В Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation) «классическое» произношение правильно указано? А то в учебнике, за который я взялся, маленько не так. :what:
Цитата: myst от марта 3, 2009, 20:13
В Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation) «классическое» произношение правильно указано? А то в учебнике, за который я взялся, маленько не так. :what:
А в чем у Вас различия? Надо учитывать, что произношение менялось, при этом не всегда учат всем тонкостям. Меня, например, учили читать accipere как аккипере а не акципере, но при этом не учили долгим и кратким гласным.
Аграмматос же где-то забацивал на форуме латинское произношение...
Цитата: Iskandar от марта 3, 2009, 20:38
Аграмматос же где-то забацивал на форуме латинское произношение...
Которое именно?
Кое-каких нюансов не хватает. Практические указания по классическому произношению советую посмотреть тут (http://linguaeterna.com/ru/enchir/pronuntiatio.html), а некоторые нюансы - тут (http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?action=post;msg=5947;topic=2291.0;sesc=527ab4e0478ecf9a3c5664a3fb093856). Если будут вопросы - можно будет обсудить: я с тех пор, как взялся за классическое, кучу всего перечитал. Кроме самого главного: Allen, Vox Latina... :'(
Он разбирал три вида: древнее настоящее, классическое средневековое и итальянское католическое
Я, кстати, заметил, что у меня мешаются разные нормы произношения - я "цекаю" (не всегда), но ae произношу как ай :donno:
Цитата: Iskandar от марта 3, 2009, 20:44
Он разбирал три вида: древнее настоящее, классическое средневековое и итальянское католическое
Надо найти и увековечить.
Вообще здесь надо навести порядок, чтобы из гетто для татушников и ленивых студентов этот раздел стал полноценным и познавательным.
Цитата: "Damaskin" от
Надо учитывать, что произношение менялось, при этом не всегда учат всем тонкостям. Меня, например, учили читать accipere как аккипере а не акципере, но при этом не учили долгим и кратким гласным.
Наслышан, поэтому хочу взять произношение эпохи Цезаря (то есть Кайсара :) ).
Цитата: "Damaskin" от
А в чем у Вас различия?
В учебнике S озвончается между гласными, AE и OE не дифтонги, C перед гласными переднего ряда — [ts], TI — [tsi] (есть исключения), QU перед гласными — [kv], NGU перед гласными — [ngv], SCH — [sx].
ЦитироватьВ учебнике S озвончается между гласными, AE и OE не дифтонги, C перед гласными переднего ряда — [ts], TI — [tsi] (есть исключения), QU перед гласными — [kv], NGU перед гласными — [ngv].
Так это средневековое произношение.
Цитата: "Damaskin" от
Так это средневековое произношение.
Ясно. А в Википедии по вышеупомянутой ссылке описано правильное классическое произношение, то есть той статье можно довериться в этом вопросе?
Почитайте о произношении здесь
http://linguaeterna.com/ru/enchir/pronuntiatio.html
Цитата: Damaskin от марта 3, 2009, 21:25
Почитайте о произношении здесь
http://linguaeterna.com/ru/enchir/pronuntiatio.html
Почти также, как в Википедии и у Беннетта. Вроде разобрался. Спасибо.
Цитата: myst от марта 3, 2009, 21:32
Цитата: Damaskin от марта 3, 2009, 21:25
Почитайте о произношении здесь
http://linguaeterna.com/ru/enchir/pronuntiatio.html
Почти также, как в Википедии и у Беннетта. Вроде разобрался. Спасибо.
Посмотрите всё-таки тут три нюанса (http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?action=post;msg=5947;topic=2291.0;sesc=527ab4e0478ecf9a3c5664a3fb093856); вместе с очерком на linguaeterna составляет, кажется, полный свод правил восстановленного произношения.
Цитата: "Квас" от
Посмотрите всё-таки тут три нюанса; вместе с очерком на linguaeterna составляет, кажется, полный свод правил восстановленного произношения.
Ругаецца: «Не удалось проверить сессию. Пожалуйста, выйдите из форума и зайдите снова.»
Я даже зарегистрировался — безрезультатно. :(
Цитата: myst от марта 4, 2009, 02:18
Цитата: "Квас" от
Посмотрите всё-таки тут три нюанса; вместе с очерком на linguaeterna составляет, кажется, полный свод правил восстановленного произношения.
