меня. А конланги я рассматриваю только как интеллектуальную игру.

А вот это интересный поворот темы. Тем более, подозреваю, ваша точка зрения отнюдь не одинока.

Если вы имеете в виду то, что за естественными языками стоит культура, которая не может стоять за искусственным языком, то смею вас уверить, что культура того же эсперанто если и уступит культуре... ну кого бы назвать, чтобы не обидеть... Ну, скажем, Лаоса, то не намного. Она просто другая: бесспорно, людей, думающих на эсперанто, намного меньше, но зато живут и творят они по всему миру.

Есть аргумент, что человеческие языки прекрасны в своей стихийности, а эсперанто как минимум на этапе проектирования был создан при помощи хирургического вмешательства. Но история знает немало примеров хирургического вмешательства в развитие и естественных языков: разве турецкий и особенно испанский перестали быть красивыми от того, что к ним когда-то конкретно так приложились?

Я тоже люблю природу и естественное развитие окружающей среды. Но на выведение отдельных сортов, скажем, фруктов или пород собак у природы могут уйти годы и годы, в то время как человек может помочь смоделировать их намного быстрее (темы клонирования сейчас касаться не хотел бы, слишком уж она противоречива). Древний человек тысячу лет ждал, пока упавший в огонь кусок глины примет форму тарелки и наведёт на мысль о том, с чего было бы удобно кушать (ну допустим), а современные науки за какие-то полвека помогли человеку не только выйти в космос, а и научиться его весьма плодотворно использовать.

Наконец, вы же не будете отрицать ценность человеческой мысли в медицине? (я вас уверяю, если лекарство от СПИДа будет синтезировано не из натуральных препаратов, для большинства людей это особого значения иметь не будет). Или в информатике? Точно так же и интерлингвистика сравнивает всевозможные модели, анализирует их, разбирается, почему так, а не иначе, и - как следствие - способна человеку новые возможности.

С удовольствием выслушаю аргументы и других сторонников и почти сторонников третьего пункта.

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
Если складывать arte и obligatorio, то узкие iu уже не годятся?  :???

  В этом случае годятся. Ну а если вдруг в конлаге получится так, что немало слов буду оканчивать/ начинаться как раз звуками [и] или [у]? Ну это если... В Вашем не так, наверное, раз выбираете именно эти экспоненты для интерфиксов.

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26К сожалению, пока ещё не слишком знаком с темой звукового символизма, но даже если взять русские суффиксы -ик и -ук, то разница в оттенках как бы чувствуется. ;)

  Полезно, значит, будет почитать фоносемантику.  :)

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 17:20Ну а если вдруг в конлаге получится так, что немало слов буду оканчивать/ начинаться как раз звуками [и] или [у]?

Люди-й-интересные. :)
Извращение, конечно, но контекст, как правило, даёт рады в таких вещах.

Чё даёт?! :what:

Цитата: Bhudh от апреля  4, 2009, 02:23
Чё даёт?! :what:

  Да советы. :) Это из украинского, вестимо.

Цитата: Artemon от апреля  4, 2009, 00:18

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 17:20Ну а если вдруг в конлаге получится так, что немало слов буду оканчивать/ начинаться как раз звуками [и] или [у]?

Люди-й-интересные. :)
Извращение, конечно, но контекст, как правило, даёт рады в таких вещах.

Этот [j] тут акустически будет практически незаметным, как мне видится.  :what:

Цитата: "Тася" от Да советы. :) Это из украинского, вестимо.

Это из германского, вестимо...

Цитата: Тася от

Цитата: Artemon от апреля  4, 2009, 00:18
Люди-й-интересные. :)
Извращение, конечно, но контекст, как правило, даёт рады в таких вещах.

Этот [j] тут акустически будет практически незаметным, как мне видится.  :what:

Ну так это известная проблема однообразия служебных морфем против их различимости. Что лучше, иметь единый "и" и - как вариант - "й", или, скажем, аки в испанском, на такие случаи запасаться y + e (перед i)?

Любая морфема может войти в неудобный или неблагозвучный стык, но стоит ли придумывать каждой из них, руководствуясь такими опасениями, алломорфы - вопрос риторический.

Цитата: Artemon от апреля  4, 2009, 16:06

Цитата: Тася от Этот [j] тут акустически будет практически незаметным, как мне видится.  :what:

Любая морфема может войти в неудобный или неблагозвучный стык, но стоит ли придумывать каждой из них, руководствуясь такими опасениями, алломорфы - вопрос риторический.

Это очень важно для меня . Морфема имеет состав (буквенный) и значение -- семантический смысл и возможно грамматическую функцию . Думая на языке (в том числе вслух или реализуя своё мышление клавиатурой) человек должен сознательно (хотя возможно интуитивно и быстро) комбинировать значения с учётом других значений ; память должна подставлять матчасть (то есть комбинацию фонем или букв) соответствующую этим значениям .

Эти действия нельзя путать . Если для правильного комбинирования значений приходится учитывать буквы или звуки , это портит практическую эффективность языка . Такую порчу приходится терпеть в стихийных языках , где переплетаются различные стихийные диахронические процессы . Но конланг обязан решить эту проблему и кучу других проблем -- иначе в нём нет ценности .

Я с 2006-го года имею в своём проекте вставную частицу , которая нужна между словами с проблемным стыком . Пару недель назад я понял , как обойтись без неё , и ради этого начал трудоёмкую перестройку всей концепции корней , их структур и принципов заимствования . Кажется сегодня закончил эту очередную переделку проекта . Теперь любые стыки морфем достаточно удобны ; параллельно улучшилось разнообразие служебных и смысловых слов .

Но при любом раскладе очень сложно полностью застраховаться от зияния и от, скажем, таких вещей, как "министр с трудом".

Цитата: Artemon от апреля  5, 2009, 02:24
Но при любом раскладе очень сложно полностью застраховаться от зияния и от, скажем, таких вещей, как "министр с трудом".

