Лингвофорум

Здравствуйте!

Объясните, пожалуйста: каким образом членить это слово на морфы?

http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E2%FB%ED%F3%F2%FC

Мне кажется это глупым, я выделяю корень -н-.

Какой корень -н-? Это суффикс, тот же как и в словах "с ним"

А где этот корень когда говорю выйму?

И подумаешь, что первоначально верное "вынять/выять" сконтаминировалось с основами на -ну- (тем более нет никакой особой однократности, присущей только основам с суффиксом -ну-, о которой так судачит Грамота. обычный перфектив). Это не повод объявлять -ну- суффиксом, а само слово - безкорневым.

вы-н-у-ть

ЦитироватьА где этот корень когда говорю выйму?

Вообще-то "выйму" это форма глагола выять (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/223810)
Eд. ч. 1 л. от "вынуть" - выну (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%FB%ED%F3%F2%FC&all=x).

Моргать - моргнуть - моргни
Плевать - плюнуть - плюнь
Совать - сунуть - сунь
Высовывать - высунуть - высунь
Вынимать - вынуть - вынь
Таки формально корня нет, хотя, естественно, он как раз в -н- и сохранился.

Вставлю свои пять копеек :).

Цитата: "Алексей Гринь" от http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E2%FB%ED%F3%F2%FC

В очередной раз убеждаюсь, что "Грамота.ру" - бред.
Марбол, здесь такая цепочка в ст.-славянском:
ВЪІ-ѦТН > ВЪІNѦТН > ВЪІNѪТН

ВЪІ-ѦТН — от глагола ѨТН/НМАТН < *im-(ō-)tei ;
ВЪІNѦТН — по аналогии с ВЪNѦТН, СЪNѦТН, в коих -N- — часть приставки;
ВЪІNѪТН — по аналогии с глаголами на -NѪ-.
Таким образом, корень в слове "вынуть" есть, только изменённый по аналогии, а вот суффикса -ну- — нет, есть сокращённый -н-.
Может, это лишь моё мнение, но я предпочитаю разбирать слова на этимологической основе. :)

вынять - выять это тоже самое что и с него - его

а в глаголе сунуть где корень?

Цитата: iopq от марта 11, 2009, 18:33вынять - выять это тоже самое что и с него - его

Кроме ма-аленькой неувязочки: в приставке сън- есть этимологический -н-, а в приставке вы- его нет. ;)

Цитата: Невский чукчо от марта 11, 2009, 18:34
а в глаголе сунуть где корень?

Естественно, су- :).

Цитата: Bhudh от марта 11, 2009, 18:37
Естественно, су- :).

Ясно. Просто у меня глюк, что и тут приставка су-, как в сумерках.  :donno:

Учитывая, что вы < *ūd-, вообще правильно выдять < *ūdimti :)

Цитата: "Bhudh" от
Может, это лишь моё мнение, но я предпочитаю разбирать слова на этимологической основе.

Поддерживаю. Слово без корня - чистой воды отмазка, нежелание как-то категоризировать это слово, а так же зациклинность на "суффиксальной" природе -ну-. Нужно принять -н- за корень, и проблем нет.
И вообще я где-то читал, что, дескать, отсутствие корня здесь было придумано одним автором-популистом (фамилия на Ш вроде), и оно пошло-поехало по школьным учебникам, типа, зацените, ребята, подумайте на досуге, и, мол, академическая наука-таки признаёт здесь корень. Грамота удручает.

Алексей, не догматизируйте обязательность корня.

Цитата: злой от марта 11, 2009, 18:44
Алексей, не догматизируйте обязательность корня.

Вообще ничего догматизировать нельзя, а то мутируете в аккомпонга и будете читать мантру лмс в каждом втором посте.

Цитата: "злой" от
Алексей, не догматизируйте обязательность корня.

А кто нести основное лексическое значение будет? Пушкин?

Поговаривают, тут корень есть, но он хитро назван "нулевым". В любом случае, Грамота ошибается.

Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2009, 18:48

Цитата: "злой" от
Алексей, не догматизируйте обязательность корня.

А кто нести основное лексическое значение будет? Пушкин?

Убедиль :)

Цитата: "Алексей Гринь" от
Учитывая, что вы < *ūd-, вообще правильно выдять < *ūdimti

Алексей, я приставочные слова не этимологизировал.
Приставка вы- потеряла *-d- (и приобрела протезу) до образования слова ВЪІѦТН. Было бы *ūdimti, стало бы ВЪІДѦТН.

Цитата: "Алексей Гринь" от Слово без корня - чистой воды отмазка

Тема называется 'Глагол "вынуть"'. В инфинитиве корень есть — -у-.
В личных формах корень элиминировался.

Цитата: "Bhudh" от
Алексей, я приставочные слова не этимологизировал.
Приставка вы- потеряла *d- (и приобрела протезу) до образования слова ВЪІѦТН. Было бы *ūdimti, стало бы ВЪІДѦТН.

Я же шутки шутил. Ясно, что протеза не появилась бы на ровном месте.

Цитата: "Bhudh" от
Тема называется 'Глагол "вынуть"'. В инфинитиве корень есть — -у-.
В личных формах корень элиминировался.

В синхронии лучше выделять корень -н-. Ну или максимум -ну- (выну, вынешь, вынул. Везде сохраняется приставка вы-, и "корень" -н-). И псевдочередование -н(у)-/-ним- сюда хорошо подходит. Но уж никак не одинокое -у-.

Ну это уже к лексикологам вопрос, куда они протезу -н- относят - к корню или к приставке.
Этимологически же: корень -у- < -ѫ- < -ѧ- < *-im-.

Цитата: "Bhudh" от
Ну это уже к лексикологам вопрос, куда они протезу -н- относят - к корню или к приставке.

К корню должны.

