Лингвофорум

Насколько распространена?
Вот kya привел множество примеров оной в якутском  :) :yes:
От себя - кыргызская форма балдар от бала "дитя".

в хакасском она достаточно обильна:)

болсын - босын, болған - боған. То же с глаголом келу.

Интересно было бы сравнить соотношение фузии и агглютинации в якутском...

Цитата: tmadi от марта 21, 2009, 10:12
болсын - босын, болған - боған. То же с глаголом келу.

Это пока ещё не фузия, а вокализация "л", хотя, конечно, любая фузия растёт из таких явлений.
Кстати о казахском.  "міне жерде" < "мына жерде" - это фузия?

Цитата: "Hworost" от
Это пока ещё не фузия, а вокализация "л", хотя, конечно, любая фузия растёт из таких явлений.

Тогда почему нет вокализации в случае с другими корнями, например, күл-, сал- и прочих?

Цитата: "Hworost" от
Кстати о казахском.  "міне жерде" < "мына жерде" - это фузия?

Не слышал такой формы. Если она и существует, то как фонетический вариант.

с натяжкой можно взять пример из казахского бере аламын "могу взять", так как произноситься почти как "бераламын". В хакасском и северных диалектах алтайского это вообще очень часто происходит - вспомогательные глаоглы сливаются с формой деепричастия на -а, или -ып и превращаются фактически в окончание.

еще аппақ от слова ақ, вместо ожидаемого ап-ақ

Цитата: kya от марта 21, 2009, 13:21
еще аппақ от слова ақ, вместо ожидаемого ап-ақ

еще какое-то прилагательное неправильно образует эту форму. көк кажется....

Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 13:00
"міне жерде" < "мына жерде"

Не знаю, какой знак (< или >) здесь правильный, хотел сказать, что "мына" - нормальное указательное местоимение, "міне" - его вариант.

Турецкое bişey < bir şey - это оно?
Крымскотатарские kiralmay (< kirip olamay), beralmayım (< berip olamayım), yapalmaycaq (< yapıp olamaycaq) - это оно?

Господа, говоря о фузии мы имеем ввиду результаты взаимодействия корня и аффикса, поэтому вряд ли уместно говорить о стяжении двух корней или сложных глаголов в данной теме.

Цитата: tmadi от марта 22, 2009, 00:38
Господа, говоря о фузии мы имеем ввиду результаты взаимодействия корня и аффикса, поэтому вряд ли уместно говорить о стяжении двух корней или сложных глаголов в данной теме.

ОК. Извините, что заоффтопил.

Да, показательно. А чего ж тогда во многих вузовских учебниках по языкознанию  так настойчиво в примерах пишут, что тюркские языки - языки сугубо агглютинативного строя?

Цитата: Тася от марта 22, 2009, 16:56
Да, показательно. А чего ж тогда во многих вузовских учебниках по языкознанию  так настойчиво в примерах пишут, что тюркские языки - языки сугубо агглютинативного строя?

Что показательно?
Стяжения - это стяжения, хотя фузия возникает именно из таких стяжений.

Цитата: Hworost от марта 22, 2009, 16:59

Цитата: Тася от марта 22, 2009, 16:56
Да, показательно. А чего ж тогда во многих вузовских учебниках по языкознанию  так настойчиво в примерах пишут, что тюркские языки - языки сугубо агглютинативного строя?

Что показательно?

  Просмотрела несколько примеров фузии, в частности, в якутском. Вот и задумалась про учебники...  :what: 

Язык - это не математика. В математике исключений у правила не должно быть, иначе - плохое правило или недостаточно общий вариант. Здесь - "человеческий фактор"

Понятно. Но, видимо, по большинству-то всё-тки должна быть агглютинация, раз утверждения о ней столь настойчивы. 

В татарском нишли? < ни эшли? (что делает), каене < каенэне (младший брат жены), но это из серии про два корня.
Еще есть үтер-ү (убивать) < үл-ү (умирать) + -тер.

Но эти исключения очень редки.