Классический пример -- "монстр встряхнулся" :-)

По этому вопросу , я полностью гарантирую в своём проекте следующее :
1. Внутри слова возможен стык максимум 2 согласных , причём обязательно различных .
2. Если такой стык имеется в начале слова , тогда между этими согласными можно безопасно для гарантий (хотя и вопреки стандарту) вставить "а" .
3. При контакте слов также возможен стык максимум 2 согласных , причём обязательно различных .

Конечно , эти и другие гарантии фонетической надёжности требуют жертв со стороны менее приоритетных (для меня) ценностей . Наверно странно (вычурно) выглядит грамматика . И уж конечно страдает заимствование . Однако сама по себе задача решаема , хотя пожалуй "очень сложно" для автора , но беспроблемно для пользователя .

P.S: Про "зияние" я не понял .

Цитата: okruzhor от апреля  5, 2009, 13:42P.S: Про "зияние" я не понял .

А вот зияние обычно куда опаснее стыка согласных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Артемон ,

можно подробнее ? Большой стык согласных трудно произносить , а чем плох стык гласных ?

Понимаю , если например на месте "о" может оказаться "оу" -- это трудно различить . Но в статье Википедии про элизию http://ru.wikipedia.org/wiki/Элизия показан пример борьбы против стыка Э и О из разных слов , а эти гласные хорошо различимы и стыки тоже :

> Элизия часто использовалась в творчестве Катулла. Например, первая строка из Catullus 3: Lugete, O Veneres Cupidinesque, но читается как Lugeto Veneres Cupidinesque.

В моём проекте стыки гласных важны , хотя не фундаментальны . В их отношении гарантируется , что :
1. Ни одно слово не начинается с гласной ; служебные слова заканчиваются гласной .
2. Внутри слова возможны одиночные гласные или стыки ровно двух гласных .
3. В позициях , где имеется стык гласных , невозможна одиночная гласная (любая из двух) ; и наоборот , никогда нельзя добавить гласную к допустимой единичной гласной .
4. Возможные стыки гласных -- только 8 : ИА , АИ , АУ , УА , УИ , ИУ , ЭО , ОЭ . То есть стыковаться могут лишь контрастные гласные .

Окружор, кому нужны эти ограничения? "ни одно слово не начинается с гласной". Называть вас Кружор? А если международное слово начинается с гласной, ему путь заказан в ваш язык? Как будет по-вашему "Америка" и "арктика"?

Цитата: okruzhor от апреля  6, 2009, 02:08Большой стык согласных трудно произносить , а чем плох стык гласных ?

"Анастасии и Ирины" легко произнести? :)

Цитата: okruzhor от апреля  6, 2009, 02:084. Возможные стыки гласных -- только 8 : ИА , АИ , АУ , УА , УИ , ИУ , ЭО , ОЭ . То есть стыковаться могут лишь контрастные гласные .

Ох вы и гайки закрутили в угоду хорошей фонетической различимости. Впрочем, это вопрос приоритетов, так что ваш подход интересен и хорош по-своему.

(Оффтопик ; не знаю точно , как его оформить : у всех оформительных кнопок одинаковые расшифровки 'javascript:void(0)' . Жалоба : кнопка около цитаты берёт в буфер голый текст , а надо бы с шапкой цитаты и с тегами)

Цитата: nihao от апреля  6, 2009, 14:06Окружор, кому нужны эти ограничения?

Носителям языка .

> Называть вас Кружор? А если международное слово начинается с гласной, ему путь заказан в ваш язык? Как будет по-вашему "Америка" и "арктика"?

Увы ! Если начинать разговор о принципах и способах заимствования в моём проекте , тогда надо сразу несколько веток открывать и всё всерьёз рассказывать . Или может "блорумы" здесь появятся -- ух и оттянусь :-) Но пока мой проект не готов к публикации : маловато примеров , без которых нельзя описать его целиком . И кусочками объяснить нельзя : он слишком цельный .

Я не знаю , какими будут Ваши примеры в моём языке . И это нельзя решить экспромтом . Язык получается очень цельным , и первые несколько сотен корней можно создать только все сразу ; дальше будет легче .

Однако 100% ясно , что в Ваших примерах придётся либо выкинуть начальную гласную , либо кое-что добавить в начало . В середине корня тоже придётся сильно похимичить , а на конце больше всего . Поэтому , вполне возможно , эти 3 формы вообще не будут заимствоваться . Ну и ?

Говорят , в иврите названия многих географических объектов ничем не похожи на эндемичные . И ничего . Волапюк искажал натуральные корни примерно в той же степени , как мой проект ; и это не помешало ему стать первым успешным конлангом , с популярностью , как минимум сравнимой с нынешней эсперантской .

Я здесь не прячусь за спины этих языков . Всё гораздо серьёзнее : очень сомнительно , что натуралистичность имеет реальную ценность в конланге . Как мнемоника , в помощь некоторым новичкам с подходящим родным языком , и не более того . А вред конлангу от натуралистичности реален . Вторичность , подражательность , боязнь собственного происхождения , косметическая маскировка под иную сущность -- вот позиция апостериорных конлангов .

Это действительно забавно : конланги всеми критикуются за мертворождённость ; я бы уточнил -- за франкенштейнство . Но если конланг самобытен , обходится без подражаний , имеет собственную физиологию , лицо , индивидуальность , ценности -- тогда сразу начинается возмущение : как посмели , а где же попытки натуралистичности , а ну-ка давай старайся притвориться стихийным , а мы посмеёмся над тем , как это будет неизбежно уродливо ... Не-а :-)

> "Анастасии и Ирины" легко произнести?

:-( Артём , раньше Вы внимательнее читали .

Стык одинаковых гласных и стык разных (тем более контрастных) гласных -- это весьма разные ситуации . "Наши Анастасии АУ исполнили дуэтом" -- немножко легче , правда ? :-)

Цитата: okruzhor от "Анастасии АУ исполним"

А можно ль поподробней, о чём это?

