Лингвофорум

Пусть этот тред будет для обсуждения разных аспектов алтайского (алтай-кижи) языка.  :)

Я вот случайно наткнулась на одну интересную вещь: http://www.youtube.com/watch?v=GqwqioFZbTA

Обратите внимание на то, как эта женщина произносит слова с звонким анлаутом — она почему-то на месте звонких согласных в анлауте произносит глухие: боро [поро], јажыл [тьажыл]. Это явно нелитературная черта. В каких диалектах алтайского начальные звонкие оглушаются?
Вообще это ведь свойственно хакасским языкам, а также барабинскому...

она произносит правильно. так и должно произноситься :) Буква б- в начале слова в алтайском призносится как "п" бала [пала].

Цитата: "kya" от
Буква б- в начале слова в алтайском призносится как "п" бала [пала].

C каких пор??!! Где такое написано?

Цитата: "Dana" от
В каких диалектах алтайского начальные звонкие оглушаются?

По логике, в северных диалектах они оглушаются (в контакте с хакасским ареалом), а Алтай это, в основном, северная территория, южный Алтай труднодоступен

См в конце -- кумандинский -- /п-/
http://en.wikipedia.org/wiki/Altai_language

Цитата: Darkstar от марта  5, 2009, 16:32

Цитата: "kya" от
Буква б- в начале слова в алтайском призносится как "п" бала [пала].

C каких пор??!! Где такое написано?

Открываем хотя бы книгу "учебник алтайского языка для русскоговорящих" на странице 4 :)
скан прикреплен))))

А где вы его взяли? Дайте мне...

ну материальные предметы передавать посредством интернета.... наука кагбэ еще далека до этого)))

А... это ксерокс.

А много там? Может переснять еще пару принципиальных страниц?

фонетика
таблицы спряжения, склонения

упражнения и пр. ненадо

Цитата: Darkstar от марта  5, 2009, 17:38
А... это ксерокс.

:yes: и мы приветствуем победителя  :=

Цитата: Darkstar от марта  5, 2009, 17:40
А много там? Может переснять еще пару принципиальных страниц?

фонетика
таблицы спряжения, склонения

упражнения и пр. ненадо

я уже понял, что упражнения вам не нужны. Только есть одна маленькая проблема - сканер не умеет распознавать отдельно упражнения и отдельно грамматику (которая растащена страниц на 200) Так что вычленять принципиальное - задача сложная и нужная.

Можно попросить вас отсканить всю книгу? Это не очень тяжело, 200 страниц - 15-20 минут работы с чашкой чая под аудиокнигу.

Оставшуюся работу (обрезку, чистку, компиляцию книги) беру на себя. ОК?

у меня сейчас просто нет сканера((( Картинка, которую я прикрепил сделана на цифровую камеру. Качество получается хуже чем со сканера, поэтому не хочется делать работу дважды. Недели через 2 сканер ко мне вернется))) Тогда можно будет. Мади, а какое разрешение в принципе было бы достаточно для приемлемого качества?

300 dpi достаточно. Буду ждать.

ОК. у меня кстати есть уже отсканированный вариант корякско-русского языка с грамматикой. могу уже отправить

Цитата: kya от марта  5, 2009, 18:21
ОК. у меня кстати есть уже отсканированный вариант корякско-русского языка с грамматикой. могу уже отправить

Замечательно. Жду.

в личку написал

Цитата: "kya" от
она произносит правильно. так и должно произноситься  Буква б- в начале слова в алтайском призносится как "п" бала [пала].

Хм. В реальной речи я такое никогда не слышала. Всегда только с звонким началом...
Если нет знакомых алтайцев, послушайте какую-нибудь песню группы Altai Kai...

с другой стороны не случайно ведь звук "п" как "б" обозначают. А вы с какими алтайцами общались - собственно алтайцами (алтай кижи) или северными - у них ведь диалекты значительно отличаются

Не забываем
http://lingvoforum.net/index.php/topic,13980.0.html

Отрублен пока от прослушки...
А вот что о телеутском диалекте говорится:
http://lingsib.unesco.ru/ru/languages/teleut.shtml.htm

ЦитироватьКонсонантизм: полная или частичная регрессивная ассимиляция, наличие глухих согласных в интервокальной позиции.

ЦитироватьСлова матери:

Кöбöк, Кöбöк, кöл кечет,
Кёбёк, Кёбёк, через озеро переправляется,

Кöмÿр аласы суу кечет.
Через угольную (?) реку переправляется.

Кöбöктең артык эр туулса,
Лучше Кёбёка муж если родится,

Теңис кечире мост салсын.
Через океан мост проложит.

Ответ Мырата:

Эки ташты колтыктанып,
Два камня подмышкой зажав,

Теңисти кечкен, Мырат мен!
Через океан переправился, Мырат я!

Йаңыс ташты колтыктанып,
Один камень подмышкой зажав,

Йайыкты кечкен, Мырат мен!
Через Урал переправился, Мырат я!

Архаизмы фонетические?

Баскаков Н. А., Тощакова Т. М. Ойротско-русский словарь с приложением краткого грамматического очерка ойротского языка Н. А. Баскакова. М., 1947. Нет ли у кого то сканов?

Здравствуйте! А кто нибудь подскажет,как переводится с алтайского языка слово "Чемчудой"?
Есть такая гора в Горном Алтае.

Никто не знает. Географич. названия объяснений обычно не имеют, могут восходить к древнему субстрату, напр. монг, кит.

Возможно искаж. чемчу-тау, чемчу-туу  (второе гора)

чамча -- рубашка
чо"мчо"й -- сесть поджав ногу
чымчы -- щипать

Честно говоря я не лингвист.Но у меня есть подозрение,что сие слово состоит из трёх слов : "Чем"(у казахов есть слово "шим"-прозрачный), "Чу"(я знаю что в Казахстане есть город Чу, а в Горном Алтае есть Чуйский тракт,интересно,как переводится слово "Чу" ?) и слово "дой", может это разновидность слова "Тау" - гора?
Вот такие у меня рассуждения.
У кого какие мысли?

Насчет "дой" не уверен, не могут в южноалтайском слова с д- начинаться, за исключением служебных.
Вообще это что-то из ряда вон, последовательность у//о, она даже для кыргызского не является типичной.

Цитата: "сэр" от
у казахов есть слово "шим"-прозрачный

У казахов нет слова "шим". Есть слово "шым", но значения "прозрачный" у него нет.

Как читаются буквы ы, и, е в следующих словах?

туузы
оозы
тогузынчы
согыш

ÿчинчи
сöзлик

ÿйлер

борÿчек

Возникает подозрение, как бцдто огубленно. Ведь сам Баскаков пишет, что в кыргызском и ойротском губной сингармонизм проведен наиболее последовательно в сравнении с остальнми кыпчакскими (правда, он их не совсем признает кыпчакскими). В кыргызском огубленность всегда обозначается на письме.
В казахском или туркменском огубленность на пиьсме не обозначается, тем не менее она в этих контекстах присутствует.

Обратила внимание на интересное слово јасак. Интересно оно тем, что -с- в интервокале не озвончается... (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wacko.gif)
Известны ли ещё такие монголизмы в алтайском, в которых имеются глухие согласные в интервокальном положении?

А может, это из jа(т,д,с,з)сак?

Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2009, 21:59
А может, это из jа(т,д,с,з)сак?

А откуда там (т,д,с,з)?
Это же, вроде как, от монгольского засаг...

Цитата: Dana от ноября 20, 2009, 23:17

Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2009, 21:59
А может, это из jа(т,д,с,з)сак?

А откуда там (т,д,с,з)?
Это же, вроде как, от монгольского засаг...

А...
В киргизском и алтайском заимствований и монгольского вообще уйма, их не всегда отличаешь от исконных: например, саа-, айыл.

Похоже на то, что в относительно недавних заимствованиях из монгольского интервокального озвончения не происходит. Вот пришло на ум слово албаты.

Цитата: Антиромантик от ноября 21, 2009, 12:06
В киргизском и алтайском заимствований и монгольского вообще уйма, их не всегда отличаешь от исконных: например, саа-, айыл.

Айыл в каком значении?

Нашла в словаре интересное слово алтайларга "говорить по-алтайски". Вот интересно, за пределами сибирского ареала есть нечто подобное?

Есть қазақшалау - перевести на казахский.

кыргызчала-перевести на кыргызский

Цитата: Karakurt от ноября 24, 2009, 04:49
Есть қазақшалау - перевести на казахский.