Есть еще кызыл (красный) и кызгылт (красноватый), но если считать основой обоих слов глагол кыз-у, то тоже получается что уже не фузия, а агглютинация.

Именно... В тюркских языках исключения из правил грамматики, грубо говоря, можно пересчитать на пальцах, в отличие от многих европейских языков, которые сплошь из исключений и стостоят.

По теме:
тур. hepsi < hepisi < hep + i + si - это оно?

Цитата: Hworost от марта 24, 2009, 15:54

Цитата: Alessandro от марта 24, 2009, 15:53
По теме:
тур. hepsi < hepisi < hep + i + si - это оно?

Это не по теме :)

Цитата: tmadi от марта 22, 2009, 00:38
Господа, говоря о фузии мы имеем ввиду результаты взаимодействия корня и аффикса, поэтому вряд ли уместно говорить о стяжении двух корней или сложных глаголов в данной теме.

Ну дык! hep - корень, а -i и -si аффиксы. Почему ж не по теме-то?

Т.е. если один и тот же аффикс выполняет множество значений? Таких полно, например "аорист" на -r может выражать как будущее так и настоящее время. Никогда не понимал, что такое "фузия"....

По ассимиляции
burada < bu yerda?

Цитата: Alessandro от марта 24, 2009, 15:58

Цитата: Hworost от марта 24, 2009, 15:54

Цитата: Alessandro от марта 24, 2009, 15:53
По теме:
тур. hepsi < hepisi < hep + i + si - это оно?

Это не по теме :)

Цитата: tmadi от марта 22, 2009, 00:38
Господа, говоря о фузии мы имеем ввиду результаты взаимодействия корня и аффикса, поэтому вряд ли уместно говорить о стяжении двух корней или сложных глаголов в данной теме.

Ну дык! hep - корень, а -i и -si аффиксы. Почему ж не по теме-то?

Извините.

Цитата: Darkstar от марта 24, 2009, 15:59
Т.е. если один и тот же аффикс имеет  множество значений? Таких полно, например "аорист" на -r может выражать как будущее так и настоящее время. Никогда не понимал, что такое "фузия"....

В агглютинативных языках, кстати говоря, в противоположность фузионным, если не ошибаюсь, принято, чтобы всякий аффикс обладал своим уникальным значением, и притом единственным. По-другому говоря, характерно отсутствие омосемии (синонимии аффиксов) и гаплосемия.  :yes:

 

Да, это я сглупил, уже сам понял...

:)

Интересно, а сегизен > сексен, тогузон/тогузан > токсон/токсан можно как результат фузии представлять?

По-моему, нельзя, т.к. сначала в тюркских такие слова притираются до того, что носители перестают осознавать этимологию, и только после этого начинаются звуковые искажения, метатезы, и т.д.

Цитата: murator от сентября 27, 2009, 18:46
По-моему, нельзя, т.к. сначала в тюркских такие слова притираются до того, что носители перестают осознавать этимологию, и только после этого начинаются звуковые искажения, метатезы, и т.д.

В хакасском и якутском этимология осознается, но тем не менее фузия присутствует.

Цитата: murator от сентября 27, 2009, 18:46
По-моему, нельзя, т.к. сначала в тюркских такие слова притираются до того, что носители перестают осознавать этимологию, и только после этого начинаются звуковые искажения, метатезы, и т.д.

Надо же как!  :what: Доселе ведь мне была ближе обратная логика: этимология затемняется в результате произошедших со словом фонетических изменений. А приведите иллюстрации, пожалуйста?  ::)

Тася, попробую пояснить ход моих мыслей. Пункт 1) тюркские языки агглютинативны и регулярная фузия по определению им не свойственна, 2) все слова, в которых наблюдается фузия высокочастотные, поэтому стяжения наблюдаются в целях ускорения речи (морфологически должно быть беттер - "заканчивай" - корень бет + понудительный аффикс тер, но двойное т стягивается в одинарное - бетер, или ни́ эшли́ - "что делает", стягивается в ни́шли́). Так что я, наверно, неправильно выразился, этимология тут видна, но из-за тенденции упростить произношение высокочастотного слова, возникает стяжение, которое в итоге выглядит как фузия. То есть, скорее, тут работают фонетические законы.