Америку можно превратить в нечто типа Камарика. Арктика пущай будет Рактика.  :eat:

Bhudh ,
примеры были на фонетику , а не на художественность слова . Однако я ужЕ успел исправиться -- теперь хоть в роман :-)

Невский чукчо , так у меня тоже нельзя :-) Но идея правильная .

Эх , раззудись клавка !

Я ужЕ спрашивал , зачем вообще конлангу натуралистичность корней . Имхо , практически единственная ценность -- мнемоника , удобство освоения для учеников с подходящим родным языком . А для мнемоники односторонняя регулярность -- гораздо лучше , чем ничего . Допустим , я новичок-ученичок . Если я гляну на текст ... а ладно , достала суеверность ! Нынешнее рабочее название моего конланга -- ПРАНФОН . Так вот , нельзя без минимального знания пранфона угадать текст на пранфоне . А с минимальным знанием -- можно . Дело в том , что большинство заимствований будут шаблонными , стандартными , регулярными . И значит , часто можно будет угадать нескольких кандидатов на исходную форму пранфонного слова и надёжно решить , из какого кандидата могло регулярно произойти это слово .

Цитата: okruzhor от апреля  6, 2009, 21:56очень сомнительно , что натуралистичность имеет реальную ценность в конланге . Как мнемоника , в помощь некоторым новичкам с подходящим родным языком , и не более того . А вред конлангу от натуралистичности реален . Вторичность , подражательность , боязнь собственного происхождения , косметическая маскировка под иную сущность -- вот позиция апостериорных конлангов .

Давайте иначе: вы согласитесь с тем, что естественные языки в ходе своего развития очень уж сложные сочетания упрощают? Да, возможно, на стыках оно не всегда удобоваримо, как вот в "монстр встряхнулся", но в отдельных морфемах, если бы "встр" было сложно произнести, появились бы какие-то вставленные гласные, пару согласных выпало бы и т.п. Так вот апостериорный язык в этом смысле от явных неуклюжестей застрахован.

Вы хотите большего: сделать проще, чем, скажем, в том же русском. Чтобы даже японец смог произнести. Хорошо. Но есть нюанс: если ваши корни будут априорными и придуманы перебором различных сочетаний, то вы должны иметь мегаинтуицию, чтобы каждый раз чувствовать, что такие стыки согласных, как, скажем, "км", "нс" и другие выглядят просто, а произносятся так себе. В то время как естественные языки такие вещи уже много раз опробовали и отбросили/оставили в ходе многолетней эволюции.

Я не пытаюсь вас переубедить, но пытаюсь, так сказать, показать вашим довольно категоричным суждениям второй конец этой палки. :)

Цитата: Artemon от апреля  7, 2009, 02:05Давайте иначе: вы согласитесь с тем, что естественные языки в ходе своего развития очень уж сложные сочетания упрощают?

Упрощают , но не упростили :-) Язык в стихийном развитии испытывает взаимно противоречивые факторы . Это заимствования из соседних языков , возникновение новых понятий , желание лаконичности , да разве перечислишь .

> Да, возможно, на стыках оно не всегда удобоваримо, как вот в "монстр встряхнулся", но в отдельных морфемах, если бы "встр" было сложно произнести, появились бы какие-то вставленные гласные, пару согласных выпало бы и т.п. Так вот апостериорный язык в этом смысле от явных неуклюжестей застрахован.

По-моему очевидный факт совсем иной . Наличие таких слов , как "встреча" или "монстр" , показывает не то , что эти слова удобны в произношении , а то , что стихийный язык далеко не всегда достигает удобства произношения . Думаю , даже не всегда старается ; например (некогда проверять) кажется слово "монстр" в исходной форме было "монстер" .

> Вы хотите большего: сделать проще, чем, скажем, в том же русском.

Кое в чём . Русский язык не однороден по удобству произношения .

> Чтобы даже японец смог произнести.

Для японца кажется труден любой стык двух согласных , если первая из них не "н" . И трудно различать "р" и "л" . Так что уточнение : пранфон для японца гораздо легче , чем крупные европейские (и подражательные им) языки ; более того , японец сможет быстро , легко и внятно (хотя возможно не модельно) заговорить на пранфоне .

> вы должны иметь мегаинтуицию, чтобы каждый раз чувствовать, что такие стыки согласных, как, скажем, "км", "нс" и другие выглядят просто, а произносятся так себе. В то время как естественные языки такие вещи уже много раз опробовали и отбросили/оставили в ходе многолетней эволюции.

Значит по-Вашему естественные языки доказывают , что "бедствие" удобнее в произношении , чем "кмунист" ? И к тому же все стихийные языки согласны в том , что удобно произносить , а что нет ? Или Вы думаете , что люди с различными родными языками генетически предрасположены к этим языкам ?

> Я не пытаюсь вас переубедить, но пытаюсь, так сказать, показать вашим довольно категоричным суждениям второй конец этой палки. :)

Спасибо .

Первые примерно 500 корней будут максимально точно заимствованы , насколько позволят правила языка . Потому что других (внутриязыковых) мнемоник для этих корней просто не будет . Дальше -- другое дело .

Кстати , если уж на то пошло , я давно сформулировал для себя критерий удобства стыка пранфонных согласных (ш , ф , х , к , л , м , н , п , р , с , т) . Неудобны стыки : начинающиеся со звонкой , не имеющей глухой пары (л , м , н , р) ; с обеими нетянущимися (кт , пк и т.д.) ; и отдельно "пм" и "тн" . Трудные стыки составляют в пранфоне половину всех возможных стыков . Они не запрещены , но маловероятны . Тем не менее , произнести их легко в окружении гласных ; иначе , то есть если стык в начале корня , а корень в начале фразы или после паузы , тогда между согласными можно безопасно вставить "а" .

ЦитироватьНасколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше.