Цитата: "Bhudh" от
Этимологически же: корень -у- < -ѫ- < -ѧ- < *-im-.

У чехов, кстати, vyjmout. Забавно :) Правда, у них это взято за правило: zajímat - zajmout, pojímat - pojmout и т.д.

Цитата: "Алексей Гринь" от К корню должны.

Тады в личных формах корень есть.  :)
Хотя по аналогии должны к приставке.  :???

Цитата: Bhudh от марта 11, 2009, 19:08
Ну это уже к лексикологам вопрос, куда они протезу -н- относят - к корню или к приставке.
Этимологически же: корень -у- < -ѫ- < -ѧ- < *-im-.

А в "вынь" где корень будет?

Цитата: "Bhudh" от
Хотя по аналогии должны к приставке.  :???

Не знал, что в русском языке есть ещё приставки вын-, прин-, обн- (обнимать), перен- (перенять) и т. д.
-н- однозначно к корню (да и по аналогии с другими протезами: агода > ягода получается гладко, хотя они и другого типа, но всё же).

ЦитироватьА в "вынь" где корень будет?

А в моей версии всё гладко: -н- :)

Так я Вашу версию и поддерживал.

Цитата: iopq от марта 11, 2009, 18:06
Какой корень -н-? Это суффикс, тот же как и в словах "с ним"

А где этот корень когда говорю выйму?

-йм-

А в слове "выкинуть" стало быть корень "кин"?

Что-то мне здается что говорить о корне применительно к глаголам нельзя так же легко как мы это делаем с существительными, с глаголами следует говорить о основе.

Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2009, 19:37-н- однозначно к корню

ЦитироватьА в "вынь" где корень будет?

А в моей версии всё гладко: -н- :)

Алексей, так я и не спорю, это так, мысли всл вгляд. В словах "снять", "внять" -н-, кажется, к корню не относят.

Цитата: ou77 от марта 11, 2009, 19:44
А в слове "выкинуть" стало быть корень "кин"?

Да нет, тут корень усёкся + суф. -н- + окончание 1 л. ед. ч.

Ладно, пойдем по аналогии:
обнять/обниму - объять/обыму
отнять/отниму - отъять/отыму
вын(у)ть/выну - выять/выйму.
внять/вниму
Стало быть, -н- в любом случае относится к корню.

-н- это часть приставки вообще-то. это всё из серии др.русс. яти/няти

Цитата: ou77 от марта 11, 2009, 20:35
-н- это часть приставки вообще-то. это всё из серии др.русс. яти/няти

Исторически -н- трудно соотнести с приставкой или корнем. Я, говоря об аналогии, подразумевал, что коли Bhudh согласился с тем, что при описании современного состояния языка в слове вынуть -н- лучше рассматривать как корень, то так же следует рассматривать и -ня- в словах внять и снять.

хм... с точки зрения современного языка тогда корень -н-

ou77, какое ещё "няти" :o? Может, "-н-яти"?
IamRORY, не в случае с приставками вн- и сн-, в которых -н- —  этимологическое и существует также в словах типа "вн-ушать" и "сн-едь". Да, в сочетаниях "с ним" и "в нём" произошло переразложение, но в внять и снять его нет и корень сохраняется, в отличие от "выну".

Цитата: ou77 от марта 11, 2009, 20:43хм... с точки зрения современного языка тогда корень -н-

Выше об этом речь и была. В личных формах глагола "вынуть" - да.

Цитата: "Bhudh" от
ou77, какое ещё "няти" ? Может, "-н-яти"?

древнерусское "няти" которое равно "яти" из-за переосмысления приставок сън-/вън-

1. Древнерусское ВЪНЫРАТИ какую приставку имеет, га?
2. Чем морфемный состав ВЪНѦТИ принципиально отличается от ВЪНЫРАТИ, при том, что протеза по определению этимологически не оправдывается и единственной своей целью имеет облегчение произношения?

есть др.русс. ВЫНИМАТИ а есть ВЫИМАТИ с одинаковым значением.

Цитата: "IamRORY" от
Древнерусское ВЪНЫРАТИ

Такого слова в словаре не нашел

Я не вижу ничего плого во вынесении протезы н- в корень, это общеславянская тенденция, в чешском, например, nitro ~ нутро, словен. nȏtǝr . И куда прикажете n- относить? К приставке, которой нет? (< *vъn-ǫtrь, которое воспринималось как *vъ-nǫtrь). Уже с общеславянской эпохи имелась тенденция относить n- к корню.

Цитата: "Bhudh" от
но в внять и снять его нет и корень сохраняется, в отличие от "выну".

не понимаю, в чём исключительность слова "выну"

Цитата: "Алексей Гринь" от
Уже с общеславянской эпохи имелась тенденция относить n- к корню.

ну да, но вначале -н- был частью приставки...

Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2009, 21:23
Я не вижу ничего плого во вынесении протезы н- в корень, это общеславянская тенденция, в чешском, например, nitro ~ нутро, словен. nȏtǝr . И куда прикажете n- относить? К приставке, которой нет? (< *vъn-ǫtrь, которое воспринималось как *vъ-nǫtrь). Уже с общеславянской эпохи имелась тенденция относить n- к корню.

Цитата: "Bhudh" от
но в внять и снять его нет и корень сохраняется, в отличие от "выну".

не понимаю, в чём исключительность слова "выну"

Вот-вот! Раз уж уважаемый Гринь сразу перешел к выводам и заключениям, то озвучу то, к чему вел: во внушать и снедь -н- также чистой воды протеза, тяготеющая к корню.

Цитата: IamRORY от марта 11, 2009, 21:15
1. Древнерусское ВЪНЫРАТИ какую приставку имеет, га?

Если имеется в виду ВЪNЬРѢТН, то ту же. А Вы что, хотели, чтобы тут -NN- было?! Так это нарушение ст.-сл. правил.