Цитата: Антиромантик от марта 20, 2009, 18:05
Насколько распространена?
Вот kya привел множество примеров оной в якутском  :) :yes:
От себя - кыргызская форма балдар от бала "дитя".

Сомнительно, що це фузия.
В казахском балалар в речи сокращается до баллар, а потом диссимилируется до балдар.

А местоимения?

ona- oa, munun- muun

Фузия ли это? Скорее просторечное стяжение наиболее употребительных форм. Типа 'шыхқан вместо шыққан, ке:ген - келген, 'чыпкетті - шығып кетті

Цитата: murator от сентября 28, 2009, 08:42
Тася, попробую пояснить ход моих мыслей.  2) все слова, в которых наблюдается фузия высокочастотные, поэтому стяжения наблюдаются в целях ускорения речи (морфологически должно быть беттер - "заканчивай" - корень бет + понудительный аффикс тер, но двойное т стягивается в одинарное - бетер, или ни́ эшли́ - "что делает", стягивается в ни́шли́). <...> То есть, скорее, тут работают фонетические законы.

Аа, вот в чём дело.  :) Ну такие случаи в принципе допустимы и понятны.  :yes: В т.н. неполном стиле произношения. А скажите, такие проявления фузионных явлений связаны именно с элизией, гаплологией либо устранением долготы?

Элизия да, гаплология нет.
В татарском языке есть два типа гласных, я не могу называть их краткими и долгими, скорее - акцентированные (а/ә, у/ү, ый/и) и неакцентированные (ы/е, о/ө), вторые при говорении часто фактически пропадают, а первые обычно не страдают. Был бы линвистом, мог бы дать нормальные определения, но сорри :( То есть, пишется калдырып, а говорится фактически калдрып.

Интересно, как в киргизском произносится топурак? В южноалтайском пишется тобрак, без -у-, но очевидно, что это новейшее выпадение, поскольку губной гармонии нет.

По аналогии тому, что я уже написал, в кыргызском должно слышаться топрак.

А вообще в тюркских всех звуки верхнего подъема редуцированы или нет?

В татарском какие звуки какого подъема? "у/ү", "и", в частности?
Ну ударные точно не редуцируются.

Да нет ... в татарском и башкирском это ы/е, о/ө. Про остальные кыпчакские интересно, в том числе киргизский и южноалтайский.

Мне сдается, что в казахском безударные ы/i редуцируются.. А вот про ұ/ү не знаю.

Цитата: murator от октября  2, 2009, 13:46
Мне сдается, что в казахском безударные ы/i редуцируются.. А вот про ұ/ү не знаю.

Вс эти четыре звука в слабых позициях редуцируются - это мое личное мнение

Непривычное для русскоязычного уха явления - это редукция слабых гласных под ударением. Не знаю, как у кого, а в крымскотатарском такое есть. Например kettiler ~ [kettler], bil ~ [bl']... Я затрудняюсь это описать, могу только произнести. С одной стороны ударение на слог падает, а с другой гласного в нём вроде как бы и нет.

Цитата: Alessandro от октября  2, 2009, 17:11
С одной стороны ударение на слог падает, а с другой гласного в нём вроде как бы и нет.

Ну чего тут трудного? Сонорные согласные.

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2009, 18:53

Цитата: Alessandro от октября  2, 2009, 17:11
С одной стороны ударение на слог падает, а с другой гласного в нём вроде как бы и нет.

Ну чего тут трудного? Сонорные согласные.

Да есть там гласные, просто русскоязычному слушателю тяжело это за звук принять.

Интересно ... в киргизском то написано сексен, токсон, все явно ... в южноалтайском в сегизен и тогузон -е- и -у- выпадают или нет?

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2009, 20:46
Интересно ... в киргизском то написано сексен, токсон, все явно ... в южноалтайском в сегизен и тогузон -е- и -у- выпадают или нет?