Ругаецца: «Не удалось проверить сессию. Пожалуйста, выйдите из форума и зайдите снова.»
Я даже зарегистрировался — безрезультатно. :(
http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?msg=5947;topic=2291.0
Цитата: iopq от марта 4, 2009, 04:08
Цитата: myst от марта 4, 2009, 02:18
Цитата: "Квас" от
Посмотрите всё-таки тут три нюанса; вместе с очерком на linguaeterna составляет, кажется, полный свод правил восстановленного произношения.
Ругаецца: «Не удалось проверить сессию. Пожалуйста, выйдите из форума и зайдите снова.»
Я даже зарегистрировался — безрезультатно. :(
http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?msg=5947;topic=2291.0
Прошу прощения, что-то со ссылкой напутал. :-[ По ссылке от iopq нормально можно перейти.
Спасибо. Прочитал.
Раз уж об этом вопрос. Интересуют слова Trōia и Gāius - кто промментирует долготы? :???
Цитата: Roman от марта 4, 2009, 16:33
Раз уж об этом вопрос. Интересуют слова Trōia и Gāius - кто промментирует долготы? :???
Между гласными j произносится как двойное: Troja, cujus, ejus, major [trojja, kujjus, ejjus, majjor] (точнее говоря, получается нисходящий дифтонг, за которым следует j). Таким образом, первые слоги перечисленных слов - долгие (по положению), а гласный в них краток. Для поэтической просодии важно количество слога, а не гласного, поэтому во многих словарях над гласными ставится макрон. Это может привести к недоразумению, так как гласный краток! Чем руководствуются те, кто ставит макрон - трудно сказать: то ли они хотят отметить им долготу слога, то ли для них неважно, за счёт чего эта долгота достигается; к слову, в грамматике Allen & Greenough, New Latin Grammar в таком случае над гласной специально ставится циркумфлекс, а не макрон.
Имя Gāius - исключение и сюда не относится: оно трёхсложное [gā-i-us].
По поводу долготы интересно почитать здесь: http://web.comhem.se/alatius/latin/quantity.html
Цитата: Roman от марта 4, 2009, 16:33
Раз уж об этом вопрос. Интересуют слова Trōia и Gāius - кто промментирует долготы? :???
Беннетт пишет:
Цитировать
2. A vowel is short,—
a) before nt, nd; as, amant, amandus. A few exceptions occur in compounds whose first member has a long vowel; as, nōndum (nōn dum).
b) before another vowel, or h; as, meus, trahō. Some exceptions occur, chiefly in proper names derived from the Greek; as, Aenēās.
Цитата: myst от марта 4, 2009, 16:49
Цитата: Roman от марта 4, 2009, 16:33
Раз уж об этом вопрос. Интересуют слова Trōia и Gāius - кто промментирует долготы? :???
Беннетт пишет:
Цитировать
2. A vowel is short,—
a) before nt, nd; as, amant, amandus. A few exceptions occur in compounds whose first member has a long vowel; as, nōndum (nōn dum).
b) before another vowel, or h; as, meus, trahō. Some exceptions occur, chiefly in proper names derived from the Greek; as, Aenēās.
Illae rēgulae nōn sōlum apud Bennett, sed etiam in plūrimīs librīs inveniuntur (e.g. Ярхо).
Цитата: "Квас" от
Между гласными j произносится как двойное
Я это знаю, я не об этом. Насколько я понимаю, в Trōia гласная долгая сама по себе. Вот это я и хотел, чтобы кто-нибудь прокомментировал.
А Gāius из Gāvius?
Цитата: "Roman" от
Насколько я понимаю, в Trōia гласная долгая сама по себе. Вот это я и хотел, чтобы кто-нибудь прокомментировал.
Я так понял, потому что Τρωΐα.
Цитата: "myst" от
Τρωΐα.
А чо, римляне у дорийцев слово взяли? На Аттике Τροία.
Цитата: "Алексей Гринь" от
А чо, римляне у дорийцев слово взяли? На Аттике Τροία.
Воооо, начинает рисоваться картинка! :up: Так значит, есть ДВА названия, и в одном гласная - долгая, так? Гринь, а в каком соотношении слова Τροία и Τρωες?