Цитата: IamRORY от марта 11, 2009, 21:152. Чем морфемный состав ВЪНѦТИ принципиально отличается от ВЪНЫРАТИ, при том, что протеза по определению этимологически не оправдывается и единственной своей целью имеет облегчение произношения?

В слове ВЪNѦТН нет протезы перед корнем, есть приставка в своём полном виде, родственная лат. in и греч. εν. Вот в приставке протеза есть (в-).

Цитата: ou77 от марта 11, 2009, 21:22

Цитата: "IamRORY" от
Древнерусское ВЪНЫРАТИ

Такого слова в словаре не нашел

Словарь древнерусского языка (XI-XIV) вв.: в 10 т./АН СССР. Ин-т рус. яз.; Гл. ред. Р.И. Аванесов. - М.: Рус. яз. Т. 2. - 1989. Смотреть стр. 191

О, кстати, IamRORY, скажите, пожалуйста, какой прогресс у словаря Аванесова по сравнению со Срезневским?

Цитата: "ou77" от
ну да, но вначале -н- был частью приставки...

Цитата: "Bhudh" от
В слове ВЪNѦТН нет протезы перед корнем, есть приставка в своём полном виде, родственная лат. in и греч. εν. Вот в приставке протеза есть (в-).

Это всё понятно, но мы рассматриваем современное состояние языка. И нету в современном языке приставки вн-: она непродуктивна, и как я уже показал, практически всеми славянами уже как тысячу лет n- рассматривается за корень. Для синхронии это идеально.

Цитата: "Bhudh" от
есть приставка в своём полном виде, родственная лат. in и греч. εν

А кстати, Bhudh, скажите пожалуйта, а какова этимология приставки ВЫ-?

Цитата: "Bhudh" от
О, кстати, IamRORY, скажите, пожалуйста, какой прогресс у словаря Аванесова по сравнению со Срезневским?

Ну да в Срезневском я его и не нашел:(

Цитата: "IamRORY" от
Словарь древнерусского языка (XI-XIV) вв.: в 10 т./АН СССР. Ин-т рус. яз.; Гл. ред. Р.И. Аванесов. - М.: Рус. яз. Т. 2. - 1989. Смотреть стр. 191

А есть в электронном виде?

Цитата: "ou77" от
А кстати, Bhudh, скажите пожалуйта, а какова этимология приставки ВЫ-?

< *ūd- ~ нем. aus, англ. out
  ū по правилу в ы
  d отпало по закону открытых слогов
  предсказуемая протеза перед ы

Интересно, а когда на уроках русского языка школьники параллельно разбирают слова "иметь", "снимать", "снять", "внимать", "внять", они какие приставки выделяют? Педагоги есть?
Мне смутно припоминается, что приставки вн-, сн- считаются вариантами приставок в-, с- соотв. наряду с во- и со-. А ведь есть ещё приставка су- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=+%D1%81%D1%83-+&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)...

Цитата: ou77 от марта 11, 2009, 22:01А кстати, Bhudh, скажите пожалуйта, а какова этимология приставки ВЫ-?

Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=+%D0%B2%D1%8B-+&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word). Однако в общеиндоевропейской этимологии к этому корню возводятся совсем другие русские приставки (см. здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=+ud-&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=&method_greek=substring&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto)). The truth is out there...  :smoke:

Цитата: Bhudh от марта 11, 2009, 21:51
О, кстати, IamRORY, скажите, пожалуйста, какой прогресс у словаря Аванесова по сравнению со Срезневским?

Составители утверждают, что из примерно 30000 помещенных в нем слов (не считая личных имен, географических названий и этнонимов) третья часть в словаре И.И. Срезневского отсутствовала.

Цитата: ou77 от марта 11, 2009, 22:02

Цитата: "IamRORY" от
Словарь древнерусского языка (XI-XIV) вв.: в 10 т./АН СССР. Ин-т рус. яз.; Гл. ред. Р.И. Аванесов. - М.: Рус. яз. Т. 2. - 1989. Смотреть стр. 191

А есть в электронном виде?

Я не встречал. У меня самого есть лишь первых 3 тома, из них 1-й в отвратительном состоянии. Что касается 2-го и 3-го, постараюсь в текущем году их отсканировать.

хм судя по см. здесь

Цитата: "Bhudh" от
(см. здесь). The truth is out there... 

судя по этой ссылке и въз происходит от *ūd- т.е. и въз- и вы- одновременно :(

Цитата: "IamRORY" от
Я не встречал. У меня самого есть лишь первых 3 тома, из них 1-й в отвратительном состоянии. Что касается 2-го и 3-го, постараюсь в текущем году их отсканировать.

Не люблю незаконченых словарей, хотя хорошо понимаю как их сложно составлять....
Вообще хоть бы кто начал словарь с "я" а не с "а":))

Возвращаясь к теме: моя настойчивость в трактовке -н- как тяготеющей к корню обусловлена еще и тем простым обстоятельством, что в современном русском языке форманты в-, с-, при-, от-, под-, на-, у- в словах внять, снять, принять, отнять, поднять, нанять, унять по сути идентичны  формантам в-, с-, при-, от-, под-, на-, у- в таких словах, как въехать, съехать, приехать, отъехать, подъехать, наехать, уехать.

Цитата: "Bhudh" от
Мне смутно припоминается, что приставки вн-, сн- считаются вариантами приставок в-, с-

Я этого не помню.

как вариант

с|у|ну|ть
в|ы|ну|ть
корень -у-/-ы- :-\

Если б не было зафиксированного перехода "вынѧти" в "вынѫти", ("если б не было памятников классической латыни" :)) гипотеза сошла бы...  Правда, исходя из обсуждаемого, второе было бы скорее "внынуть".(http://lingvoforum.net/Smileys/default/icon_1_12.gif)

Цитата: "Bhudh" от
второе было бы скорее "внынуть".