В киргизском и казахском выпали окончательно.
Стоит ли говорить о фузии? Если в казахском и съедают в речи звуки, то только в беглой - в нормальной речи это моветон

Цитата: cumano от октября  2, 2009, 20:49

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2009, 20:46
Интересно ... в киргизском то написано сексен, токсон, все явно ... в южноалтайском в сегизен и тогузон -е- и -у- выпадают или нет?

В киргизском и казахском выпали окончательно.
Стоит ли говорить о фузии? Если в казахском и съедают в речи звуки, то только в беглой - в нормальной речи это моветон

Но в словах сексен и токсан/токсон уже давно выпали, их нет ведь и в литературной.

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2009, 21:13

Цитата: cumano от октября  2, 2009, 20:49

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2009, 20:46
Интересно ... в киргизском то написано сексен, токсон, все явно ... в южноалтайском в сегизен и тогузон -е- и -у- выпадают или нет?

В киргизском и казахском выпали окончательно.
Стоит ли говорить о фузии? Если в казахском и съедают в речи звуки, то только в беглой - в нормальной речи это моветон

Но в словах сексен и токсан/токсон уже давно выпали, их нет ведь и в литературной.

В этих словах они выпали давно - это да. Разве это фузия? Вроде фузия это слияние стыков морфем, не? А чего там слилось? 

А вот этот факт нельзя, да?, квалифицировать как пример гаплологии:

Цитата: cumano от октября  1, 2009, 13:37
Сомнительно, що це фузия.
В казахском балалар в речи сокращается до баллар, а потом диссимилируется до балдар.

?

Потому что в случае гаплологии "балар" было бы, без долготы. Тут, всего скорей, просто прошла полная редукция гласного. Я конкретно от этой иллюстрации в том перечне отталкивалась.  :yes:

в узбекском разговорном куча стяжений/фузий/ассимиляций(прогрессивных).

А запишите, пожалуйста, примеры  :)

Цитата: Тася от марта 12, 2011, 17:20
А запишите, пожалуйста, примеры  :)

Все эти стяжения бқли для меня проблемой понимания узбекског разговорного язқка. Поскольку я изучал его по книжкам, а только после начал изучать Ташкентский язқк.
кела ётибди=келаяпти=келяпти=кевотти
келибсан = кепсан
бу ёққа кел- бяққа ке-бяхке
менинг -маны
сенинг -саны
унинг-уны
бизнинг-бизларнинг-бизаны
Владикни -Владикки
принтерни сотиб олдингми? - принтеРРи сотволдийми?
пулингиз борми?йўқми? - пулиз боом(и)? йўўм(и)?
олмоқ-омо
балиқ -балу
ментлар -ментла
қила ётибди-қилаяпти-қилаятти-қивотти.
боринглар-борийла
кела бер -келавер-келур
келаётганда-кевотганда
келаётган эди - кевотган эди-кевотганди-кевотвуди
келган эди-келганди-кеганди-кевуди
Аброрнинг қизи - АброРРи қизи

и тд и тп

ужос

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 18:35
ужос

есть ли подобное в казахском? приведите примеры, пожалуйста.

болып > боп, -п жатыр > ватыр, ... не так много вроде.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 19:23
болып > боп, -п жатыр > ватыр, ... не так много вроде.

ну и слава богу.
значит литературный с разговорным не так разнятся, да?

Да, они не разнятся практически.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 19:23
болып > боп, -п жатыр > ватыр, ... не так много вроде.

кстати, к вопросу о ЖАТЫР>ВАТЫР!
ВАТЫР - это южный ЖАТЫР, или обычный (w)ОТЫР?

Жатыр вроде.

За иллюстрации спасибо  :)  Действительно, весьма заметные фонетические процессы  :yes: 

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 19:23
болып > боп, -п жатыр > ватыр, ... не так много вроде.

а еще вы любите так сокращать, да?: келемін --> келем, барамын - барам
а еще есть вариации?