Қазақшалау, в основном, означает говорить по казахски. Қазақшаландыру - перевести на казахски.

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 02:14
Айыл в каком значении?

Поселение = западнокыпчакскому аул, авыл (ожидаемое *оул, *уул, *оол).
Аналогично саа- вместо *соу-, *суу-, *соо- (западнокыпчакское сау-).

Мне еще непонятно оос вместо *уус 'рот'.

Мне, между прочим, название "алтайский" не очень нравится. Омонимия потому что.

Цитата: Антиромантик от ноября 24, 2009, 12:16
Мне, между прочим, название "алтайский" не очень нравится. Омонимия потому что.

Тогда, скорее, нужно переименовать алтайскую макросемью.
Потому что алтайцы всегда называли себя алтай кижи и они не виноваты, что кто-то решил праязык назвать алтайским :)

Странновато как-то в южноалтайском обозначается губной сингармонизм, непоследовательно. Согласно описанию, в южноалтайском литературном проведение губной гармонии проходит последовательно, как в киргизском. В диалектах нарушается. Что на письме отражено не всегда.

тогузынчы
согуш и согыш

болот
тöжöк
тобрак (в словаре Радлова тоброк)
ÿйлер (в диалектах произносится ÿйлöр)

тогузон, в словаре Радлова тогузан, что более правильно фонетически, если произносить -у-, при выпадении -у- читается как тогзан (диалекты) или тогзон

Последовательно в южноалтайском обозначаются лишь губные, не чередующиеся с негубными, то есть старые долгие: бозу, ташту, бежÿ.

Айыл — это, похоже, вообще арабизм, cf. в турецком aile, узб. oila < ар. عائلة
Тогда w в кыпчакских — это местное искажение. Но вообще я не знаю.

ayıl Ar.
1. Ev (aile)
2. Çadır; deri, kıl dokuma veya sık dokunmuş kalın bezden yapılarak direkle tutturulan, taşınabilir barınak.
3. Köy, oba, otağ; bk. curt

(Altayca — Türkçe sözlük)

Вряд ли казахский ауыл арабизм.

Да, всё-таки это либо тюркское слово, либо монголизм.
А в словаре ошибка.

Цитата: Dana от ноября 25, 2009, 02:43
Да, всё-таки это либо тюркское слово, либо монголизм.
А в словаре ошибка.

Ошиька что? Форма "айыл"?

Разве в тюрских нет переходов "у" в "й"?

Цитата: Антиромантик от ноября 25, 2009, 09:23
Ошиька что? Форма "айыл"?

Пометка о том, что это арабизм.

Цитата: сэр от марта 13, 2009, 12:43
Здравствуйте! А кто нибудь подскажет,как переводится с алтайского языка слово "Чемчудой"?
Есть такая гора в Горном Алтае.

от монг. хöмсöгдöй – имеющий обрывы, с обрывами. Так пишет О.Т. Молчанова в Топонимическом словаре Горного Алтая. 1979. с. 338.

Интересно, как в горноалтайском читаются сочетания тас баш или беш јыл? Баскаковым в топонимах отмечены сочетания зб, зг, зд.

Если рассматривать вопрос о арабском заимствовании слова العائلة (al-3a'ila) /семья в широком смысле слова, с тетями, дядями, их детьми и т.д/, то как быть с  мало контактировавшими или вообще неконтактировавшими с арабами и мусульманскими народами тюрками..
ыал-семья, дом; сосед-якутский
аал-селение,стойбище кочевников-тывинский,хакасский
Тем более у тех, кто заимствовал у арабов,конечное "а"/"ə" сохранилось(aile,oila,гаилə)
Может монголизм (айл - временное кочевое стойбище), а может это тюркизм в монг...

Кому интересно - подборка книг на алтайском языке (1920-30-е гг.) на сайте РНБ. http://leb.nlr.ru/collections/65/Национальные литературы#scope=collection&sid=65&lid=501 (http://leb.nlr.ru/collections/65/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B#scope=collection&sid=65&lid=501)

Цитата: Maksim Sagay от января 30, 2012, 05:59
Может монголизм (айл - временное кочевое стойбище

Скорее всего

Цитата: Maksim Sagay от января 30, 2012, 05:59
а может это тюркизм в монг...

возможно, родственно.

кыргызчала-перевести на кыргызский

Вполне возможно слово читается как " кыргыз  чала" (кыргыз чела) - дословно переводиться "все на кыргызском"

Интересную информацию сегодня нашёл про чалканский язык/диалект:

Цитировать
Наряду с более или менее универсальными факторами, вызывающими умирание языков, мы иногда сталкиваемся с парадоксальными ситуациями, которые сложно предусмотреть. В начале этого столетия франкфуртская тюркология проводила проект международного сотрудничества с Институтом филологии СО РАН, посвященный документации исчезающего чалканского языка, на котором говорит население 2 деревень на севере Республики Алта. Государственный язык Республики Алтай базируется на южно-алтайском диалекте алтай-кижи, который весьма далёк от чалканского. Хотя уже в то время было всего несколько сотен носителей чалканского языка, его ситуация казалась достаточно стабильной: в тех деревнях всё чалканское население, в том числе и дети, говорили на родном языке, даже те русские, которые жили там, в основном в составе смешанных чалканско-русских браков, говорили на чалканском языке с соседями. В результате проекта была создана чалканская письменность, опубликовано несколько книг для детей на чалканском языке, и чалканский язык стал учитываться во время школьных уроков алтайского языка. Однако, ситуация изменилась самым драматичным образом в данном десятилетии.

Многие чалканские семьи взяли на воспитание сирот из других районов Республики. В России в то время проводилась компания по усыновлению детей. Семьи, взявшие на воспитание детей, получали неплохую государственную поддержку. Так в этих деревнях появилось много детей, которые не говорили на чалканском. Чтобы они не чувствовали себя плохо в иноязычном окружении, все жители этих деревень перешли на русский язык, которым так и так владело всё чалканское население. Прошло всего несколько лет, и исследователям пришлось констатировать, что теперь уже никто более не говорит на чалканском, чалканские дети также перешли на русский. Если ранее чалканский язык был под угрозой исчезновения, то теперь он оказался на грани вымирания. Так, даже очень благородные намерения и гуманные поступки вызвали непредсказуемые и действительно драматичные последствия для выживания чалканского языка.

Цитата: ПОРО от мая  8, 2013, 22:04
Вполне возможно слово читается как " кыргыз  чала" (кыргыз чела) - дословно переводиться "все на кыргызском"

- это не так. "кыргызчала-" - составное слово, образованное с помощью аффиксов. От исходного "кыргыз" добавлением аффикса "-ча" образовано "кыргызча" (на киргизском, по-киргизски, на киргизский манер). Примеры использования такого аффикса: "айбан" (животное прям. и перен.) - "айбанча" (по-скотски), "жаштар" (молодежь) - "жаштарча" (по-молодежному), өзбек (узбек) - өзбекче (по-узбекски, на узбекском).
Далее от слова "кыргызча" в свою очередь добавлением аффикса "-ла" образован глагол "кыргызчала-", то есть буквально "окиргизивать", имеющий значения "переводить на киргизский, делать что-то по-киргизски, на киргизский манер". Примеры использования аффикса "-ла": "май" (масло, жир, смазка) - майла (смазывать, подмасливать), "абай" (осторожность, осмотрительность) - "абайла" (остерегаться, держаться осторожно), "жай" (1. лето, 2. место, 3. медленно) - "жайла" (1. летовать, проводить лето, 2. располагаться, размещаться, 3. замедляться).
Соответственно, слово "кыргызчала-" и аналогичные ему слова можно употреблять в двух смыслах - 1) переводить на этот язык, 2) делать что-то на этот манер.
Примеры:
Айылдык мектептин немис тил мугалими Герхард Оттович айылга алынып келген туткундар үчүн тартип эрежелерин немисчелеп берди. (Учитель немецкого языка сельской школы Герхард Оттович перевел правила распорядка для доставленных в село военнопленных на немецкий язык).
Биздин Ленинполь айылыбызды 19-чу кылымда немис-колонисттер уюштургандан баштап, биз алар менен биргелешип жашап калдык, ошондуктан турмушубуздун кээ-бир көрүнүштөрү немисчеленип калды.
(Начиная с основания нашего села Ленинполь в 19-м веке немцами-колонистами, мы стали жить с ними совместно, поэтому некоторые аспекты нашей жизни стали на немецкий манер).