во во во
Меня тошнит слово knabino

Цитата: Невский чукчо от апреля  6, 2009, 22:08
Америку можно превратить в нечто типа Камарика. Арктика пущай будет Рактика.  :eat:

Во-во. И будет конланг со своей физиологией   :tss:

Цитата: iopq от апреля  7, 2009, 08:20

ЦитироватьНасколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше.

во во во
Меня тошнит слово knabino

попробуйте malknabino

Цитата: "iopq" от
Меня тошнит слово knabino

а меня тошнит от "парень"

Цитата: nihao от апреля  7, 2009, 11:05
попробуйте malknabino

Интересно, malino, выходит, типа "мужик"?  :???

Цитата: iopq от апреля  7, 2009, 08:20
Меня тошнит слово knabino

Согласен. Knabo Заменгоф заимствовал опрометчиво. В латинском есть puellus, puella, — как хорошо бы было puelo, puelino.

Цитата: Lugat от апреля  7, 2009, 11:55

Цитата: nihao от апреля  7, 2009, 11:05
попробуйте malknabino

Интересно, malino, выходит, типа "мужик"?  :???

Да. Или «обратность» женского пола.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Согласен. Knabo Заменгоф заимствовал опрометчиво. В латинском есть puellus, puella, — как хорошо бы было puelo, puelino.

Можно сразу по-латински начать говорить.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2009, 12:09

Цитата: iopq от апреля  7, 2009, 08:20
Меня тошнит слово knabino

Согласен. Knabo Заменгоф заимствовал опрометчиво. В латинском есть puellus, puella, — как хорошо бы было puelo, puelino.

Чего хорошего, 3 слога вместо 2

Цитата: Lugat от апреля  7, 2009, 11:55

Цитата: nihao от апреля  7, 2009, 11:05
попробуйте malknabino

Интересно, malino, выходит, типа "мужик"?  :???

Жил малин со своей малмалиной
у самого синего моря

Цитата: nihao от апреля  7, 2009, 12:45

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2009, 12:09Knabo Заменгоф заимствовал опрометчиво. В латинском есть puellus, puella, — как хорошо бы было puelo, puelino.

Чего хорошего, 3 слога вместо 2

А чё, не дифтонг тута?

Цитата: Lugat от апреля  7, 2009, 11:55

Цитата: nihao от апреля  7, 2009, 11:05
попробуйте malknabino

Интересно, malino, выходит, типа "мужик"?  :???

С mal вообще фигня получилось. Вот malalta - это низкий. А почему не глубокий?
Ну а malino - это и евнух какой-нибудь может быть. Так что с полами лучше так не шутите. :)

Цитата: "Artemon" от
А чё, не дифтонг тута?

В эсперанто есть дифтонги?

Ну как минимум aux.
А если в контексте вашего вопроса, то помню, как Мево ругался на "чьело". Но блин, "чиело" при быстрой речи не очень просто произнести-то.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  7, 2009, 11:15

Цитата: "iopq" от
Меня тошнит слово knabino

а меня тошнит от "парень"

Что, пацан лучше?

Цитата: "iopq" от
Что, пацан лучше?

без базаров

> Вот malalta - это низкий. А почему не глубокий?

Моя доморощь гласит , что "высокий" -- значит не "выше поверхности земли" , а "выше среднего или ожидаемого" , так что здесь приставка "мал" хороша . Как и вообще по отношению к качествам , отсчитанным от среднего значения . Но антилюбовь -- либо ненависть , либо равнодушие ; антикошка -- либо мышь , либо собака . Антонимия означает , что у реалии выбраны некие существенные признаки и среди них главный . У антонимичной реалии главный признак сильно отличается ; прочие существенные -- как исходные ; а остальные всё равно какие . Такое (да ещё и общезначимое) разделение признаков возможно редко , поэтому антонимия во многом условна . Сама форма "мал" в смысле "анти" -- не самая международная , но зато симпатичная .

Цитата: Невский чукчо от апреля  6, 2009, 22:08
Америку можно превратить в нечто типа Камарика. Арктика пущай будет Рактика.  :eat:

:)
Точно, Камарика, это уже гораздо лучше, но ведь Р слишком сложный звук. Значит, надо сделать Камаика. Но Камаика - это у нас будет Ямайка, значит сделаем Камака. Но Камака слишком похожа на "гамака" (гамак), а ведь мы не хотим проблем со смыслоразличимостью по звонкости-глухости, значит пусть будет Камука. И т.д. и т.п...

l-d-p ,

различимость в топонимике не пострадает :-)

Для передачи иноязычных слов (например имён и названий) давно разработан механизм закавычивания . Иноязычные вставки гарантированно безопасны для пранфонной надёжности , однако приходится проговаривать кавычки . Наиболее актуально это для названий , потому что имена людей (а также слова для рядовых реалий) различаются в разных языках , и ещё одна форма (даже сильно не похожая на другие) терпима . Однако эндемичное название имеет этническую ценность , поэтому важно передавать его без искажений .

Всего в пранфоне имеется 20 различных пар "коротких" кавычек , по 2 на каждую согласную фонем в алфавите (11) , кроме 'h' , у которой особые функции . Чтобы выбрать кавычку , надо лишь найти такую согласную , которой нет в иноязычной вставке ; тут есть ещё одна тонкость , о которой я сам начинать речь не буду :-) Разумеется , это не обязательно делать экспромтом : можно запомнить рекомендуемые пранфонные кавычки .

Я не говорил об этом раньше , потому что речь шла о заимствовании , но уж раз пошла такая пьянка .... Упоминавшиеся примеры с применением кавычек могут выглядеть например так :

хнэн окружор нэн
хнэн америка нэн
хнэн арктика нэн
хнэн йамайка нэн
хнэн гамак нэн

Как видите , хватило одной пары кавычек . Могут потребоваться другие , например :

хшуш антарктика шуш

хмым александр сергеевич пушкин мымы

здесь закрывающая кавычка , увы , удлинённая . Почему так -- готов рассказать , но сами видите , как это длинно получается ...