Цитата: HANDSOME12 от марта 13, 2011, 14:47
келемін --> келем, барамын - барам

Есть такое. Еще -ғанмын > -ғам: барғам, келгем.

Цитата: Karakurt от марта 13, 2011, 14:54

Цитата: HANDSOME12 от марта 13, 2011, 14:47
келемін --> келем, барамын - барам

Есть такое. Еще -ғанмын > -ғам: барғам, келгем.

предполагаю, что турецкий Verb+ı/i/u/ü+yor - это фузия по типу узбекского Verb+а/й+юрар/юрур/юр?

Цитата: Хворост от марта 21, 2009, 13:00

Цитата: tmadi от марта 21, 2009, 10:12
болсын - босын, болған - боған. То же с глаголом келу.

Это пока ещё не фузия, а вокализация "л", хотя, конечно, любая фузия растёт из таких явлений.
Кстати о казахском.  "міне жерде" < "мына жерде" - это фузия?

узбекское "л" вечно выпадает!
келган - кеган
бўлган - бўган
қолган -қоган
кел - ке
қиляпти - қивотти
солгин -согин

Цитата: HANDSOME12 от марта 13, 2011, 19:39

Цитата: Karakurt от марта 13, 2011, 14:54

Цитата: HANDSOME12 от марта 13, 2011, 14:47
келемін --> келем, барамын - барам

Есть такое. Еще -ғанмын > -ғам: барғам, келгем.

предполагаю, что турецкий Verb+ı/i/u/ü+yor - это фузия по типу узбекского Verb+а/й+юрар/юрур/юр?

Вряд ли. Это соответствует азерб. -ир и туркмен. -яр.

Цитата: HANDSOME12 от марта 13, 2011, 19:44
узбекское "л" вечно выпадает!
келган - кеган
бўлган - бўган
қолган -қоган
кел - ке
қиляпти - қивотти
солгин -согин

Аналогично в вост. башкирском, как уже писали в соотв. ветке:
килгән - кигән, килһен - киһен, килһә - киһә
булған - буған, булһын - буһын, булһа - буһа,
правда, в императиве -л всегда сохранно.

В словоформах от других основ, по моим наблюдениям, реже: һаһын "пусть положит", аһаҡ "если возьмем".

Есть еще глагольные основы, в которых такое выпадение однозначно закрепилось. Интересным образом, в этих основах вост. башкирский совпадает с татарским и расходится с южн. башкирским:

утыр- "сидеть", үтер- "убить", китер- (=алып кил-), тутыр- "наполнить" при южн-башк. ултыр-, үлтер-, килтер-, тултыр-.

Цитата: borovik от марта 21, 2011, 10:00

Цитата: HANDSOME12 от марта 13, 2011, 19:44
узбекское "л" вечно выпадает!
келган - кеган
бўлган - бўган
қолган -қоган
кел - ке
қиляпти - қивотти
солгин -согин

Аналогично в вост. башкирском, как уже писали в соотв. ветке:
килгән - кигән, килһен - киһен, килһә - киһә
булған - буған, булһын - буһын, булһа - буһа,
правда, в императиве -л всегда сохранно.

В словоформах от других основ, по моим наблюдениям, реже: һаһын "пусть положит", аһаҡ "если возьмем".

Есть еще глагольные основы, в которых такое выпадение однозначно закрепилось. Интересным образом, в этих основах вост. башкирский совпадает с татарским и расходится с южн. башкирским:

утыр- "сидеть", үтер- "убить", китер- (=алып кил-), тутыр- "наполнить" при южн-башк. ултыр-, үлтер-, килтер-, тултыр-.

подскажите, а куда подевалась Б в турецком ОЛМОҚ/узбекский БЎЛМОҚ?!

Либо выпал бол>вол>ол, либо он от глагола сидеть: отур<олтур<ол.

Типичный пример фузии: "мен" > "манга /магъа"; "сен" > "санга / сагъа"; "ол" > "анга". А в числительных там стяжение, а не фузия.