Вынимнуть?

Извините, что много, не мог не процитировать

Цитата:
АН СССР ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА
РУССКАЯ ГРАММАТИКА, М.:1980ТРЕТИЙ СЛОВОИЗМЕНИТЕЛЬНЫЙ КЛАСС
§ 1558. Показатель класса — соотношение |ну — н|: двину-л-а — двин-ут, кольну-л-а — кольн-ут, прыгну-л-а — прыгну-т. В третий класс входят мотивированные глаголы с суф. -ну(ть)₂ и -ану(ть), имеющие знач. одноактности действия (напр., двинуть, кольнуть, пихнуть, прыгнуть, резануть), а также ряд немотивированных глаголов с односложной (1) и неодносложной (2) основой, большая часть которых не обладает значением одноактности: 1) гнуть, льнуть, 2) вернуть, -вихнутъ (с-, вы-), вспыхнуть, всхлипнуть, вынуть, -гинуть (с-), грянуть, запнуться, кануть, минуть, обернуть, обмануть, очнуться, -пахнуть (рас-, за-), попоперхнуться, прикорнуть (разг.), прянуть (книжн., устар.), -прянуть (воc-, от-), рехнуть - рехнуться (прост.), ринутъ (низ-, от-), ринуться, рухнуть, -стегнуть (за-, от-, при-, рас-), тонуть, тянуть, улепетнуть (разг.), хлынуть, шелохнуться. Глаголы кл. III влияют на соотносоотношение основ бесприставочных глаголов кл IV
(см. § 1560).
§ 1559. Все глаголы кл. III принадлежат к 1 спр. Формы наст. вр. всех глаголов кл III имеют в конце основы твердую согласную |н| — в формах 1 л. ед. ч. и 3 л. мн. ч. и мягкую со- согласную |н'| —в формах 2 и 3 л. ед. ч. и 1 и 2 л. мн. ч.: гн-ут, но г|н'|-ом и, тон-ут, но то|н'|ем, хлын-ут, но хлы|н'|-ем. Основа форм прош. вр. всех глаголов кл. III имеет в конце сочетание фонем |ну|.

:???

Цитировать
§ 837. Суффиксу -ну₂- предшествуют согласные или гласные фонемы.
1) Согласные...
<...>
2) Гласные. Суф. -ну₂- выступает после гласных в случаях, когда: а) конечная гласная инф. основы мотивирующего глагола не отсекается (см. § 836, п. 1 а и б): дуть — дунуть, кашлять — кашлянуть; б) в качестве мотивирующих выступают глаголы II кл. клевать, плевать, совать: клюнуть, плюнуть, сунуть (см. § 836, п. 2); в) отсекается не только конечная гласная инф. основы, но и согласная, предшествующая этой гласной и находящаяся после гласной (см. § 836, п. 3): глядеть — глянуть, двинуть, тронуть.

Привожу параграф 836

Цитировать
§ 836.В глаголах с суф. -ну₂- отсутствуют следующие финали основ мотивирующих глаголов.
1) Конечные гласные основы инфинитива: чихать — чихнуть, колоть — кольнуть, рубить — рубнуть (прост.), свистеть — свистнуть. Исключения: а) глаголы с односложной основой инфинитива на гласную: дуть — дунуть; б) глаголы, у которых конечной гласной основы инфинитива предшествует группа согласных, не сочетающаяся с начальной согласной суф. -нуть: кашлять — кашлянуть (выделять суф. -ану- в глаголе кашлянуть нет оснований в связи с отсутствием знач.  интенсивности и экспрессивности действия, свойственных глаголам с суф. -ану-: хлестануть, долбануть; см. § 840).
2) Финали -ова- и -ирова- основы инфинитива мотивирующих глаголов II кл.: полосовать — полоснуть (прост.), спекулировать —  спекульнуть (прост.), мобилизовать — окказ. мобилизнутъ. Исключение — те глаголы, у которых финали -ова- в корневом морфе инфинитива предшествуют лишь согласные фонемы: клевать, плевать, совать: у этих глаголов имеет место мена |ов — у| в усеченной за счет финали |а| основе глаголов: клевать — клюнуть, плевать — плюнуть, совать — сунуть.
Примечание 1. Не соответствуют литера- литературной норме глаголы, в которых отсекается не весь элемент -ова-, а лишь фонема |а|: еще рисовну разок (детск. речь). Примечание 2. Возможны окказ. образования без отсечения элемента up, входящего в состав финали -ирова-: Пикирнем? (В. Астафьев).
3) В части глаголов — согласные |г|, |д|, |д'|, |к|, |т|, |т'|, предшествующие конечной гласной инф. основы мотивирующего глагола: брызгать — брызнуть (но без отсечения ляз- лязгать — лязгнуть), двигать — двинуть [но без отсечения: двигнутъ (устар.), дрыгать —  дрыгнуть (разг.)], глядеть — глянуть, кидать — кинуть (но бодать — боднуть), кувыркать — кувырнуть (прост.) [но кувыркнуть (прост.)], плескать — плеснуть, тискать — тиснуть (разг.) (но рыскать — рыскнутъ), шептать — шепнуть (но болтать — болтнуть, разг.). В треснуть (трескаться), лопнуть (лопаться) отсутствует постфикс -ся мотивирующего глагола. Совмещение морфов имеет место в окунутъ(мотивирующий окунать) и пнуть(прост.) (мотивирующий пинать).

Тут либо  по пункту 1(корень оканчивается на гласную)  вы-ну-ть(как ду-ть - ду-нуть)
либо по 3 пункту корень *выд-ну-ть>вы-ну-ть
и еще вариант:
c|ов|ать - с|у|нуть
*в|ов|ать(не зафиксировано) - *в|у|нуть(не заф.) - в|ы|нуть
тогда корень может быть(я не утверждаю!) -ов-/-у-/-ы- :???