Цитата: https://www.gorno-altaisk.info/news/123389«Ежегодный мониторинг языковой ситуации в Республике Алтай показывает, что уровень заинтересованности населения в изучении алтайского языка их детьми достаточно высок — около 95%. Однако алтайский язык зачастую не является языком внутрисемейного общения. Результаты опроса населения Майминского и Чемальского районов в 2019 году показали, что только для 27% респондентов языком внутрисемейного общения является алтайский язык. Данная ситуация непосредственно отражается в выборе программы», — заметила министр.

Мною начат перевод двухтомника А.Э. Чумакаева Русско-Алтайский словарь на .HTML.
Пока только занимаюсь переводом первого тома.
Потом попытаюсь объединить этот словарь с  другими тюркскими словарями.
Это проще всего проделывать в Excel'е.

Цитата: ПОРО от мая  8, 2013, 22:04
кыргызчала-перевести на кыргызский

Вполне возможно слово читается как " кыргыз  чала" (кыргыз чела) - дословно переводиться "все на кыргызском"

Если кыргызча — это как бы наречие,   а вот кыргызчала — это уже глагол.

В русско-алтайском словаре А.Э. Чумакаева слово Телега переводится на алтайский язык как Абра.
В то время как на других тюркских языках — Арба. Это так и есть на самом деле или это просто опечатка в словаре?

Цитата: Beksultan от июля 22, 2017, 08:01

Цитата: ПОРО от мая  8, 2013, 22:04
Вполне возможно слово читается как " кыргыз  чала" (кыргыз чела) - дословно переводиться "все на кыргызском"

- это не так. "кыргызчала-" - составное слово, образованное с помощью аффиксов. От исходного "кыргыз" добавлением аффикса "-ча" образовано "кыргызча" (на киргизском, по-киргизски, на киргизский манер). Примеры использования такого аффикса: "айбан" (животное прям. и перен.) - "айбанча" (по-скотски), "жаштар" (молодежь) - "жаштарча" (по-молодежному), өзбек (узбек) - өзбекче (по-узбекски, на узбекском).
Далее от слова "кыргызча" в свою очередь добавлением аффикса "-ла" образован глагол "кыргызчала-", то есть буквально "окиргизивать", имеющий значения "переводить на киргизский, делать что-то по-киргизски, на киргизский манер". Примеры использования аффикса "-ла": "май" (масло, жир, смазка) - майла (смазывать, подмасливать), "абай" (осторожность, осмотрительность) - "абайла" (остерегаться, держаться осторожно), "жай" (1. лето, 2. место, 3. медленно) - "жайла" (1. летовать, проводить лето, 2. располагаться, размещаться, 3. замедляться).
Соответственно, слово "кыргызчала-" и аналогичные ему слова можно употреблять в двух смыслах - 1) переводить на этот язык, 2) делать что-то на этот манер.
Примеры:
Айылдык мектептин немис тил мугалими Герхард Оттович айылга алынып келген туткундар үчүн тартип эрежелерин немисчелеп берди. (Учитель немецкого языка сельской школы Герхард Оттович перевел правила распорядка для доставленных в село военнопленных на немецкий язык).
Биздин Ленинполь айылыбызды 19-чу кылымда немис-колонисттер уюштургандан баштап, биз алар менен биргелешип жашап калдык, ошондуктан турмушубуздун кээ-бир көрүнүштөрү немисчеленип калды.
(Начиная с основания нашего села Ленинполь в 19-м веке немцами-колонистами, мы стали жить с ними совместно, поэтому некоторые аспекты нашей жизни стали на немецкий манер).

Рахмат Сезгя, Beksultan ака! Всё так просто!

Цитата: ashirzhan от декабря 12, 2020, 04:58
В русско-алтайском словаре А.Э. Чумакаева слово Телега переводится на алтайский язык как Абра.
В то время как на других тюркских языках — Арба. Это так и есть на самом деле или это просто опечатка в словаре?

В чувашском это выглядит как урапа ([ураба]). Вид из русско-алтайского словаря может быть связан с метатезой. Но — маловероятно.

В кыргызском араба

Цитата: ashirzhan от декабря 12, 2020, 04:58
В русско-алтайском словаре А.Э. Чумакаева слово Телега переводится на алтайский язык как Абра.
В то время как на других тюркских языках — Арба. Это так и есть на самом деле или это просто опечатка в словаре?

Судя о всему, так и есть.
В словаре Баскакова - тоже абра. То же в кумандинском, шорском, хакасском (кызыльском диалекте).

А вот в хакасском телега - ханъаа, тувинском - терге. Последнее - это монголизм.

Иногда бывает так. Кто-то один скажет нечто ошибочное и все разносят эту  ошибку по всему свету.  Здесь не этот случай?

Цитата: Agabazar от декабря 12, 2020, 13:36
Иногда бывает так. Кто-то один скажет нечто ошибочное и все разносят эту  ошибку по всему свету.  Здесь не этот случай?

Не вижу оснований сомневаться в показаниях пяти словарей для четырех разных языков.
Словарь Чумакаева подготовлен в НИИ Алтаистики им. Суразакова, что в Горно-Алтайске, четыремя кандидатами филол. наук, которые при этом являются носителями южно-алтайского. В рецензентах - доктор и два кандидата, тоже носители и явно знают о своем языке побольше вас и меня.
Словари других языков тоже составлены не доярками и не бухгалтерами.

Жаль, что в чулымский словарик Бирюкович это слово не вошло.

Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского? В свое время северный и южноалтайский считали одним языком, но киргизский явно ближе будет.

Бумага всё стерпит.

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
В свое время северный и южноалтайский считали одним языком

А почему вдруг передумали? Кто здесь выгодоприобретатель? Выиграла наука или выиграла дружба?

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского?

Носители не киргизы, поэтому, по идее, нет. Киргизские диалекты у киргизов. :umnik:

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского? В свое время северный и южноалтайский считали одним языком, но киргизский явно ближе будет.

Вы хоть представляете, к каким последствиям приведёт,  если примут на вооружение вашу точку зрения?

Цитата: Agabazar от декабря 15, 2020, 14:12

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского? В свое время северный и южноалтайский считали одним языком, но киргизский явно ближе будет.

Вы хоть представляете, к каким последствиям приведёт,  если примут на вооружение вашу точку зрения?

Киргизию присоединят к Алтаю?

Нет.
Но Кыргызстан просто обязан будет заботиться о культурно-образовательном развитии южных алтайцев. Каждая уважающая себя  страна  так делает.

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского? В свое время северный и южноалтайский считали одним языком, но киргизский явно ближе будет.

joodat, кыргыз боорум, переведите-ка с южно-алтайского сказочку, да без словаря.

Цитировать
Öбöгöн лö эмеген јуртаган. Олордо бир кöк уй болгон. Јиит тушта
олор бой-бойына карузыжып, нактаҥ нак јаткан. Ийде-чактары
чыгып карый береле, бой-бойын кыјыраҥтып, кырмалажар боло берген.
Бир öлöҥ бÿтпеген кÿйгек јылда олор кöк уйын согумдап алдылар. Öбöгöн
этти ооктоп турала сананды: «Кöк уйдыҥ эдин јаҥыскан јизем, узак öйгö
једер. Эмегеним кожо јизе, ого-бого јетпей, эт тÿгенип калар». Ол ло туш
эмеени эт кайнадарга сууга барарда, öбöгöн эжикти кÿрчектеп алды.
– Бу канайып туруҥ? Эжикти ачсаҥ! – деп, эмеген некеди.
– Кöк уй мениҥ! Оныҥ эдин мен јаҥыскан јиирим, – эрмен чилеп киркиреп,
öбöгöн айтты.

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского? В свое время северный и южноалтайский считали одним языком, но киргизский явно ближе будет.

Или киргизский диалектом южноалтайского?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2020, 14:10

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского?

Носители не киргизы, поэтому, по идее, нет. Киргизские диалекты у киргизов. :umnik:

Дело наживное.
Шорцев, например, вполне научили проговаривать , что они шорцы (шор-кижи).

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 14:44

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского? В свое время северный и южноалтайский считали одним языком, но киргизский явно ближе будет.

joodat, кыргыз боорум, переведите-ка с южно-алтайского сказочку, да без словаря.