Кавычки не воспринимаются как искажения , а больше похожи на уважительные частицы перед (или после) имени .

И наконец , распланирована система регулярных географических названий . Каждое такое название -- говорящее , отражает категорию объекта (город , река и т.д.) , его величину относительно себе подобных соседей и полярные координаты . Чем крупнее объект , тем короче его регулярное название : у самых крупных оно 4-сложное , у самых малых 6-сложное . Разумеется , здесь нет никакой натуралистичности , зато и кавычек нет .

P.S: Виноват ... в примере с Пушкиным ошибка . Можно заменить "хмым , мымы" на "хмум" , "муму" , но так получается многовато лишних ассоциаций . Или можно закавычивать каждое из 3 слов по отдельности .

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 18:29Моя доморощь гласит , что "высокий" -- значит не "выше поверхности земли" , а "выше среднего или ожидаемого" , так что здесь приставка "мал" хороша . Как и вообще по отношению к качествам , отсчитанным от среднего значения . Но антилюбовь -- либо ненависть , либо равнодушие ; антикошка -- либо мышь , либо собака . Антонимия означает , что у реалии выбраны некие существенные признаки и среди них главный .
Сама форма "мал" в смысле "анти" -- не самая международная , но зато симпатичная .

Хорошо, давайте иначе. Если malamo указывает симметрию относительно нуля, то почему mallonga – на симметрию относительно единицы?

По-хорошему, нужно два показателя: уменьшительный и отрицательный. Если, допустим, уменьш-высокий = низкий, отр-высокий = глубокий, то мелкий = уменьш-отр-высокий = отр-уменьш-высокий. И уж точно никаких противоречий.

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 22:07Всего в пранфоне имеется 20 различных пар "коротких" кавычек , по 2 на каждую согласную фонем в алфавите (11) , кроме 'h' , у которой особые функции . Чтобы выбрать кавычку , надо лишь найти такую согласную , которой нет в иноязычной вставке ; тут есть ещё одна тонкость , о которой я сам начинать речь не буду :-)

Тонкость в том, что в ней может не быть многих согласных, и как выбирать тогда? 20 различных пар коротких кавычек – однако...

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 22:07Кавычки не воспринимаются как искажения , а больше похожи на уважительные частицы перед (или после) имени .

Интересно. Но с моей точки зрения, всё-таки практичнее (хотя и в ущерб однозначности) было бы ограничиться такими уважительными частицами только с одной из сторон.

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 22:07И наконец , распланирована система регулярных географических названий . Каждое такое название -- говорящее , отражает категорию объекта (город , река и т.д.) , его величину относительно себе подобных соседей и полярные координаты . Чем крупнее объект , тем короче его регулярное название : у самых крупных оно 4-сложное , у самых малых 6-сложное . Разумеется , здесь нет никакой натуралистичности , зато и кавычек нет .

Категория – тоже интересно, хотя границы между ними порой могут размываться. Но как очертить рамки для градаций – не очень понятно. Полагаться на оценку говорящего? Для кого-то ещё село, для кого-то уже город...

Не лучше ли вместо полярных координат традиционную широту и долготу?

Язык - вещь стихийная и интуитивная, на сухой логике далеко не уедешь. Не забывайте.

Цитата: Artemon от апреля  8, 2009, 03:24Хорошо, давайте иначе. Если malamo указывает симметрию относительно нуля, то почему mallonga – на симметрию относительно единицы?

По-хорошему, нужно два показателя: уменьшительный и отрицательный. Если, допустим, уменьш-высокий = низкий, отр-высокий = глубокий, то мелкий = уменьш-отр-высокий = отр-уменьш-высокий. И уж точно никаких противоречий.

Центр симметрии входит в семантическое значение . У высот своя антонимия , у глубин своя , и между ними нет реальной семантической связи .

ЦитироватьТонкость в том, что в ней может не быть многих согласных, и как выбирать тогда? 20 различных пар коротких кавычек – однако...

Я же сказал как -- либо произвольно , либо вспомнив рекомендацию . Рекомендация лучше : она может учесть ассоциации исходного языка с различными вариантами кавычек . Не 20 , наверно 16 . Я ещё буду думать , но принцип множества кавычек останется .

Цитироватьвсё-таки практичнее (хотя и в ущерб однозначности) было бы ограничиться такими уважительными частицами только с одной из сторон.

Понимаю . Это как раз вопрос приоритетов .

ЦитироватьКатегория – тоже интересно, хотя границы между ними порой могут размываться. Но как очертить рамки для градаций – не очень понятно. Полагаться на оценку говорящего? Для кого-то ещё село, для кого-то уже город...

Просто "населённый пункт" , а село и город различаются лишь величиной . Вообще полной однозначности в этом деле нет ; возможна маааленькая синонимия и(ли) произвол . Например , как определить координаты государства -- по столице или по центру тяжести . Или если (вообразим) гора в центре озера .

ЦитироватьНе лучше ли вместо полярных координат традиционную широту и долготу?

Я думал , эти координаты называются полярными ... В общем подразумевал именно их . Но !

Концепция такова : берётся большой кординатный прямоугольник , и в нём именуются до 3 максимальных объектов одной категории . Затем прямоугольник измельчается , и в каждой части снова именуются 3 лидера одной категории , кроме ужЕ поименованных . И так далее . Именно так обеспечивается принцип "самые короткие имена -- самым важным объектам" . Так вот , эти координаты -- не градусы . Первые прямоугольники -- 24 часовых пояса . Затем пояс дробится на 24 климатических зоны ; от экватора в каждую сторону 10 раз по 6 градусов , затем 10 и 20 градусов . Полученные регионы дробятся на 24 полоски ; и наконец ещё на 24 координатных квадратика со стороной около 35 км в средних широтах . Если объект не входит в тройку лидеров по такому квадрату , значит он не получит регулярного названия в пранфоне .