PS не все могло быть зафиксировано, кое-что и утеряться

Цитата: "Ванько Кацап" от *в|ов|ать(не зафиксировано)

Простите, а в сей реконструкции в- — это протеза или приставка? :???

с одной стороны может и протеза: выдра - udra
с другой стороны и приставка...
честно, не могу даже и сказать что :donno:

Что такое "одноактность" действия?

Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 00:37
Что такое "одноактность" действия?

раз - и сделал :)

Цитата: "Ванько Кацап" от
раз - и сделал

Чем "одноактность" глагола "вынуть" отличается от "одноактности" других перфективных глаголов, что нужно позарез выделять особый суффикс -ну-?

Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 00:42
Чем "одноактность" глагола "вынуть" отличается от "одноактности" других перфективных глаголов, что нужно позарез выделять особый суффикс -ну-?

Цитата: Ванько Кацап от марта 12, 2009, 00:16
В третий класс входят мотивированные глаголы с суф. -ну(ть)₂ и -ану(ть), имеющие знач. одноактности действия (напр., двинуть, кольнуть, пихнуть, прыгнуть, резануть), а также ряд немотивированных глаголов с односложной (1) и неодносложной (2) основой, большая часть которых не обладает значением одноактности: 1) гнуть, льнуть, 2) вернуть, -вихнутъ (с-, вы-), вспыхнуть, всхлипнуть, вынуть...

???

Ну так стало быть это простая омонимия корня и суффикса, а дяди-академики всё напутали. И этимология говорит против них (контаминация -ня- с суффиксом -ну- не обязана создавать на выходе именно суффикс -ну-, тем более смысла не несёт, суффикс "немотивирован", одноактности нет).

Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 01:00
Ну так стало быть это простая омонимия корня и суффикса

А есть такое? :donno: Ради интереса, примеры можно?

PS чувствую, сейчас начнем спор, а что такое омонимия  ::)

Ради Бога, не надо спорить!
Можно посмотреть здесь (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC) или здесь (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F). (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/boredom.gif)(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/lazy.gif)

так может в синхронном срезе -ну- и сойдет за суффикс, да еще и продуктивный:(

Цитата: ou77 от марта 12, 2009, 11:42
так может в синхронном срезе -ну- и сойдет за суффикс, да еще и продуктивный:(

У меня под рукой процитированной Ваньком грамматики нет, но сложилось впечатление, что в приведенных цитатах относительно -ну- в глаголах гнуть и льнуть не дается его однозначная характеристика как суффикса - формулировка высказывания такова, что если по отношению к мотивированным одноактным глаголам суффиксальный характер -ну- подчеркивается, то применительно к немотивированным - нет.
А вообще, корень не есть нечто застывшее, и ряд современных русских корней, воспринимаемых нами как единое целое, изначально представляли из себя сочетание корня с аффиксами.

А не подойдет ли в этом случае интерпретация типа:
курский {курск+ск+ий} (это вы в грамматиках русско обязательно уже видели)

вынуть {вы+ну+ну+ть}
?

Конечно, здесь высокая степень абстракции, но все-таки это, кажется, выход.

Ну, "курский"-то происходит от ручья Кур, собственно, название города "Курьскъ" - это краткая форма этого прилагательного. Город просто "перетянул" его на себя. Так что здесь, IMHO, переосмысление слова, а не контаминация морфем.

Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2009, 18:43
вы < *ūd-

а откуда «от»?

И что правильнее: от или од.

Цитата: Bhudh от марта 12, 2009, 13:01
Ну, "курский"-то происходит от ручья Кур, собственно, название города "Курьскъ" - это краткая форма этого прилагательного. Город просто "перетянул" его на себя. Так что здесь, IMHO, переосмысление слова, а не контаминация морфем.

Откуда происходит название и какая это форма - хорошо знаю.
Но вряд ли русские видят или чувствуют сегодня в названии Курск какое-нибудь прилагательное.
Поэтому и в синхронном плане в форме курский ученые видят контаминацию морфем - этимология здесь ни при чем, особенно что ни я ни вы не знаем точно что как и в каком порядке происходило с этим названием и его дериватами.

Цитата: lehoslav от марта 12, 2009, 12:37
А не подойдет ли в этом случае интерпретация типа:
курский {курск+ск+ий} (это вы в грамматиках русско обязательно уже видели)

вынуть {вы+ну+ну+ть}
?

Конечно, здесь высокая степень абстракции, но все-таки это, кажется, выход.

Стяженный корне-суффикс?  :???

Цитата: iopq от марта 11, 2009, 18:06
Какой корень -н-? Это суффикс, тот же как и в словах "с ним"

А где этот корень когда говорю выйму?

  А коли сравним с ''вынимать"...  ::)

И ещё кое-что: в ''c ним'' сегмент "н" не является суффиксом, в том числе в историческом аспекте.

Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 14:09

Цитата: lehoslav от марта 12, 2009, 12:37
А не подойдет ли в этом случае интерпретация типа:
курский {курск+ск+ий} (это вы в грамматиках русско обязательно уже видели)

вынуть {вы+ну+ну+ть}
?

Конечно, здесь высокая степень абстракции, но все-таки это, кажется, выход.

Стяженный корне-суффикс?  :???

Там есть и корень и суффикс, но в материальном плане, так сказать, один лежит на другом  ;)
Это записывают так:
курск
     ск-ий

Ну, в курский -ск- - это результат наложения двух одинаковых суффиксов (а+а=а), так что к корню отношения не имеет. Я писал о -ну- в вынуть.

Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 14:21
Ну, в курский -ск- - это результат наложения двух одинаковых суффиксов (а+а=а), так что к корню отношения не имеет. Я писал о -ну- в вынуть.