Цитировать
Öбöгöн лö эмеген јуртаган. Олордо бир кöк уй болгон. Јиит тушта
олор бой-бойына карузыжып, нактаҥ нак јаткан. Ийде-чактары
чыгып карый береле, бой-бойын кыјыраҥтып, кырмалажар боло берген.
Бир öлöҥ бÿтпеген кÿйгек јылда олор кöк уйын согумдап алдылар. Öбöгöн
этти ооктоп турала сананды: «Кöк уйдыҥ эдин јаҥыскан јизем, узак öйгö
једер. Эмегеним кожо јизе, ого-бого јетпей, эт тÿгенип калар». Ол ло туш
эмеени эт кайнадарга сууга барарда, öбöгöн эжикти кÿрчектеп алды.
– Бу канайып туруҥ? Эжикти ачсаҥ! – деп, эмеген некеди.
– Кöк уй мениҥ! Оныҥ эдин мен јаҥыскан јиирим, – эрмен чилеп киркиреп,
öбöгöн айтты.

Многие слова не понял, перевел по контексту


Абышка менен кемпир жашашкан. Аларда бир көк уй болгон.  Азыркы тушта бири бири менен урушуп, өзүнчө өзүнчө жатышкан. Уруш чатактары чыгып, кыжырына тийишип, кармашуулары боло берген. Бир өлөң бүтпөгөн жылда алар көк уйун союп алышты. Абышка этти жиликтеп турганда санаага тартты: "Көк уйдун этин жалгыз кана жесем, узак маалга жетер. Байбичем кошо жесе, ага-буга жетпей, эт түгөнүп калар". Ал ошол заматта сууга этти кайнатканга барарда, абышка эшикти бекитип салды.
– Бул кандай кылганың? Эшикти ачсаң! – деп, кемпир наалады.
– Көк уй меники! Анын этин мен жалгыз эле жеймин – күлүмсүрөп керсейип
Абышка айтты.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2020, 14:10

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского?

Носители не киргизы, поэтому, по идее, нет. Киргизские диалекты у киргизов. :umnik:

Почему же? Американцы не англичане, но говорят на английском

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 14:44

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского? В свое время северный и южноалтайский считали одним языком, но киргизский явно ближе будет.

joodat, кыргыз боорум, переведите-ка с южно-алтайского сказочку, да без словаря.

Цитировать
Öбöгöн лö эмеген јуртаган. Олордо бир кöк уй болгон. Јиит тушта
олор бой-бойына карузыжып, нактаҥ нак јаткан. Ийде-чактары
чыгып карый береле, бой-бойын кыјыраҥтып, кырмалажар боло берген.
Бир öлöҥ бÿтпеген кÿйгек јылда олор кöк уйын согумдап алдылар. Öбöгöн
этти ооктоп турала сананды: «Кöк уйдыҥ эдин јаҥыскан јизем, узак öйгö
једер. Эмегеним кожо јизе, ого-бого јетпей, эт тÿгенип калар». Ол ло туш
эмеени эт кайнадарга сууга барарда, öбöгöн эжикти кÿрчектеп алды.
– Бу канайып туруҥ? Эжикти ачсаҥ! – деп, эмеген некеди.
– Кöк уй мениҥ! Оныҥ эдин мен јаҥыскан јиирим, – эрмен чилеп киркиреп,
öбöгöн айтты.

1акшлар. Слер бу чокчок канай тапканаар?

Цитата: кобокуул от декабря 15, 2020, 17:48
1акшлар. Слер бу чокчок канай тапканаар?

Jакшылар, бу jердеҥ таптым.
http://azatpai.ru/d/altay_chorchoktor_2016_0.pdf
Кстати, это только самое начало сказки. Кому интересно - заходите, почитайте.

кобокуул, раз уж вы здесь, расскажите. Вы, с родным алтайским, насколько хорошо понимаете киргизский?

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 15:48
Многие слова не понял, перевел по контексту

joodat ,
Вот то-то. Грамматика понятна почти полностью, но лексика уж очень различается.

О каком "диалекте" можно говорить, если различаются и непонятны слова "мужчина" и "женщина" (öбöгöн, эмеген), "жить" (jурта-), "молодой" (jиит), "друг-друга" (бой-бойын), "время" (öй), "как, подобно, словно, как будто" (чилеп).

Вы в целом хорошо считали смысл, общую канву поймали, но в паре мест домыслили в точности до наоборот.
Признайте, что казахский, а если захотеть, то и узбекский киргизу гораздо понятнее, чем южно-алтайский. Алтайский звучит очень близко к киргизскому, но многие века порознь, разная вера, разный культурный ареал - все это развело народы довольно далеко.

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 19:49
О каком "диалекте" можно говорить, если различаются и непонятны слова "мужчина" и "женщина" (öбöгöн, эмеген), "жить" (jурта-), "молодой" (jиит), "друг-друга" (бой-бойын), "время" (öй), "как, подобно, словно, как будто" (чилеп).

В верхово-чувашском отличаются от стандартного слова «папа-мама», «бабушка-дедушка».  Но ничего!

А «непонятность», если она имеет место,  в подобных случаях связана лишь с тем, что какая-то группа не вовлечена по каким-то причинам (в том числе искусственным и притворным)  в общий контекст.

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 19:49
Грамматика понятна почти полностью

Я имел в виду морфологию. В синтаксисе же есть принципиальные отличия, например в изафете: Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

Цитата: Agabazar от декабря 15, 2020, 22:37
А «непонятность», если она имеет место,  в подобных случаях связана лишь с тем, что какая-то группа не вовлечена по каким-то причинам (в том числе искусственным и притворным)  в общий контекст.

Да, такая небольшая "невовлеченность", веков на шесть-семь.

Цитата: Agabazar от декабря 15, 2020, 22:37
В верхово-чувашском отличаются от стандартного слова «папа-мама», «бабушка-дедушка».  Но ничего!

В башкирском по диалектам различаются, например, "мама", "бабушка-дедушка", "младший брат". Но ничего!

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 16:54

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2020, 14:10

Цитата: joodat от декабря 15, 2020, 06:04
Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского?

Носители не киргизы, поэтому, по идее, нет. Киргизские диалекты у киргизов. :umnik:

Почему же? Американцы не англичане, но говорят на английском

Давайте зайдём вот с какой стороны.
Несмотря на новейшие веяния, понятие «алтайский язык» всё ещё существует.
Единство южно-алтайских и северо-алтайских наречий продолжает признаваться.
Если вы, как кыргыз (скажем так),  «позарились» на южноалтайское наречие, то вам ничто не мешает экстраполировать всё это и на североалтайские идиомы. Нет таких преград.  Можете считать, что кыргызы и алтайцы одно целое.
Но вы дальше этого пойти не сможете.  Это было невозможно и в советские времена, а сейчас — тем паче.
А если сие невозможно, то и все ваши потуги напрасные и бесполезные.  Внедрить или способствовать внедрению на Южном Алтае общекыргызских лингвистических и филологических норм вы не сможете по любому. Алтай и Кыргызстан разделяют не только государственные границы, но и немалое расстояние. А также горные хребты и тому подобное. И желающих вам помогать забесплатно  в этом деле «объединения» не найдётся.
Чтобы понять, какие преграды перед вами стоят в этом отношении, приведу такой пример. Мне, чтобы оказаться, в ареальной зоне другого диалекта чувашского, достаточно сесть на  рейсовый на автобус и через полтора часа я уже там. К обеду могу вернуться обратно. А если на собственной машине, то за день несколько раз туда-сюда можно  съездить.

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 23:49

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 19:49
Грамматика понятна почти полностью

Я имел в виду морфологию. В синтаксисе же есть принципиальные отличия, например в изафете: Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

Никогда не признавал, когда категорию притяжательности называют изафетом. То, о чём вы говорите, едва ли относится к синтаксису. Это морфология. В выражении «Алтай республика», наверное,  ничто не мешает использовать и аффикс категории притяжательности, если там, в алтайском языке,  подобная категория существует. Да и в кыргызском можно, пожалуй,  обойтись без того аффикса.  Скажем, вот так: «Кыргазстан, республика». Запятую поставил и всё окей! Комар носа не подточит.
Я могу сказать, что в чувашском, по идее,  возможны и «Чăваш республикИ" (с аффиксом притяжательности), и «Чăваш республика» (без аффикса притяжательности).  Ну да, имеются разные оттенки. Но по смыслу одно и то же.

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 07:55
Единство южно-алтайских и северо-алтайских наречий продолжает признаваться.

Весь вопрос в их происхождении, наверное. Был ли некий общеалтайский прадиалект или не было. :???

Есть попытки притянуть североалтайские наречия к каким-то другим сообществам. Но ничего не получается.