Цитата: Алексей ГриньЯзык - вещь стихийная и интуитивная, на сухой логике далеко не уедешь. Не забывайте.

Я делаю не стихийный , а логичный язык . Если Вы точно знаете , что люди не смогут или не захотят общаться на нём , пожалуйста докажите это .

Цитата: okruzhor от апреля  8, 2009, 19:06
У высот своя антонимия , у глубин своя , и между ними нет реальной семантической связи .

Римляне считали иначе: лат. altum «высота» и «глубина».

(Зачем вы ставите пробел перед знаками препинания? Очень неудобно читать.)

Цитата: "okruzhor" от
Я делаю не стихийный , а логичный язык . Если Вы точно знаете , что люди не смогут или не захотят общаться на нём , пожалуйста докажите это .

Количество логичности планового языка обратно пропорционально количеству говорящих на нём, как пример эсперанто и ложбан/логлан.

Цитата: okruzhor от апреля  8, 2009, 19:06

Я делаю не стихийный , а логичный язык . Если Вы точно знаете , что люди не смогут или не захотят общаться на нём , пожалуйста докажите это .

А что, классный подход. Лингвоконструкторы всё пытаются доказать ,что их язык будет лучше других, но дело это сложное. Лучше так: Докажите, что никто и никогда не сможет или не захочет говорить на моём языке.

Цитата: okruzhor от апреля  7, 2009, 22:07
хмым александр сергеевич пушкин мымы

какой ужас.
Так и хочется сказать "сам ты хмым".

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2009, 19:13Римляне считали иначе: лат. altum «высота» и «глубина».

Интересно ! Если применялось одно слово , а не антонимы , значит оно вероятно имело смысл вроде "удалённость по вертикали" . Антонимии я по-прежнему не вижу . "Высокий" и "низкий" -- антонимы ; "глубокий" и "мелкий" -- тоже , а других здесь кажется нет :-)

Цитата: Wolliger MenschЗачем вы ставите пробел перед знаками препинания? Очень неудобно читать

Мне удобнее так ... извините . Постараюсь покороче .

Цитата: Алексей ГриньКоличество логичности планового языка обратно пропорционально количеству говорящих на нём, как пример эсперанто и ложбан/логлан.

Я просил аргументов , а не примеров . Какова роль большей логичности логлана в его меньшей популярности ? У меня другое мнение о причинах этого факта .

Цитата: nihao

ЦитироватьЯ делаю не стихийный , а логичный язык . Если Вы точно знаете , что люди не смогут или не захотят общаться на нём , пожалуйста докажите это .

А что, классный подход. Лингвоконструкторы всё пытаются доказать ,что их язык будет лучше других, но дело это сложное. Лучше так: Докажите, что никто и никогда не сможет или не захочет говорить на моём языке.

Прошу прощения за чрезмерную логическую сложность этой беседы . Разъясняю : я просил оппонента обосновать мнение , что избыточная логичность вредна конлангу .

Цитата: "okruzhor" от
Я просил аргументов , а не примеров .

:o т.е. будем теоретизировать до посинения, а практически на дело смотреть не будем? То-то у "логических" языков мало сторонников - никому нет дела до бессмысленных теоретизирований.

Цитата: okruzhor от апреля  8, 2009, 21:55
Интересно ! Если применялось одно слово , а не антонимы , значит оно вероятно имело смысл вроде "удалённость по вертикали" . Антонимии я по-прежнему не вижу .

Слово altum значит «высота» (от altus «высокий» < «рослый», причастие от alō «выращиваю»), значение «глубина» именно, что переносное. Ну вот, не видели римляне семантической разницы между высотой и глубиной. Более, есть выражение, по которому отчетливо видно, как «высокий» становится «глубоким», это выражение — высокая вода, которое одновременно обозначает и высоту уреза воды и ее глубину.

А вы говорите, что никакой реальной семантической связи. Не угадали вы.

Wolliger Mensch ,

а что у них считалось "высоким" = "глубоким" , только вода или дно тоже ? Если только вода , то это буквальная высота !

Цитата: okruzhor от апреля  8, 2009, 19:06Центр симметрии входит в семантическое значение . У высот своя антонимия , у глубин своя , и между ними нет реальной семантической связи .

Держите ряд "обожать" - "симпатизировать" - "недолюбливать" - "ненавидеть". Тут хорошо видно, куда приложимо "анти", куда "чуть", а куда - оба.

ЦитироватьКонцепция такова : берётся большой кординатный прямоугольник , и в нём именуются до 3 максимальных объектов одной категории . Затем прямоугольник измельчается , и в каждой части снова именуются 3 лидера одной категории , кроме ужЕ поименованных . И так далее . Именно так обеспечивается принцип "самые короткие имена -- самым важным объектам" . Так вот , эти координаты -- не градусы . Первые прямоугольники -- 24 часовых пояса . Затем пояс дробится на 24 климатических зоны ; от экватора в каждую сторону 10 раз по 6 градусов , затем 10 и 20 градусов . Полученные регионы дробятся на 24 полоски ; и наконец ещё на 24 координатных квадратика со стороной около 35 км в средних широтах . Если объект не входит в тройку лидеров по такому квадрату , значит он не получит регулярного названия в пранфоне .

Чёрт, если я правильно посчитал, то мой объект таки не входит! *в ужасе*
:)

Цитата: Алексей Гринь от апреля  8, 2009, 19:14Количество логичности планового языка обратно пропорционально количеству говорящих на нём, как пример эсперанто и ложбан/логлан.

Забавно. То бишь, получается, на полной какашке мигом заговорили бы чуть ли не все? ;)

Цитата: "Artemon" от
Забавно. То бишь, получается, на полной какашке мигом заговорили бы чуть ли не все? ;)

На  какашке в пределах разумного, конечно.