А я предлагал, чтобы мы на основании сего примера, не обращая внимания на диахронию, сочли  -ну-  результатом наложения корня и суффикса  ;)

Цитата: lehoslav от марта 12, 2009, 14:27

Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 14:21
Ну, в курский -ск- - это результат наложения двух одинаковых суффиксов (а+а=а), так что к корню отношения не имеет. Я писал о -ну- в вынуть.

А я предлагал, чтобы мы на основании сего примера, не обращая внимания на диахронию, сочли  -ну-  результатом наложения корня и суффикса  ;)

Вот-вот, а я, вооружившись Вашим предложением, принимаемое как результат наложения образование -ну- обозвал стяженным корне-суффиксом.  ;)

Цитата: "sknente" от
И что правильнее: от или од.

"правильнее" от.
од - западнославянское озвончение по аналогии с над, под и т.д.

Здравствуйте!

О, какаябеседа получилась! Благодарю всех вас за все справки и выводы. Моё наивное рассуждение было такое, что "вынуть: выну, вынешь, ..." - следствие звукового стяжения форм "вы-йм-нЯ-ти: вы-йм-н-Я, вы-йм-н-ешь, ...". Прописная буква Я означает большой юс, как нетрудно догадаться.

ПС. Так не забанируют.

Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 14:37
од - западнославянское озвончение по аналогии с над, под и т.д.

(Сербы с хорватами срочно записываются в западные славяне, а лужицкие сербы выписываются из них.)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
(Сербы с хорватами срочно записываются в западные славяне, а лужицкие сербы выписываются из них.)

Недоговорил - не значит наврал. Не придерётесь.

Цитата: Алексей Гринь от марта 19, 2009, 21:13
Недоговорил - не значит наврал. Не придерётесь.

Да я просто уточнил, что это явление не только западнославянское. И не все западнославянские языки знали это явление. Такая диалектика.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Да я просто уточнил, что это явление не только западнославянское. И не все западнославянские языки знали это явление. Такая диалектика.

Говорю за то, что знаю. В Фасмера глядать не привык. Сорбские, кашубские, русинские и им подобные привычно мне игнорировать, уж извините.

почему вынуть но внять

А украинский, лол?

Цитата: sknente от марта 19, 2009, 21:43
почему вынуть но внять

Потому что вынуть — разговорный глагол, подвергся аналогии. А внять — не разговорный, сохранился, как был.

Цитироватьвынуть — разговорный глагол

никогда в жизни ничего не вынимал

Цитата: sknente от марта 19, 2009, 22:15
никогда в жизни ничего не вынимал

А что вы делали?

Только вынал, наверное ;D.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2009, 22:18

Цитата: sknente от марта 19, 2009, 22:15
никогда в жизни ничего не вынимал

А что вы делали?

wyjmował

Есть глаголы вынять-выйми и вынуть-вынь. Совершенно обычная пара глаголов с -ну- и без -ну-. И совершенно обычное смешение двух этих парадигм. Дедушка Оккам как бы намекает, что огород городить не надо.

А вот вынать, нагинаться, кунать/кунять/кунеть, кинать, глянать - вторичные.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 01:30
Есть глаголы вынять-выйми и вынуть-вынь. Совершенно обычная пара глаголов с -ну- и без -ну-. И совершенно обычное смешение двух этих парадигм. Дедушка Оккам как бы намекает, что огород городить не надо.

А вот вынать, нагинаться, кунать/кунять/кунеть, кинать, глянать - вторичные.

Такие диалектные-диалектные...
В СМРЯ корневая морфема <ø, ем, ём, 1 им, йм, ним, ня, 2 ым, 1 я> расписана подробнейшим образом.
В частности, для нулевого корня:
вы- √-ну-ть¹-(ть-ся)²

выН_нуть, проверочное слово: отНять. Думаю, этимологически в слове выНнуть должно быть 2 Н, но не сложилось =\ в плане истории орфографии.
н+ну->н+у Мутация суффикса под влиянием соседнего звука. Так, например, было с префиксами раз+с->рас+с, без+с->бес+с. Может когда-нибудь будем писать "бесмертный"  :)
Хотя, может это корень выпал, а не суффикс мутировал?  Но слово должно иметь корень, дающий ему основной смысл, так что я за мутацию.

Хм, кстати, по-моему "украинский" корень -йм- и "русский" -н- имеют разное значение:
-йм- иметь ("не йму віри")
-н- брать
А если копать глубоко то:
н<-нь=н+й<-Й->й+м=йм
из й ноги растут (нять, имать).

Вынимать, изъять (изйать) и т.п.

А вынуть... таки пустой корень =\

DarkMax2: дык im становится я в русском

imti - яти
imati - имати
iměti - имѣти

vy-imti - вы-яти (ср. польское WYJĄĆ)
а в русском наверно по аналогии с vŭn-imti: вняти

Достали нубы, не читающие тем, в которые пишут.

Цитата: iopq от июня 13, 2011, 03:54
DarkMax2: дык im становится я в русском

imti - яти
imati - имати
iměti - имѣти

vy-imti - вы-яти (ср. польское WYJĄĆ)
а в русском наверно по аналогии с vŭn-imti: вняти

я заметил =)

Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2011, 01:51
Думаю, этимологически в слове выНнуть должно быть 2 Н,

Кстати да, всю эту котовасию можно решить простой реформой орфографии и заменой правописания на «выннуть». Хотя из-за последних тенденций в русском языке придётся теперь говорить геминированно.

Зачем? Если там суффикса -ну- никогда не было?

Это в "вынять" его не было.

И шо? Если один гласный-корень выровнялся по гласному суффикса в других словах, то сочетание {вставной согласный + выровненный гласный} надо объявлять суффиксом? Выкидывая при этом корень...

Цитата: Bhudh от октября 26, 2011, 12:09
И шо? Если один гласный-корень выровнялся по гласному суффикса в других словах, то сочетание {вставной согласный + выровненный гласный} надо объявлять суффиксом? Выкидывая при этом корень...