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 08:24
Есть попытки притянуть североалтайские наречия к каким-то другим сообществам. Но ничего не получается.

Это ещё не доказательство их лингвистического единства, в общем-то. Что такое язык?
Это когда диалекты языка однородного происхождения? Или когда могут происходить из разных прадиалектов и тогда язык скорее "язык", чем язык? :???

Допустим, южноалтайский и североалтайский разного происхождения на том уровне. И откуда тогда то специфическое  общее, которое в них есть? Можно сказать, что взаимное влияние. Или всё это восходит  к тому общему, что было на предыдущем уровне.  Рассуждая от противного, приходим к тому же, к фактору общности.
И какая разница, какого порядка эта общность?

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 08:47
Допустим, южноалтайский и североалтайский разного происхождения на том уровне. И откуда тогда то специфическое  общее, которое в них есть? Можно сказать, что взаимное влияние. Или всё это восходит  к тому общему, что было на предыдущем уровне.  Рассуждая от противного, приходим к тому же, к фактору общности.

Что связывает алтайцев и кыргызов?
Общее происхождение
Единственный род который сближает северных и южных алтайцев это род мундус. По родам южные ближе к кыргызам. У кыргызов есть и тёлёсы и мундусы и кыпчаки и майманы, и туматы (подрод найманов), иркиты и мюркюты (подрод дёлёсов). Род кыргызов кыпчак не родственен узбекским и казахским кыпчакам.
Все это еще раз доказывает об общности и единстве происхождения алтайцев и кыргызов. Тем более воспоминания об Алтае как об исторической родине сохранилось в наших сказаниях и эпосах.
Общие топонимы
У Кыргызов и Алтайцев есть одинаковые название местностей. Тут вам и Чуйская долина, города Балыкчи, озёра Кара Кёл и таких параллелей много.
Язык
Да, лексически языки очень различаются. Но базовая лексика кыргызов (уй, бут, тюндюк, тюштюк) сближает кыргызов к алтайцам чем с соседними тюркскими народами. Конечно,  я пойму какого нибудь казаха или кыргыза намного лучше чем алтайца, но спутаю ли я эти языки с кыргызским? Ни в коем случае. Но алтайский могу. Ибо он ближайший фонетически к кыргызскому язык.

Цитата: Боровик от декабря 16, 2020, 00:12

Цитата: Agabazar от декабря 15, 2020, 22:37
А «непонятность», если она имеет место,  в подобных случаях связана лишь с тем, что какая-то группа не вовлечена по каким-то причинам (в том числе искусственным и притворным)  в общий контекст.

Да, такая небольшая "невовлеченность", веков на шесть-семь.

Так об этом идёт и речь!
А если попробовать учить алтайских детей в школе опираясь на стандартный киргизский, причём не как попало, а с умом, эти «непонятности» и «невовлечённости» мигом сойдут на нет.   Никто и глазом моргнуть не успеет! Более того, всё заёмное не будут воспринимать в качестве чужого.
Считайте, что это такой мысленный эксперимент. В реальности до этого дело, наверное, никогда не дойдёт.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 16, 2020, 08:31

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 08:24
Есть попытки притянуть североалтайские наречия к каким-то другим сообществам. Но ничего не получается.

Это ещё не доказательство их лингвистического единства, в общем-то. Что такое язык?
Это когда диалекты языка однородного происхождения? Или когда могут происходить из разных прадиалектов и тогда язык скорее "язык", чем язык? :???

_{А почему тогда немецкие диалекты впринципе считаются одним языком, если одни - от OHG, а другие - от OS?}

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 08:16
В выражении «Алтай республика», наверное,  ничто не мешает использовать и аффикс категории притяжательности, если там, в алтайском языке,  подобная категория существует. Да и в кыргызском можно, пожалуй,  обойтись без того аффикса.  Скажем, вот так: «Кыргазстан, республика»

Не придумывайте. Нельзя.
Реальные данные языков приоритетные ваших измышлизмов.

Докажите, например,  что нельзя употреблять выражение «Башкортостан,[тут запятая] республика» ( скажем, на русском, башкирском или татарском языке)

Откуда вы знаете, что нельзя?

А если серьёзно, то подобную конструкцию можно описать такими языковыми понятиями: 1)вводное слово 2)приложение (там правда через дефис пишется).
(wiki/ru) Приложение_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
(wiki/ru) Вводное_слово (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE)

И что я тут выдумал?

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 18:57
Докажите, например,  что нельзя употреблять выражение «Башкортостан,[тут запятая] республика» ( скажем, на русском, башкирском или татарском языке)

Откуда вы знаете, что нельзя?

А если серьёзно, то подобную конструкцию можно описать такими языковыми понятиями: 1)вводное слово 2)приложение (там правда через дефис пишется).
(wiki/ru) Приложение_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
(wiki/ru) Вводное_слово (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE)

И что я тут выдумал?

Здесь идёт речь не о приложении и не о вводном слове.
Заниматься с вами демагогией и софистикой мне неинтересно, сорри.

Здесь речь идёт не  о вводном слове и не о приложении.
Здесь речь идёт о конкретной конструкции, которая существует и с лингвистической точки зрения вполне описывается лингвистическими понятиями «вводное слово» и «приложение».

Ваше «ихтамнет» не пройдёт!

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 19:49
если различаются и непонятны слова "мужчина" и "женщина" (öбöгöн, эмеген)

Все-таки это "старик" и "старуха" (оба слова монголизмы) - так что joodat перевел правильно, хотя и догадался по контексту.

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 23:49
Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

Неужели в алтайском языке нет категории притяжательности?
Вот тут книга (https://gornoaltaysk.bezformata.com/listnews/otmechaetsya-den-altajskogo-yazika/78520125/)
(http://elkurultay.ru/images/multithumb_thumbs/c_390_250_16777215_00_images_stories_2019_meroprijtia_daltyaz1610_surazakov_kniga.jpg)
Вроде  в данном случае категория притяжательности присутствует. «ГрамматикаЗЫ». Третье лицо. Единственное  число.

Цитата: bvs от декабря 16, 2020, 21:14

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 19:49
если различаются и непонятны слова "мужчина" и "женщина" (öбöгöн, эмеген)

Все-таки это "старик" и "старуха" (оба слова монголизмы) - так что joodat перевел правильно, хотя и догадался по контексту.

Если уж мы говорим про южно-алтайский, то открываем южно-алтайский словарь и читаем:
(https://i.yapx.ru/KJIw7.png)
(https://i.yapx.ru/KJIzi.png)

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 21:33

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 23:49
Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

Неужели в алтайском языке нет категории притяжательности?
Вот тут книга (https://gornoaltaysk.bezformata.com/listnews/otmechaetsya-den-altajskogo-yazika/78520125/)
(http://elkurultay.ru/images/multithumb_thumbs/c_390_250_16777215_00_images_stories_2019_meroprijtia_daltyaz1610_surazakov_kniga.jpg)
Вроде  в данном случае категория притяжательности присутствует. «ГрамматикаЗЫ». Третье лицо. Единственное  число.

Учите матчасть. Узнайте, что такое в тюркских языках изафет 1 и изафет 2. И объясните, почему на этой вашей картинке написано алтай тилдиҥ, хотя по-киргизски это было бы алтай тилиниң

И как-нибудь сами, сами, без меня. Я вам ничего не должен.

Цитата: Боровик от декабря 16, 2020, 21:58
Если уж мы говорим про южно-алтайский,

Если уж так, то южно-алтайский должен совпадать с собственно алтайским языком

Цитироватьв составе южноалтайского языка выделяются 4 наречия:

*алтай-кижи — собственно алтайское наречие, основа современного литературного языка;....

(wiki/ru) Южноалтайский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Или здесь какая-то другая сложная «иерархия»?

Цитата: Боровик от декабря 16, 2020, 22:03

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 21:33

Цитата: Боровик от декабря 15, 2020, 23:49
Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

Неужели в алтайском языке нет категории притяжательности?
Вот тут книга (https://gornoaltaysk.bezformata.com/listnews/otmechaetsya-den-altajskogo-yazika/78520125/)
(http://elkurultay.ru/images/multithumb_thumbs/c_390_250_16777215_00_images_stories_2019_meroprijtia_daltyaz1610_surazakov_kniga.jpg)
Вроде  в данном случае категория притяжательности присутствует. «ГрамматикаЗЫ». Третье лицо. Единственное  число.