Цитата: Roman от марта 4, 2009, 17:42
Цитата: "Квас" от
Между гласными j произносится как двойное
Я это знаю, я не об этом. Насколько я понимаю, в Trōia гласная долгая сама по себе. Вот это я и хотел, чтобы кто-нибудь прокомментировал.
А Gāius из Gāvius?
Далее в сообщении было написано про долготу гласных. В Troja - краткий, в Gāius - долгий (необычное слово-исключение; откуда пошло - не знаю).
Цитата: "Roman" от
а в каком соотношении слова Τροία и Τρωες?
А чёрт его знает. Τροία, но Τρῶες "троянцы", Τρωϊκός "троянский". В новогреческом так же: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%AF%CE%B1
Цитата: "Квас" от
В Troja - краткий
Источник?
Цитата: "Квас" от
в Gāius - долгий (необычное слово-исключение; откуда пошло - не знаю).
По-моему у Аллена читал, что слово восходит к тому же, что и греческая Гея, отсюда и долгая гласная
Цитата: "Алексей Гринь" от
Τροία, но Τρῶες "троянцы
а почему, собственно? :(
Цитата: Roman от марта 4, 2009, 18:01
Цитата: "Квас" от
В Troja - краткий
Источник?
В качестве (не чересчур авторитетного :-[ ) источника могу предложить, например, ссылки из первого сообщения. По крайней мере, человек рассуждает грамотно и утверждает, что читал Аллена. А я пока только мечтаю, как бы Алленом на халяву разжиться...
Цитата: "Roman" от
а почему, собственно? :(
Это какие-то аттические штучки-дрючки. Я помню лишь перестановку долгот, напр., общегреч. νᾱός vs. атт. νεώς, а почему тут стянулось до дифтонга, непомню. Правильно определённо есть какое-то. Греческий же любил стяжения всякого рода (особено аттический диалект).
Цитата: "Квас" от
В Troja - краткий
В словаре Дворецкого — Trōia.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Я помню лишь перестановку долгот, напр., общегреч. νᾱός vs. атт. νεώς
Да, но перестановка происходит вправо, а не влево. Кроме того, окончание -ες краткое по сути, "нечему" перестанавливаться
ЦитироватьВ словаре Дворецкого — Trōia.
Во-во. Я весь в смятении :???
Может, римляне действительно из дорийского диалекта Трою заимствовали?
Цитата: "myst" от
В словаре Дворецкого — Trōia.
В охфордском латинском словаре 1968 г. тоже.
Цитата: Xico от марта 4, 2009, 21:02
Цитата: "myst" от
В словаре Дворецкого — Trōia.
В охфордском латинском словаре 1968 г. тоже.
Цитата: Квас от марта 4, 2009, 16:48
Между гласными j произносится как двойное: Troja, cujus, ejus, major [trojja, kujjus, ejjus, majjor] (точнее говоря, получается нисходящий дифтонг, за которым следует j). Таким образом, первые слоги перечисленных слов - долгие (по положению), а гласный в них краток. Для поэтической просодии важно количество слога, а не гласного, поэтому во многих словарях над гласными ставится макрон. Это может привести к недоразумению, так как гласный краток! Чем руководствуются те, кто ставит макрон - трудно сказать: то ли они хотят отметить им долготу слога, то ли для них неважно, за счёт чего эта долгота достигается; к слову, в грамматике Allen & Greenough, New Latin Grammar в таком случае над гласной специально ставится циркумфлекс, а не макрон.
По поводу долготы интересно почитать здесь:
http://web.comhem.se/alatius/latin/quantity.html
Цитата: http://web.comhem.se/alatius/latin/quantity.html
Intervocalic, consonantal I
As most would know, an "i" which stands between two vowels in a word is usually consonantal, (a fact that is reflected in it sometimes being spelled as "j"). What is less known is the peculiarity that the sound is not only consonantal, but in fact double, i.e. a long consonant. Indeed, in poetry, the syllable which contains the vowel which preceeds the "j" always scan as heavy, but due to the double pronunciation of the consonant, that syllable is in fact long by position, not by nature, as would be expected from the spelling.
And indeed, that preceding vowel is regularly marked with a macron in dictionaries, either because the editors simply were ignorant of the double pronunciation of the consonantal "i", or because the use of the macron was, though regrettably confusing, the only feasable way to indicate the length of the syllable due to typographic constraints, or, perhaps most likely, because they only wanted to indicate the heaviness in some way to help in the scanning of poetry, and not really caring about the actual pronunciation.