какой корень  :D

-Ѧ-

Корень не выкинут. mn > n регулярно (ср. тень). А вот привлекать гипотезу о каком-то экзотическом "выравнивании" (точнее выкривлении) для объяснения совершенно прозрачного слова - это тётто.

Цитата: Alone Coder от Корень не выкинут. mn > n регулярно (ср. тень).

Так. Смотрим.
*imti → *vy-imti (приставление)
*vy-imti > *vy-ęti (монофтонгизация)
*vy-ęti > *vy-nęti (аналогизация-эпентетизация)

**vy-imnonti > **vy-inonti (гипотетическое слияние)
**vy-imonti > **vy-inǫti (монофтонгизация)
Куда делся -i-⁈

Ср. выди.

Это разговорное, в литературном ещё выйди и выйти.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2011, 12:16
Это разговорное, в литературном ещё выйди и выйти.

Изучаем этимологию по ожеговскому правописанию? :) Давайте ещё "паром" из "пара" выведем...

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 12:13
Ср. выди.

Не катит, здесь другое: -й- выпадает после гласного перед мягким согласным и последующим и-подобным звуком.

Небойся > небось, пойди > поди, укр. тогди > тойди > тодi и т.д.

*vyinǫ- > *vynǫ это в другую сторону.

А ничего, что оно не только перед и-подобным звуком? Ср. "выду".

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 18:15
Ср. "выду".

Ну так это другой случай, нежели выди.

А именно?

Здравствуйте!

Bhudh, скажите, пожалуйста: а как трактуется происхождение формы "вынь(те)" и её отношение к формам изъявительного наклонения глагола "вынуть", если считать, что "вынуть" < вынЯти < выняти?

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 12:01
Корень не выкинут. mn > n регулярно (ср. тень).

Тогда уж лучше tina. těnь, скорее, результат контаминации sěnь и однокоренных с tьmьnъ. Выведение же из *temH- "темнеть; тёмный" требует объяснения вриддхи.

Скорее *toim-, чем *tem-:
1. e-grade для имён нехарактерно.
2. а.п. b.

*toim- -  от какого корня?

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 20:11
1. e-grade для имён нехарактерно.

Вполне встречается.

Цитата: GaLL от октября 27, 2011, 20:13
*toim- -  от какого корня?

От того же, от которого тьма. Дальше не знаю.

В tьma -ьm- - результат вокализации m в слогообразующей позиции.

Цитата: Марбол от Bhudh, скажите, пожалуйста: а как трактуется происхождение формы "вынь(те)" и её отношение к формам изъявительного наклонения глагола "вынуть", если считать, что "вынуть" < вынЯти < выняти?

Ну, выньте — форма поздняя уже от вынь.
А вынь, имхо, < *вы[b]́[/b]ньмь < вы[b]́[/b]ньми.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2011, 20:43
А вынь, имхо, < *вы́ньмь < вы́ньми.

А чё не вынуть > выни > вынь

Цитата: GaLL от октября 27, 2011, 20:31
В tьma -ьm- - результат вокализации m в слогообразующей позиции.

Почему тогда седмь, а не *седьмь?

Однако при этом вѣмь. Странно.

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 20:56
Почему тогда седмь, а не *седьмь?

sedmь получено из sedmъ по аналогии c другими числительными (pętь : pętъ и др; вероятно, pętь < *penktis). Из *septm ожидалось бы *setь.

А почему седмъ, а не *седьмъ?

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 21:10
Однако при этом вѣмь. Странно.

ПИЕ окончание 1л. ед. ч. наст. вр. *-mi.

В обоих случаях *dmV же?

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 21:45
А почему седмъ, а не *седьмъ?

< *septmo-s

Цитата: GaLL от октября 27, 2011, 20:31
В tьma -ьm- - результат вокализации m в слогообразующей позиции.

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 21:46
В обоих случаях *dmV же.

tьma < *tmH-

Вы хотите сказать, что в вѣмь *d не было?

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 21:50
Вы хотите сказать, что в вѣмь *d не было?

Было, но mH не было.

*dm>m зависит от ларингала?

Ларингал, как и другие согласные, делает позицию сонантов слогообразующей, дэсу же.

Таки почему седмъ, но вѣмь?

Цитата: GaLL от октября 27, 2011, 21:45

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 21:10
Однако при этом вѣмь. Странно.

ПИЕ окончание 1л. ед. ч. наст. вр. *-mi.

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 21:46
В обоих случаях *dmV же?

Очевидное различие — это то, что тьм- идёт в начале, а -дм- — посередине.

Упс, пропустил одну страницу. Не обращаем внимание.

Ааа, вот Вы о чём. *-dm- (c неслоговым m) > -m-, видимо, регулярно, а в sedmъ оно вторично (может быть, в свою очередь, под влиянием количественного числительного?). Вряд ли здесь было что-то подобное др.-инд. saptamas, ср. древнепрусское septmas "7-й".

Псевдонаука и глубочайший

Цитата: GaLL от октября 27, 2011, 21:46

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 21:45
А почему седмъ, а не *седьмъ?

< *septmo-s

дало бы *сетмъ

Цитата: Bhudh от марта 11, 2009, 18:25
Вставлю свои пять копеек :).

Цитата: "Алексей Гринь" от http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=вынуть (http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E2%FB%ED%F3%F2%FC)

В очередной раз убеждаюсь, что "Грамота.ру" - бред.
Марбол, здесь такая цепочка в ст.-славянском:
ВЪІ-ѦТН > ВЪІNѦТН > ВЪІNѪТН

ВЪІ-ѦТН — от глагола ѨТН/НМАТН < *im-(ō-)tei ;
ВЪІNѦТН — по аналогии с ВЪNѦТН, СЪNѦТН, в коих -N- — часть приставки;
ВЪІNѪТН — по аналогии с глаголами на -NѪ-.
Таким образом, корень в слове "вынуть" есть, только изменённый по аналогии, а вот суффикса -ну- — нет, есть сокращённый -н-.
Может, это лишь моё мнение, но я предпочитаю разбирать слова на этимологической основе. :)

Мне кажется корень имет прямое или косвеное отношение к готскому Niman - тобишь брать.