Цитата: nihao от апреля  8, 2009, 19:16


Лингвоконструкторы

  ;D   :)

Цитата: Алексей Гринь от апреля  8, 2009, 04:10
Язык - вещь стихийная и интуитивная...

   :negozhe: 

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
...если определений два, то по понятным причинам их лучше растаскивать по разным сторонам: "железное-и-авто-у-отец" (железная машина отца).

  Значит, значения совсем всех атрибутивных сложных и простых словосочетаний в создаваемом языке можно будет выражать композитами? :)  Или предполагаются какие-то ограничения?

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 03:58Что значит "более мелкий"?  :donno:

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
Насчёт краски оценил. :)
К сожалению, пока ещё не слишком знаком с темой звукового символизма, но даже если взять русские суффиксы -ик и -ук, то разница в оттенках как бы чувствуется. ;)

  И что же в итоге с выбором? :)

Цитата: Тася от апреля 11, 2009, 09:04

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
...если определений два, то по понятным причинам их лучше растаскивать по разным сторонам: "железное-и-авто-у-отец" (железная машина отца).

Значит, значения совсем всех атрибутивных сложных и простых словосочетаний в создаваемом языке можно будет выражать композитами? :)  Или предполагаются какие-то ограничения?

Пару недель назад видел шутку, что словосочетание - это слово, пишущееся в несколько слов. :)

"Железное и авто у отец" - это уже ближе к вьетнамскому. Без дефисов и слитно - к полисинтетике. Оптимум, наверное, где-то посредине. Но вообще говоря, слитнораздельное написание даже в русском языке - достаточно противоречивая тема.

Цитата: Тася от апреля 11, 2009, 09:04

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 03:58Что значит "более мелкий"?  :donno:

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:26
Насчёт краски оценил. :)
К сожалению, пока ещё не слишком знаком с темой звукового символизма, но даже если взять русские суффиксы -ик и -ук, то разница в оттенках как бы чувствуется. ;)

И что же в итоге с выбором? :)

Больше всего склоняюсь к тому, что нужны оба. "Железная палка отца" с ветвлением только в одну сторону будет выглядеть не так удобно, как с двусторонним.

Относительно явления нексуса...

Цитировать"я рисую танцующей девочку" / "я рисую танцующую девочку"
"гордые бойцы входили в зал" (а не гордые не входили) и "гордыми бойцы входили в зал".
"русские увидели немцев взволнованными"

Во всех случаях определение - рема. На уровне разложения на простые предложения нет никаких "входить гордыми" и "рисовать танцующей". Имхо, данная синтаксическая конструкция - не более чем способ кодирования ремы.
Имхо, в логичном конланге достаточно ввести глагольную форму / приглагольную частицу для смещения ремы на этот глагол.
"я рисую танцевать-которая девочку" - "я рисую танцующую девочку"
"я рисую танцевать-<рема>-которая девочку" - "я рисую танцующей девочку"
"гордиться-которые бойцы входили в зал" - "гордые бойцы входили в зал"
"гордиться-<рема>-которые бойцы входили в зал" - "гордыми бойцы входили в зал"
"русские увидели волноваться-которые немцев" - "русские увидели взволнованных немцев"
"русские увидели волноваться-<рема>-которые немцев" - "русские увидели немцев взволнованными"

К сожалению, всё несколько сложнее. Ремой может быть и юнкция, как в случае "в отпуск пойдут только тумбочки образцовые".

Цитата: Artemon от августа  1, 2009, 23:50
К сожалению, всё несколько сложнее. Ремой может быть и юнкция, как в случае "в отпуск пойдут только тумбочки образцовые".

"образцу соответствовать-<рема>-которые-только тумбочки в отпуск пойдут"
Всё еще не вижу сути проблемы. Поясните, в чём затруднение..

"Придут солдаты весёлые" (грустные нам нафиг не нужны).
"Придут солдаты весёлыми" (т.е. они где-то сейчас жрут водку).
Как различать эти ситуации?

Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 00:36
"Придут солдаты весёлые" (грустные нам нафиг не нужны).
"Придут солдаты весёлыми" (т.е. они где-то сейчас жрут водку).
Как различать эти ситуации?

Хм.. Да, в обоих случаях рема на определении, если я правильно уловил контекст высказываний.
Тут следует подумать, действительно ли вам нужно различать эти высказывания грамматическими средствами. И если всё-таки нужно, введите в видовую парадигму глагола "актуальное-в-конкретный-момент-времени" действие и "простое" действие.
Тогда первая фраза будет переводиться с использованием "весёлые-вообще" (т.е. это характерное свойство указанных солдат), а вторая - с использованием "весёлые-сейчас" (т.е. это характеристика, актуальная в указанный момент времени).

Ну, в сущности, да, нужно вешать дополнительную помету. Плюс всё несколько усложняется тем, что, как я уже показывал выше, в предложении "русские увидели немцев весёлыми" нексус может относиться ещё и к разным существительным.

Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 00:53
Плюс всё несколько усложняется тем, что, как я уже показывал выше, в предложении "русские увидели немцев весёлыми" нексус может относиться ещё и к разным существительным.

Насчёт разных существительных не понял.  :-\

"Русские, будучи весёлыми, увидели немцев"
Субстантивация+инверсия.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2009, 01:01
"Русские, будучи весёлыми, увидели немцев"
Субстантивация+инверсия.

Мне моя языковая интуиция как-то не позволяет отнести "весёлых" к "русским", это слишком вольный порядок слов для РЯ. Если только специально докапываться до высказывания в поисках скрытых смыслов.

"Я пришёл домой весёлым". "Я увидел папу весёлым". Рема в конце обычно, а там - хоть потоп.

