Вопрос по произношению

[Rōmānus]

А чо, римляне у дорийцев слово взяли? На Аттике Τροία.

Воооо, начинает рисоваться картинка! Так значит, есть ДВА названия, и в одном гласная - долгая, так? Гринь, а в каком соотношении слова Τροία и Τρωες?

[Квас]

Между гласными j произносится как двойное

Я это знаю, я не об этом. Насколько я понимаю, в Trōia гласная долгая сама по себе. Вот это я и хотел, чтобы кто-нибудь прокомментировал.

А Gāius  из Gāvius?

Далее в сообщении было написано про долготу гласных. В Troja - краткий, в Gāius - долгий (необычное слово-исключение; откуда пошло - не знаю).

[Алексей Гринь]

а в каком соотношении слова Τροία и Τρωες?

А чёрт его знает. Τροία, но Τρῶες "троянцы", Τρωϊκός "троянский". В новогреческом так же: http://el.wikipedia.org/wiki/Τροία

[Rōmānus]

В Troja - краткий

Источник?

в Gāius - долгий (необычное слово-исключение; откуда пошло - не знаю).

По-моему у Аллена читал, что слово восходит к тому же, что и греческая Гея, отсюда и долгая гласная

[Rōmānus]

Τροία, но Τρῶες "троянцы

а почему, собственно?

[Квас]

В Troja - краткий

Источник?

В качестве (не чересчур авторитетного  ) источника могу предложить, например, ссылки из первого сообщения. По крайней мере, человек рассуждает грамотно и утверждает, что читал Аллена. А я пока только мечтаю, как бы Алленом на халяву разжиться...

[Алексей Гринь]

а почему, собственно?

Это какие-то аттические штучки-дрючки. Я помню лишь перестановку долгот, напр., общегреч. νᾱός vs. атт. νεώς, а почему тут стянулось до дифтонга, непомню. Правильно определённо есть какое-то. Греческий же любил стяжения всякого рода (особено аттический диалект).

[myst]

В Troja - краткий

В словаре Дворецкого — Trōia.

[Rōmānus]

Я помню лишь перестановку долгот, напр., общегреч. νᾱός vs. атт. νεώς

Да, но перестановка происходит вправо, а не влево. Кроме того, окончание -ες краткое по сути, "нечему" перестанавливаться

В словаре Дворецкого — Trōia.

Во-во. Я весь в смятении 

[myst]

Может, римляне действительно из дорийского диалекта Трою заимствовали?

[Xico]

В словаре Дворецкого — Trōia.

В охфордском латинском словаре 1968 г. тоже.

[Квас]

В словаре Дворецкого — Trōia.

В охфордском латинском словаре 1968 г. тоже.

Между гласными j произносится как двойное: Troja, cujus, ejus, major [trojja, kujjus, ejjus, majjor] (точнее говоря, получается нисходящий дифтонг, за которым следует j). Таким образом, первые слоги перечисленных слов - долгие (по положению), а гласный в них краток. Для поэтической просодии важно количество слога, а не гласного, поэтому во многих словарях над гласными ставится макрон. Это может привести к недоразумению, так как гласный краток! Чем руководствуются те, кто ставит макрон - трудно сказать: то ли они хотят отметить им долготу слога, то ли для них неважно, за счёт чего эта долгота достигается; к слову, в грамматике Allen & Greenough, New Latin Grammar в таком случае над гласной специально ставится циркумфлекс, а не макрон.

По поводу долготы интересно почитать здесь:
http://web.comhem.se/alatius/latin/quantity.html

Intervocalic, consonantal I

As most would know, an "i" which stands between two vowels in a word is usually consonantal, (a fact that is reflected in it sometimes being spelled as "j"). What is less known is the peculiarity that the sound is not only consonantal, but in fact double, i.e. a long consonant. Indeed, in poetry, the syllable which contains the vowel which preceeds the "j" always scan as heavy, but due to the double pronunciation of the consonant, that syllable is in fact long by position, not by nature, as would be expected from the spelling.

And indeed, that preceding vowel is regularly marked with a macron in dictionaries, either because the editors simply were ignorant of the double pronunciation of the consonantal "i", or because the use of the macron was, though regrettably confusing, the only feasable way to indicate the length of the syllable due to typographic constraints, or, perhaps most likely, because they only wanted to indicate the heaviness in some way to help in the scanning of poetry, and not really caring about the actual pronunciation.