Учите матчасть. Узнайте, что такое в тюркских языках изафет 1 и изафет 2. И объясните, почему на этой вашей картинке написано алтай тилдиҥ, хотя по-киргизски это было бы алтай тилиниң

И как-нибудь сами, сами, без меня. Я вам ничего не должен.

В кыргызском можно сказать и алтай тилдин, и алтай тилинин. В обеих случаях ң не употребляется.

Цитата: Боровик от декабря 16, 2020, 22:03
Учите матчасть. Узнайте, что такое в тюркских языках изафет 1 и изафет 2. И объясните, почему на этой вашей картинке написано алтай тилдиҥ, хотя по-киргизски это было бы алтай тилиниң

И как-нибудь сами, сами, без меня. Я вам ничего не должен.

Так сразу и отправляете «матчасть учить»?
Форум так устроен, что любой возникающий здесь вопрос по существу является  почти риторическим. То есть он направлен ко всем. А значит ни к кому.  На деревню  дедушке. 
Но не только вы мне ничего не должны, но и я ничего не должен. Кроме соблюдения правил.
Но вопрос-то там был не насчёт  тилдин, а насчёт «грамматиказы» (почему в давнем примере «республика» без категории принадлежности, а в «грамматиказы» она, категория,  есть).  Хотя есть и другой вопрос: Есть ли  категория  в слове «тилдинг»?  Если есть, то где она спрятана?

Да и какой смысл отправлять меня «учить матчасть»?  Какой-никакой, но я носитель, как минимум, одного тюркского языка, где эта самая категория принадлежности, пожалуй, самая витиеватая.

Цитата: joodat от декабря 17, 2020, 05:52
В кыргызском можно сказать и алтай тилдин, и алтай тилинин. В обеих случаях ң не употребляется.

Зато употребляется н.  :)

А вот тут, стало быть, ошибочка:

Цитата: Боровик от декабря 16, 2020, 22:03
написано алтай тилдиҥ, хотя по-киргизски это было бы алтай тилиниң

Даже две ошибки.

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2020, 06:21
Форум так устроен, что любой возникающий здесь вопрос по существу является  почти риторическим. То есть он направлен ко всем. А значит ни к кому.  На деревню  дедушке. 

Вот и отлично! Привет дедушке )

Кого вы считаете «дедушкой»? 
Нечего здесь упражняться    не то в остроумии,  не то что в острословии.  Но, скорей всего, в желании добавить «желчи».
Что-то личное вам я могу сказать  и в личке, если личка не заблокирована.  А тут общественное место. Форум.
Привожу ещё примеры алтайских текстов (на обложках книг) (https://www.gorno-altaisk.info/news/123389)

(https://www.gorno-altaisk.info/wp-content/uploads/2020/10/001-nga-269.jpg)

«Алтай литература», «Алтай тил»,  ещё что-то.

Алтай тил против кыргыз тили.

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2020, 19:31
Алтай тил

- современные учебники киргизского языка называются "Кыргыз тили". Но когда я был маленьким, учился по учебнику, который назывался "Эне тил".

(http://diesel.elcat.kg/uploads/monthly_02_2020/post-304835-0-51574500-1582018054.jpg)

Оказывается, кыргызы,  без проявлений всякого дискомфорта,  в подобных выражениях могут запросто перейти от «тил» к «тили».

Можно смело предположить, что то же самое справедливо и для алтайцев.  Поэтому я напомню то, что сказал чуть ранее:

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 08:16
В выражении «Алтай республика», наверное,  ничто не мешает использовать и аффикс категории притяжательности, если там, в алтайском языке,  подобная категория существует. Да и в кыргызском можно, пожалуй,  обойтись без того аффикса. ....

А ведь, во всяком случае, в отношении кыргызского,  как в воду глядел!  :dayatakoy:

Что же мне помогло как бы «предсказать»?  А вот это:

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2020, 08:16
Я могу сказать, что в чувашском, по идее,  возможны и «Чăваш республикИ" (с аффиксом притяжательности), и «Чăваш республика» (без аффикса притяжательности).  Ну да, имеются разные оттенки. Но по смыслу одно и то же.

Перешли. Но это не значит, что другие тоже перешли.

Beksultan, ваша картинка не видна. Загрузите на ЛФ.

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2020, 14:24
Перешли. Но это не значит, что другие тоже перешли.

Там не сказано «перешли». Там сказано «могут перейти».  Без всякого дискомфорта и иных «переживаний».

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2020, 14:25
Beksultan, ваша картинка не видна. Загрузите на ЛФ.

А я вижу картинку

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2020, 14:25
Beksultan, ваша картинка не видна. Загрузите на ЛФ.

(https://integram.org/share/thumb_local.jpg?f=BQACAgIAAxkBAAEDO_pf3K7ChnVBwlXpA0iAzP_Dit2ZzwAC1QkAAmZX6UpJ06ecUr3eTR4E&c=Tl52veRYpiRVni9bt5AQmQ==)

Тут я подумал вот что грешным делом.  Жили кыргызы. Использовали учебники, где «тил». И вдруг решили поменять на «тили». Что это значит?  Не ради ли того, чтобы было не так, как у алтайцев?

Цитата: Agabazar от декабря 18, 2020, 20:37
Тут я подумал вот что грешным делом.  Жили кыргызы. Использовали учебники, где «тил». И вдруг решили поменять на «тили». Что это значит?  Не ради ли того, чтобы было не так, как у алтайцев?

Мы и сейчас говорим эне тил.
Не обязательно добавлять "и" для тил. Вот даже в гос сайте написано орус тил https://edu.gov.kg/kg/schools/olimpiady/russkij-yazyk/

Спасибо, очень интересно. Рахмат.

Цитата: Agabazar от декабря 18, 2020, 20:37
Тут я подумал вот что грешным делом.  Жили кыргызы. Использовали учебники, где «тил». И вдруг решили поменять на «тили». Что это значит?  Не ради ли того, чтобы было не так, как у алтайцев?

И «тил», и «тили» верно. В первом случае слово отвечает на вопрос что,
во втором — на вопрос чего.
Можно ещё варианты придумать, с другими вопросами.

Пожалуй, не стоит придумывать такие искусственные «доказательства» верности обоих вариантов.  "Тил" и "тили" — они оба «что» (а также оба «чего» и «кого»).  И оба являются главными элементами синтагмы.  Если уж «ставить» вопросы, то отталкиваясь от них к другим элементам, а не наоборот.
Там аффикс категории притяжательности просто придаёт большую определённость и конкретность, как бы заколачивается гвоздями.  Но это не значит, что того  нет в другом варианте.  Ведь многое зависит от восприятия носителями, от их  навыков и привычек, психологии и стереотипов.  Наяву этого аффикса притяжательности вроде и нет, но не исключено, что в голове носителя он фактически присутствует.

Странный какой-то текстовый Алтайско-Русский словарь — http://altai-mountains.ru/articles/dictionary/altrusdic/
Несколько однокоренных слов с разными аффиксами, а переводятся на русский все одинаково. :???
Кто его составлял? Есть ещё замечания ...

Цитата: ashirzhan от января  2, 2021, 14:58
Несколько однокоренных слов с разными аффиксами, а переводятся на русский все одинаково.

Это нормально.

Цитата: Karakurt от января  2, 2021, 15:02

Цитата: ashirzhan от января  2, 2021, 14:58
Несколько однокоренных слов с разными аффиксами, а переводятся на русский все одинаково.

Это нормально.

Ладно. Уточнениями переводов потом займусь.
Я пока занимаюсь занимаюсь забиванием слов как есть там в MS Excel.

Мой алтайско-русский словарь — Алт-Рус.xls (https://cloud.mail.ru/public/o2LX/cQq69VVTt). Работа ещё не закончена.
Его можно будет использовать и как русско-алтайский словарь.
Первые два столбца они временные. Это порядковые номера слов, которые были проставлены мною в html-файлах.
Общий и в пределах буквы алфавита.

Обоснована ли гипотеза сибирского происхождения кумыкского и карачаево-балкарского?

Именно потому что там къумукъ, малкъар, къарачай тил.

А что же до алтайских норм.

Воспримут ли носители любого диалекта горноалтайского такого рода эксперименты в числительных?

кырк, кырык 40
элӱ 50
алтмыш 60
јетмиш 70

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 11:59
Обоснована ли гипотеза сибирского происхождения кумыкского и карачаево-балкарского?

Именно потому что там къумукъ, малкъар, къарачай тил.

Использование  без категории принадлежности для любого тюркского — нормально.  Всё зависит во многом от силы привычки.

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 12:03
А что же до алтайских норм.