Предлагаю считать корнем в слове вынуть алломорф вын :)
В СРЛЯ есть слова: вне, внешний, внешность, вовне, извне, вон в которых выявляется корневая морфема <вн/вон>. Вот к ней-то и следует отнести вын.
Действительно, что значит  вынуть? Сделать так, чтобы находящееся в данный момент внутри  оказалось вне (чего-либо — контейнера, помещения, среды и т.д.).
   Без корня (основной смыслонесущей морфемы) слов не бывает.
Да, в синхронии РЛЯ слово вы-ø-ну-ть анализируется: вы- — префикс, -ø- —корень (а не «нет корня» :negozhe:), -ну- — суффикс, -ть —глагольное окончание. Хотя с точки зрения этимологии в этом слове присутствует корень -н-, амальг(ам)ированный суффиксом -ну- («корнесуффикс» -ну-).
   Опять же императив вынь разбирается как вын-ьø.
Таким образом, корневая морфема <вн/вон/вын-ем-ём-им-йм-ним-ня-ым-я>.
   Постулирование нулевого корня излишне, имхо.

Цитата: iopq от октября 28, 2011, 01:12
дало бы *сетмъ

Почему? Какие есть примеры в пользу этого?

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:40

Цитата: iopq от октября 28, 2011, 01:12
дало бы *сетмъ

Почему? Какие есть примеры в пользу этого?

откуда pt > д?

pt > t. А t > d перед звонким сонорным.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2011, 20:52

Цитата: Bhudh от октября 27, 2011, 20:43
А вынь, имхо, < *вы́ньмь < вы́ньми.

А чё не вынуть > выни > вынь

Через вынимать, выньми. Интересно, а в слове вынуть не является ли корнем  нут от нутро, внутренность?

ВЫНУТЬ
1.Ищем однокоренные
   вынимать, занимать, перенимать, донимать, отнимать...
Кажется что все хорошо, корень н приставка в отглагольный суффикс у , НО
2. Образуем будущую форму от глагола занимать (я) займу
   и все корень вылетает.
Из этого следует , что корня в этом слове НЕТ

Да ну?
http://dal.sci-lib.com/word043942.html
Корень в ваших примерах есть - "й". Бо "Яти" = "Йа" + "ти"
Так что либо -й-, либо -ним-

Цитата: pomogosha от
корня (основной смыслонесущей морфемы) слов не бывает.

с точки зрения этимологии в этом слове присутствует корень -н-, амальг(ам)ированный суффиксом -ну- («корнесуффикс» -ну-).

Цитата: cetsalcoatle от ноября  5, 2012, 16:39Корень в ваших примерах есть - "й". Бо "Яти" = "Йа" + "ти"
Так что либо -й-, либо -ним-

Я в лет эдак 12 тоже так выводил...
А в этимологический словарь если заглянуть?
Яти превращается в ѦТИ и лишается распадения на Й+А. ВНЕЗАПНО...

Не знаю чо там зацикливаться на обязательном присутствии корня‽ Таких слов типа вынуть можно кучу придумать:
- слад-енький, мал-енький, рыж-енький — енький это универсальная характеристика могущая стать самостоятельным словом, напрмер: он енький во всех отношениях, енький зверёк.
- или вот например часто употребительная мудрость: отгородить быдло от измов.

Корня не надо. Главное чтоб была морфема. В слове вынуть можно найти две или три (если рассматривать -н- и -нуть как фузию)

Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 04:11
Корня не надо. Главное чтоб была 1морфема. В слове вынуть можно найти две или три (если рассматривать -н- и -нуть как фузию)

1 смыслонесущая морфема= корень

А может в вынуть есть корень вын-? :umnik:

Кытайскый?

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2013, 19:36
А может в вынуть есть корень вын-? :umnik:

Так я ж то предлагал. См. выше  :)

Цитата: Bhudh от января  1, 2013, 19:37
Кытайскый?

Скорее англ. vying  :)

Гугл такой гугл (http://goo.gl/7Gks1).

Цитата: Bhudh от января  1, 2013, 20:18
Гугл такой гугл (http://goo.gl/7Gks1).

;D

А может там все морфемы кроме инфинитива ть срослись и сейчас просто корень выну-?

Цитата: злой от марта 11, 2009, 18:51

Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2009, 18:48

Цитата: "злой" от
Алексей, не догматизируйте обязательность корня.

А кто нести основное лексическое значение будет? Пушкин?

Убедиль :)

А меня нет. Н там никакого смысла в синхроническом аспекте не передает и говорящими не опознаеться.

Цитата: Pawlo от января  1, 2013, 21:31
А может там все морфемы кроме инфинитива ть срослись и сейчас просто корень выну-?

А как же вынЕТ?

Цитата: Валентин Н от января  1, 2013, 21:33

Цитата: Pawlo от января  1, 2013, 21:31
А может там все морфемы кроме инфинитива ть срослись и сейчас просто корень выну-?

А как же вынЕТ?

Вынет это в смысле "будет вынимать в будущем "?
А такое слово точно есть?

Цитата: Pawlo от января  1, 2013, 21:36
А такое слово точно есть?

Я же написал :fp:

Цитата: Pawlo от января  1, 2013, 21:36Вынет это в смысле "будет вынимать в будущем "?
А такое слово точно есть?

http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=вынуть (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E2%FB%ED%F3%F2%FC)
А вообще фэйспалм...

Дидология тут: *Окунуть (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54669.0.html)