We then have that, what in dictionaries is listed as "māius", was pronounced /măjjus/, and similarly /hŭjjus/, /ĕjjus/, /ăjjo/, /trŏjja/, etc. Exceptions are compounds such as "diiudico" = /dījūdicō/, and /trājectus/, etc. Also note the name "Gāius" = /gāius/, i.e. trisyllabic, with a vowel "i" (though in less careful speech supposedly /gājus/).
...
References
Vox Latina – the pronunciation of classical Latin, W. Sidney Allen, 2nd ed. 1978.
The Latin Language – a historical outline of its sounds, inflections, and syntax, Charles E. Bennett, Allyn and Bacon, Boston, 1907.
Final -e in Lewis and Short, O. A. W. Dilke, Greece & Rome, 2nd Ser., Vol. 6, No. 2. (Oct., 1959), pp. 212-213.
Если кто-то утверждает, что это неверно, то должным аргументом для него может быть только обращение к Vox Latina Аллена. :???
Вот смотрите еще в Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (1913)
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Tros+%5B1%5D?hl=troia (http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Tros+%5B1%5D?hl=troia)
Так, значит, это словари тень на плетень навели? :what:
Пока что источник ginkgo для меня наиболее убедителен!
Цитата: "ginkgo" от
Вот смотрите еще в Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (1913)
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Tros+%5B1%5D?hl=troia
Я в германском ни бельмес, но Τρώς какбэ намекает. :)
Цитата: ginkgo от марта 4, 2009, 21:36
Вот смотрите еще в Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (1913)
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Tros+%5B1%5D?hl=troia (http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Tros+%5B1%5D?hl=troia)
Греческие параллели заслуживают внимание. Если наши специалисты по древнегреческому постановят, что в этом языке слово Троя произносилось с долгим о, то так тому и быть. Но в отношении исконно латинских слов этот словарь грешит переизбытком макронов: http://www.zeno.org/Georges-1913/A/maior.
Ginkgo, отдельное спасибо за ссылку. По-моему, именно с этого сайта я скачивал немецко-латинский Georges (я от него в восторге!!! :=), а там, оказывается, и обратный есть. В латинских словарях у меня, правда, недостатка нет, но этот надо обязательно скачать!
Цитата: myst от марта 4, 2009, 21:44
Так, значит, это словари тень на плетень навели? :what:
В старые времена учёных людей очень даже интересовало классическое произношение. Главным приложением было изучение просодии, необходимое для правильное чтение латинской поэзии.
Но: в латинской поэзии важна долгота
слога, а не
гласного. Неудивительно, что большее внимание уделялось долготе слога. Если человек находит в словаре maior, то от посчитает, что первый слог краток, так как он
кажется открытым и содержит краткую гласную. Однако римляне же произносили долгий слог! (Долгота по положению за счёт двойного jj.) Следовательно, для восстановление просодической характеристики первого слога над "а" ставят макрон. Не берусь сказать, знали ли те учёные люди, что гласный произносился
кратко, а согласный -
долго, и вообще, было ли для них это
важным. Те традиции остаются до сих пор: например, в упоминавшемся оксфордском словаре как правило не обозначена долгота гласного в закрытом слоге, потому что она нерелевантна для просодии. Однако сейчас многие люди больше интересуются не формальными вопросами просодии, а действительным характером звуков в латинском языке классического периода.
Цитата: Квас от марта 4, 2009, 21:46
Ginkgo, отдельное спасибо за ссылку. По-моему, именно с этого сайта я скачивал немецко-латинский Georges (я от него в восторге!!! :=), а там, оказывается, и обратный есть. В латинских словарях у меня, правда, недостатка нет, но этот надо обязательно скачать!
Пожалуйста :UU: Вообще там на zeno.org много чего есть. Есть еще
Handwörterbuch der griechischen Sprache von Wilhelm Pape http://www.zeno.org/Pape-1880 (http://www.zeno.org/Pape-1880), но поиск в нем мне пока не дается... Если кто найдет там Трою, киньте ссылку плиз.
Цитироватьв латинской поэзии важна долгота слога, а не слога.
Не понял. :???