Ладно, заморочки свободного порядка слов оставим в покое, чёрт с ними...
Вы меня на мысль натолкнули. Если следовать моему способу кодирования, придётся ставить определения к личному местоимению... Не очень-то распространённое в языках явление.
"Я увидел тебя весёлого."
"Я весёлый пришел домой."
Языковая норма негодует. >.<

Про танцующую девочку:

Mi desinas pai fia tanca                               - я рисую танчующую девочку
Mi desinas fia pai tanca ( tai fia pai tanca)   - я рисую девочку танцующей
Mi desinas fia sida pai balerina tanca          - я рисую сидящую девочку танцующей       балериной    ( tai fia sida pai balerina tanca)

Что касается определений при местоимениях:

Возможно нет в языках,но удобно и вполне легко изучаемо.

Какой это язык?

Цитата: Triton от августа  2, 2009, 18:11
Какой это язык?

Это - моё решение вопроса про девочку в танце.

Цитата: Taciturn_ от августа  2, 2009, 18:35

Цитата: Triton от августа  2, 2009, 18:11
Какой это язык?

Это - моё решение вопроса про девочку в танце.

Тогда дайте разбор предложений из ваших примеров.  :)

Цитата: Taciturn_ от августа  2, 2009, 17:59
Mi desinas pai fia tanca                               - я рисую танчующую девочку
Mi desinas fia pai tanca ( tai fia pai tanca)   - я рисую девочку танцующей
Mi desinas fia sida pai balerina tanca          - я рисую сидящую девочку танцующей       балериной    ( tai fia sida pai balerina tanca)

Немного смахивает на расстановку нарративных частиц в моей торрентивной грамматике.

Desina  - рисование,рисующий
tanca     -  танец, танцующий
sida       - сидение,посадка,сидящий
fia         - девочка
balarina - балерина
pai        - предлог того, что создают
tai         - предлог того,из чего создают
Mi          - я

Mi nekas pai stutota tai tia ganda petras- я делаю статую из этих больших камней.

Stutota - статуя
petra    - камень
ganda  - величина, большой

petra ganda -большой камень
ganda petra - величина камня
ganda pitreli - каменная величина ( pitreli - сделанный из камня)
gandesa - размер

gandesa dai ganda  - размер величины
gandesa daidai ganda - размер большого (чего-нибудь)
gandesa ganda       - большой размер
ganda gandesa       - величина размера

daidai - dai + частица для пустого существительго, слово для которого еще не придумано.

"Mi desinas fia pai tanca" "рисовать танец из девочки"?  :???
Я отнюдь не уверен, что здесь следует (и вообще возможно) отделять "реальную" девочку от нарисованной.
Если взять фразу, где такого разделения нет вообще, изначальная проблема опять появится:
"Я увидел танцующую девочку."
"Я увидел девочку танцующей."

Цитата: Triton от августа  2, 2009, 19:12
"Mi desinas fia pai tanca" "рисовать танец из девочки"?  :???
Я отнюдь не уверен, что здесь следует (и вообще возможно) разделять "реальную" девучку от нарисованной.
Если взять фразу, где такого разделения нет вообще, изначальная проблема опять появится:
"Я увидел танцующую девочку."
"Я увидел девочку танцующей."

Да, я пропустил пустое существительное в: Mi desinas fia pai tanca.
Должно быть так: Mi desinas fia paiu tanca.

Про увиденную девочку - нет пока ответа.

В этом языке это будет решено так:
Mi vedis fia tanca -  я видел танцующую девочку.
Mi vedis fia tancis -  я видел девочку танцующей.

Object clause?

Цитата: Triton от августа  2, 2009, 01:26Если следовать моему способу кодирования, придётся ставить определения к личному местоимению...

Местоимения при чём? Полностью аналогичное предложение может местоимения и не иметь.

"Художник увидел мальчика весёлым" - пожалуйста, расставляйте.

Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 20:14

Цитата: Triton от августа  2, 2009, 01:26Если следовать моему способу кодирования, придётся ставить определения к личному местоимению...

Местоимения при чём? Полностью аналогичное предложение может местоимения и не иметь.

"Художник увидел мальчика весёлым" - пожалуйста, расставляйте.

Так в том и дело, что может и иметь. Много есть языков, где можно поставить определение к "я", "ты" и т.п.? Русское "Я увидел его грустного" находится на грани языковой нормы (как ошибочный, но понятный вариант фразы "Я увидел его грустным"), а "Я увидел грустного его" - и вовсе за гранью.
Тем не менее, в конланге логично делать именно так.

Это связано со спецификой местоимений как таковых. И всё же "как мне не любить себя, хорошего" сказать можно, разве что зпт надобно.

Цитата: okruzhor от апреля  6, 2009, 02:08
Артемон ,

можно подробнее ? Большой стык согласных трудно произносить , а чем плох стык гласных ?

Понимаю , если например на месте "о" может оказаться "оу" -- это трудно различить . Но в статье Википедии про элизию (wiki/ru) Элизия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F) показан пример борьбы против стыка Э и О из разных слов , а эти гласные хорошо различимы и стыки тоже :

> Элизия часто использовалась в творчестве Катулла. Например, первая строка из Catullus 3: Lugete, O Veneres Cupidinesque, но читается как Lugeto Veneres Cupidinesque.

В моём проекте стыки гласных важны , хотя не фундаментальны . В их отношении гарантируется , что :
1. Ни одно слово не начинается с гласной ; служебные слова заканчиваются гласной .
2. Внутри слова возможны одиночные гласные или стыки ровно двух гласных .
3. В позициях , где имеется стык гласных , невозможна одиночная гласная (любая из двух) ; и наоборот , никогда нельзя добавить гласную к допустимой единичной гласной .
4. Возможные стыки гласных -- только 8 : ИА , АИ , АУ , УА , УИ , ИУ , ЭО , ОЭ . То есть стыковаться могут лишь контрастные гласные .

"... построению араб. слова, где миним. единицей анализа служит харф- речевой сегмент, состоящий из согласного и краткого гласного компонентов."(страница 39,Лингвистический энциклопедический словарь,Москва "Советская Энциклопедия" 1990)