Воспримут ли носители любого диалекта горноалтайского такого рода эксперименты в числительных?

кырк, кырык 40
элӱ 50
алтмыш 60
јетмиш 70

А что за здесь ещё эксперимент?
С языком, который существует только в устной, разговорной форме, ничего невозможно экспериментировать  ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
А с языком, который существует интенсивно и в письменной форме, можно экспериментировать до изнеможения. Пройдёт эксперимент или не пройдёт — зависит от уровня интенсивности письменного существования языка.

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 11:59
Обоснована ли гипотеза сибирского происхождения кумыкского и карачаево-балкарского?

Именно потому что там къумукъ, малкъар, къарачай тил.

Вполне.

Цитата: Agabazar от января  7, 2021, 12:37

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 12:03
А что же до алтайских норм.

Воспримут ли носители любого диалекта горноалтайского такого рода эксперименты в числительных?

кырк, кырык 40
элӱ 50
алтмыш 60
јетмиш 70

А что за здесь ещё эксперимент?
С языком, который существует только в устной, разговорной форме, ничего невозможно экспериментировать  ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
А с языком, который существует интенсивно и в письменной форме, можно экспериментировать до изнеможения. Пройдёт эксперимент или не пройдёт — зависит от уровня интенсивности письменного существования языка.

Письменные формы: тӧртӧн, бежен, алтан, јетен.

Цитата: Karakurt от января  7, 2021, 12:44

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 11:59
Обоснована ли гипотеза сибирского происхождения кумыкского и карачаево-балкарского?

Именно потому что там къумукъ, малкъар, къарачай тил.

Вполне.

Если и вы «прицепились» вот  к этой форме  «тил» без аффикса притяжательности, то могу привести пример.

Чăваш поэчĔ — чувашский поэт (тот, который пишет на чувашском языке стихи, но он может оказаться и не чувашом).  Чăваш поэт — поэт-чуваш (тот который чуваш и пишет стихи, но не обязательно на чувашском).

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 12:49
Письменные формы: тӧртӧн, бежен, алтан, јетен.

А устные формы — алтмыш, житмеш что ли?

Если на уроках детям, у которых в разговоре алтмыш, житмеш , постоянно твердить, что на литературном алтан , јетен, то привыкнут.  И будут воспринимать и эти формы не как чужие, а как свои собственные. В своём узком кругу будут использовать  местные формы, а на людях, за пределами своего региона — вновь усвоенные формы. Все более-менее письменные народы через это прошли. В том числе, скажем, и чувашский народ.

Цитата: Agabazar от января  7, 2021, 13:04

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 12:49
Письменные формы: тӧртӧн, бежен, алтан, јетен.

А устные формы — алтмыш, житмеш что ли?

Нет. За исключением сибирско-татарского, формы -мыш/-мыш полностью утрачены в восточных тюркских: в якутском, в тувинских, в хакасских, в горноалтайских - везде от и до.

Ну а на «нет» и суда нет.

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 11:59
Обоснована ли гипотеза сибирского происхождения кумыкского и карачаево-балкарского?

Именно потому что там къумукъ, малкъар, къарачай тил.

Привычка  писать и говорить без аффикса притяжательности могла возникнуть независимо.  Без всякой связи с сибиряками.

В хакасском аффикс притяжательности тоже то есть, то нет. Например, всегда говорится и пишется "Хакас республиказы", но когда дело заходит о косвенных падежах, то аффикс обычно отсутствует "Хакас республикада", "Хакас республиканы", "Хакас республикаҷа" и т.п. В устной речи может быть и "хакас тiлi", и "хакас тiл", на письме - первое, в косвенных падежах может сохранять, а может терять этот аффикс. Однако, про столицу всегда говорят "Ағбан город", никогда - "Ағбан городы", также и с некоторыми городами, исторически входившими в "тадарскую зону " (шорско-хакасскую), например, Томск - Том тура, Новокузнецк - Аба тура, а не Том/Аба туразы. В названиях сёл аффикс, если и есть, то только в именительном падеже, например, " Индiркi Паза аалы"(с. Нижняя База), НО "Чоғархы Тöö аал" (с. Верхняя Тёя). После национальности аффикса обычно не бывает: орыс кiзi (русский), орыс хыс (русская девушка), тадар пала (хакасский ребёнок), тадар ипчi (хакасская женщина), тадар олғаннар(хакасские дети). Одним словом, всё довольно факультативно.

У нас говорят Төмен тора (г. Тюмень), Тубыл тора (г. Тобольск).

Maksim Sagay

Спрошу как у хакаса - вы кондомско-шорский и нижнечулымский диалекты слышали? Они по которому основанию записываются в хакасские диалекты, при том что они выглядят как северные алтайские?

Да, и вот, вдовесок. Сохранились ли в каких-нибудь диалектах хакасского/шорского/чулымского:
1) сочетания -зб-, -зг-, -зд-;
2) общетюркские числительные 60 и 70?

Существуют ли диалекты, где начальное н- произносится в мягком варианте (наңмыр - н'аңмыр), а -з- как -ҙ- (азах - аҙах)?

Нет, я их вживую не слышал, потому как в те края не ездил. Вживую я слышал только шорско-сагайский диалект хакасского языка (они у нас в таштыпском районе живут). А так, читал грамматики и пособия по шорскому, также сборник по фольклору Дыренковой, но там было всё на стандартном языке и понимание было примерно 80%, а через 6-7 страниц привык и примерно 90-95%.
Я не знаю, почему кондомско-шорский и нижнечулымский относят в хакасские, по сути это как и всё северно-алтайское выглядит чем-то переходным с перекосом в сторону южноалтайскооо. Я очень давно не углублялся в это.
1) В живых хакасских диалектах и говорах такого нет.
2) Нет
Нет таких смягчений нет :) Это вам у каких-нибудь долганов на севере или у куманды или тубаларов искать надо. Мы в этом плане менее субстратный народ.

Диалектологии нерусских языков —   самые востребованные сейчас дисциплины.  :D  Прямо-таки ажиотаж наблюдается.  :D Не возможно этого не заметить.  :) Не захочешь, но всё равно увидишь!  :)

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 11:59
Обоснована ли гипотеза сибирского происхождения кумыкского и карачаево-балкарского?

Именно потому что там къумукъ, малкъар, къарачай тил.

Это вообще не тот признак, по которому стоить делать генеалонические изыскания.

Цитата: Азъ есмь от января 13, 2021, 16:15

Цитата: Нефритовый Заяц от января  7, 2021, 11:59
Обоснована ли гипотеза сибирского происхождения кумыкского и карачаево-балкарского?

Именно потому что там къумукъ, малкъар, къарачай тил.

Это вообще не тот признак, по которому стоить делать генеалонические изыскания.

Если бы я верил в их сибирское происхождение, то моё внимание привлекли бы такие нетипичности, как использование глагола "бол-" для образования форм возможности (гелип болмайман - не могу прийти) в кумыкском и прочие необычности:
1) использование глагола "сакъла-" в значении "ждать" в карачаевском
2) использование глагола "болуш-" в значении "помогать" в карачаевском
3) использование глагола "сюй-" в значении и "любить", и "хотеть" в кумыкском/карачаевском; например, в хакасском глагол "хын-" также служит для выражения и того, и другого.
Но я эти языки поверхностно изучал и очень давно, может чего ещё есть.

Цитата: ashirzhan от декабря 12, 2020, 04:58
В русско-алтайском словаре А.Э. Чумакаева слово Телега переводится на алтайский язык как Абра.
В то время как на других тюркских языках — Арба. Это так и есть на самом деле или это просто опечатка в словаре?

Арба на алтайском это ячмень.
На нашем как ячмень я не помню.

Арпа?

Цитата: Karakurt от января 16, 2021, 08:04
Арпа?

Точно ведь! Спасибо, Каракурт!

Такой рэп мне нравится.  := :UU: ::)

Википедия на алтайском вышла из инкубатора.

(wiki/alt) Тӧс_бӱк (https://alt.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D3%A7%D1%81_%D0%B1%D3%B1%D0%BA)

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2021, 15:54
Википедия на алтайском вышла из инкубатора.

(wiki/alt) Тӧс_бӱк (https://alt.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D3%A7%D1%81_%D0%B1%D3%B1%D0%BA)

А почему у них диакритические точки съезжают вправо с букв? 

Хотя каждый год езжу в Горный отдохнуть, но живого алтайского языка ни разу не слышал. Все местные разговариваются на русском даже между собой. Так что знакомство с языком ограничивается дорожными указателями на алтайском. Понятно, что вдалеке от туристов, наверное, всё иначе, но вдоль Катуни и на Телецком - так.