Цитата: Damaskin от марта 4, 2009, 21:58
Цитироватьв латинской поэзии важна долгота слога, а не слога.
Не понял. :???
Спасибо, ещё успел исправить.
Цитата: "Квас" от
Однако римляне же произносили долгий слог! (Долгота по положению за счёт двойного jj.) Следовательно, для восстановление просодической характеристики первого слога над "а" ставят макрон.
Мне кажется, такой подход только запутывает. Про раздвоение йоты в учебниках написано. Зачем знак долготы использовать не по назначению? Не порядок. Доверие к словарям подорвано. :(
Цитата: myst от марта 4, 2009, 22:07
Цитата: "Квас" от
Однако римляне же произносили долгий слог! (Долгота по положению за счёт двойного jj.) Следовательно, для восстановление просодической характеристики первого слога над "а" ставят макрон.
Мне кажется, такой подход только запутывает. Про раздвоение йоты в учебниках написано. Зачем знак долготы использовать не по назначению? Не порядок. Доверие к словарям подорвано. :(
Запутывает - согласен. Не далее как этим летом я сам извращался: "ээййус" (ejus). Впоследствии у меня возникло подозрение, что иногда макроны сознательно использовали для обозначения долготы не гласной, а слога. Забавно, но у Дворецкого в этом отношении можно найти непоследовательности.
Надеюсь, хорошие словари ещё реабилитируются в ваших глазах. ;) Правда, насчёт произношения действительно бывают подводные камни. Ещё раз посоветую ту ссылку на англоязычные материалы, там очень дельные вещи написаны (одна из статей представляет собой главу из какой-то книги Беннета).
Цитата: ginkgo от марта 4, 2009, 21:57
Если кто найдет там Трою, киньте ссылку плиз.
Судя по всему, Троя должна была оказаться тут:
http://www.zeno.org/Pape-1880/K/Pape-1880----02-1151
или тут:
http://www.zeno.org/Pape-1880/K/Pape-1880----02-1158.
Однако нигде нет.
Если забить в поиск troia, то находит Τροία: http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=troia&k=Pape-1880
По ссылке гинкго новый вариант "(Τροία, poet. Τροΐα)," Лол, омегу с омикроном спутали.
Википедя:
ЦитироватьTroy (Greek: Τροία, Troia, also Ἴλιον, Ilion; Latin: Trōia, Īlium,[1]; Hittite: Wilusa or Truwisa) i
Хы.
Посмотрите, как у Гомера, и вопрос закрыт.
Цитата: "Квас" от
Если наши специалисты по древнегреческому постановят, что в этом языке слово Троя произносилось с долгим о, то так тому и быть.
Написал Квас, зная, что в словаре Лидделла-Скотта название Троя пишется как Τροία (хотя иногда встречается и вариант с омегой).
У Гомера, если верить словарю Г. Аутенрита, Τροίη (и Троада, и сама Троя).
Цитата: Xico от марта 4, 2009, 22:43
Цитата: "Квас" от
Если наши специалисты по древнегреческому постановят, что в этом языке слово Троя произносилось с долгим о, то так тому и быть.
Написал Квас, зная, что в словаре Лидделла-Скотта название Троя пишется как Τροία (хотя иногда встречается и вариант с омегой).
Не знал и не догадался на персее глянуть. Me stultum!
Цитата: "Xico" от
У Гомера, если верить словарю Г. Аутенрита, Τροίη (и Троада, и сама Троя).
Всё понятно. Моя гипотéза такова, что колебание в долготе (Τροία vs. τρωικός), возможно, обуславливалось неким чередованием в языке троянцев. Таким образом, Τρωΐα - позднейшее выравнивание.
Цитата: "Алексей Гринь" от
По ссылке гинкго новый вариант "(Τροία, poet. Τροΐα)," Лол, омегу с омикроном спутали.
Кто кого спутал? :o Вы читать умеете? Имя легендарного основателя - Trws, и от него римляне и образовани собственные имена вроде Trōiānus. Греческая Troia может быть позднейшим аттическим сокращением долготы вроде nhos > news
Цитата: "Roman" от
Кто кого спутал? :o Вы читать умеете?
Написано: poet. Τροΐα, тут должна быть омега, в поэтическом.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Написано: poet. Τροΐα, тут должна быть омега, в поэтическом.
А слона он и не заметил (с)