Цитата: Азъ есмь от февраля 23, 2021, 16:59
А почему у них диакритические точки съезжают вправо с букв?

В Хроме в заголовке Тӧс бӱк и вправду съезжает. В Firefox всё нормально.

Причём в статьях и в Хроме всё в порядке, например (wiki/alt) Öдÿк (https://alt.wikipedia.org/wiki/%C3%96%D0%B4%C3%BF%D0%BA)

У меня "Вивальди". В основном тексте не съезжает, в заголовках съезжает. Но не во всех.

Цитата: jvarg от февраля 23, 2021, 17:14
"Вивальди"

ЦитироватьEngines   Blink, V8

Тот же Хром, только сбоку.

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2021, 17:09

Цитата: Азъ есмь от февраля 23, 2021, 16:59
А почему у них диакритические точки съезжают вправо с букв?

Причём в статьях и в Хроме всё в порядке, например (wiki/alt) Öдÿк (https://alt.wikipedia.org/wiki/%C3%96%D0%B4%C3%BF%D0%BA)

Какая информативная статья, однако.

Цитата: jvarg от февраля 23, 2021, 17:08
Хотя каждый год езжу в Горный отдохнуть, но живого алтайского языка ни разу не слышал. Все местные разговариваются на русском даже между собой.

А вдруг вы в русские селения ездили?) Всё-таки русских в Республике Алтай внезапно чуть более половины населения. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2021, 17:28

Цитата: jvarg от февраля 23, 2021, 17:08
Хотя каждый год езжу в Горный отдохнуть, но живого алтайского языка ни разу не слышал. Все местные разговариваются на русском даже между собой.

А вдруг вы в русские селения ездили?) Всё-таки русских в Республике Алтай внезапно чуть более половины населения. :what:

Пардон, но я как-то могу отличить на внешность русского от алтайца.

Гугл тренслейт оказывается может хорошо переводить алтайский (в качестве киргизского языка)

(https://media.discordapp.net/attachments/420621211203272705/841011885431849060/unknown.png?width=1025&height=198)

Является ли алтайский кыпчакским языком?

Скорее да, чем нет :)

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2021, 10:27
Скорее да, чем нет

Все диалекты? :-\

Цитата: joodat от сентября 30, 2021, 09:37
Является ли алтайский кыпчакским языком?

Смотря как определять, что такое кыпчакский язык.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2021, 10:58

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2021, 10:27
Скорее да, чем нет

Все диалекты? :-\

А почему бы не рассмотреть ещё шире? Хакасские там, шорские, прочие сибирские....

Ближайший родственник алтайского - кыргызский является кыпчакским языком. Следовательно алтайский тоже вроде бы кыпчакский не? Тем более у алтайцев есть соок кыпчак.

Крымскотатарский, например, не однородный. Так же, как узбекский.

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2021, 23:38
Хакасские там, шорские, прочие сибирские....

Саянские и якутские уж точно не кыпчакские? :what:

ЦитироватьСаянские и якутские уж точно не кыпчакские?

— Если нароют какие изоглоссы, будут думать, как разгруппировать раннебщетюркский распад. Чего там.

Цитата: Боровик от сентября 30, 2021, 13:42

Цитата: joodat от сентября 30, 2021, 09:37
Является ли алтайский кыпчакским языком?

Смотря как определять, что такое кыпчакский язык.

А чего там определять-то? Не будем изобретать велосипед.
Все кыпчакские имеют на своем уровне единое происхождение.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2021, 16:16

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2021, 23:38
Хакасские там, шорские, прочие сибирские....

Саянские и якутские уж точно не кыпчакские? :what:

Цитата: Karakurt от августа 31, 2021, 12:42
Можно выделить в хакасском/шорском тувинские заимствования, если они есть? Как думаете, может быть, что хак/шор языки это те же кыпчакские, просто рано обособившиеся?

Цитата: Karakurt от августа 31, 2021, 12:42
может быть <...> те же кыпчакские, просто рано обособившиеся?

Такими приёмами вы просто уровень поднимаете. Ради бога, объединяйте. Однако после этого всё равно придётся учесть  факт «раннего обособления». Ранее обособившиеся — одна ветвь, позднее обособившиеся — другая ветвь. Ещё не известно, прослеживается ли  этноним кыпчаки с того самого раннего момента. А если этноним кыпчаки по отношению к этим языкам  только после обособления появляется? Тогда зачем его искусственно  прицеплять или приклеивать к тем ранним состояниям?

Этнонимы тут параллельно.

Это ж просто условный термин.

Вас не смущает, что жители "Византийской Империи" не подозревали, что они - византийцы, и "Черная дыра" - никакая не дыра?

Что — условный термин? Слово «кыпчак» никем не выдумано. Как и «византий», кстати говоря.

Цитата: Agabazar от октября  2, 2021, 21:00
Слово «кыпчак» никем не выдумано.

Возможно, сами кыпчаки его выдумали, чтобы обозначить себя. Надо же как-то называться. :)
Язык - это система выдуманных людьми слов. :umnik:

Неправильное объяснение того, что случилось со словом «кыпчак». Не было такого, чтобы люди собрались на курултай и каким-то образом решили этот вопрос.

Да, с понятием «кыпчакская подгруппа» примерно так и случилось (в грубом приближении). Но происхождение самого слова «кыпчак», скорей всего не такое.

Во всяком случае, у тех людей, которые ввели термин «кыпчакская  подгруппа» уже  оно было. Знали его.  Ничего им придумывать не пришлось. И мы знаем, почему они так делали. Тем более знали сами  инициаторы.

Цитата: Agabazar от октября  3, 2021, 20:12
собрались на курултай

На курултай разве не монголы собирались? :-\

А может на симпозиум? Какая разница? Нет разницы.

Дополнительный вопрос - является ли кыргызский кыпчакским языком, если да то что делает кыргызский кыпчакским языком?

Алтайский язык похож на кыпчакские языки в первую очередь словарем слов.

И как я думаю, сугубо личное мнение, что существенное отличие это "долгие гласные", в кыпчакских языках нет "долгих гласных" и как я замечал если в детстве они не учились произносить "долгих гласных" то в последующие годы ни в коим образом не могут произносить. (ну в примере практики казахов в Монголии).

Цитата: enhd от октября  4, 2021, 17:47
Алтайский язык похож на кыпчакские языки в первую очередь словарем слов.

И как я думаю, сугубо личное мнение, что существенное отличие это "долгие гласные", в кыпчакских языках нет "долгих гласных" и как я замечал если в детстве они не учились произносить "долгих гласных" то в последующие годы ни в коим образом не могут произносить. (ну в примере практики казахов в Монголии).

Так эти "долгие гласные" вторично развились. По этому фактору дифференцировать кыргызский от кыпчакских некорректно. Тау -> тоо, ну и что?

Цитата: joodat от октября  4, 2021, 15:56
Дополнительный вопрос - является ли кыргызский кыпчакским языком, если да то что делает кыргызский кыпчакским языком?

Насчет треугольника - алтайский, кыргызский, казахский - можно бы целую тему открыть. Там (да и не только там) есть о чем подумать... некий нераспутанный клубок.

Интересно, в узбекских кыпчакских диалектах (которые, вроде, еще и кыргызскими называют) есть горноалтайские особенности, как в кыргызском литературном?

Цитата: joodat от октября  4, 2021, 15:56
Дополнительный вопрос - является ли кыргызский кыпчакским языком, если да то что делает кыргызский кыпчакским языком?

Единственное, что может «делать» кыргызский язык кыпчакским — это общее происхождение на вполне определённом уровне.

Решил перевести алтайскую песню Мен Алтай на кыргызский

Өскөн жерибиз биздин алкыштуу
Өзөк тамырыбыз ыйык/аруу.
(Өзсүз) Жетим деп бизди айтпаңар
Өскөн жерибиз Кан Алтай!
 
Байлуу тайга маңгиликте
Биз жөн эле өскөнбүзбү?
Байлуу бийик Алтайда
Баатыр эрлер бизде.
 
Мен Алтай мен!
Тоолор ортосунда, туулган Алтай мен!
Мен Алтай эр!
Аңдап, куштап жүргөн Алтай мен!

Мен Алтай мен!
Тоолор ортосунда, туулган Алтай мен!
Мен Алтай эр!
Аңдап, куштап жүргөн Алтай мен!