We then have that, what in dictionaries is listed as "māius", was pronounced /măjjus/, and similarly /hŭjjus/, /ĕjjus/, /ăjjo/, /trŏjja/, etc. Exceptions are compounds such as "diiudico" = /dījūdicō/, and /trājectus/, etc. Also note the name "Gāius" = /gāius/, i.e. trisyllabic, with a vowel "i" (though in less careful speech supposedly /gājus/).
...
References

Vox Latina – the pronunciation of classical Latin, W. Sidney Allen, 2nd ed. 1978.

The Latin Language – a historical outline of its sounds, inflections, and syntax, Charles E. Bennett, Allyn and Bacon, Boston, 1907.

Final -e in Lewis and Short, O. A. W. Dilke, Greece & Rome, 2nd Ser., Vol. 6, No. 2. (Oct., 1959), pp. 212-213.

Если кто-то утверждает, что это неверно, то должным аргументом для него может быть только обращение к Vox Latina Аллена.

[ginkgo]

Вот смотрите еще в Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (1913)
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Tros+%5B1%5D?hl=troia

[myst]

Так, значит, это словари тень на плетень навели?

[Rōmānus]

Пока что источник ginkgo для меня наиболее убедителен!

[myst]

Вот смотрите еще в Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (1913)
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Tros+[1]?hl=troia

Я в германском ни бельмес, но Τρώς какбэ намекает.

[Квас]

Вот смотрите еще в Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (1913)
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Tros+%5B1%5D?hl=troia

Греческие параллели заслуживают внимание. Если наши специалисты по древнегреческому постановят, что в этом языке слово Троя произносилось с долгим о, то так тому и быть. Но в отношении исконно латинских слов этот словарь грешит переизбытком макронов: http://www.zeno.org/Georges-1913/A/maior.

Ginkgo, отдельное спасибо за ссылку. По-моему, именно с этого сайта я скачивал немецко-латинский Georges (я от него в восторге!!! ), а там, оказывается, и обратный есть. В латинских словарях у меня, правда, недостатка нет, но этот надо обязательно скачать!

[Квас]

Так, значит, это словари тень на плетень навели?

В старые времена учёных людей очень даже интересовало классическое произношение. Главным приложением было изучение просодии, необходимое для правильное чтение латинской поэзии. Но: в латинской поэзии важна долгота слога, а не гласного. Неудивительно, что большее внимание уделялось долготе слога. Если человек находит в словаре maior, то от посчитает, что первый слог краток, так как он кажется открытым и содержит краткую гласную. Однако римляне же произносили долгий слог! (Долгота по положению за счёт двойного jj.) Следовательно, для восстановление просодической характеристики первого слога над "а" ставят макрон. Не берусь сказать, знали ли те учёные люди, что гласный произносился кратко, а согласный - долго, и вообще, было ли для них это важным. Те традиции остаются до сих пор: например, в упоминавшемся оксфордском словаре как правило не обозначена долгота гласного в закрытом слоге, потому что она нерелевантна для просодии. Однако сейчас многие люди больше интересуются не формальными вопросами просодии, а действительным характером звуков в латинском языке классического периода.

[ginkgo]

Ginkgo, отдельное спасибо за ссылку. По-моему, именно с этого сайта я скачивал немецко-латинский Georges (я от него в восторге!!! ), а там, оказывается, и обратный есть. В латинских словарях у меня, правда, недостатка нет, но этот надо обязательно скачать!

Пожалуйста   Вообще там на //zeno.org много чего есть. Есть еще
Handwörterbuch der griechischen Sprache von Wilhelm Pape  http://www.zeno.org/Pape-1880, но поиск в нем мне пока не дается...  Если кто найдет там Трою, киньте ссылку плиз.

[Damaskin]

в латинской поэзии важна долгота слога, а не слога.

Не понял. 

[Квас]

в латинской поэзии важна долгота слога, а не слога.

Не понял. 

Спасибо, ещё успел исправить.

[myst]

Однако римляне же произносили долгий слог! (Долгота по положению за счёт двойного jj.) Следовательно, для восстановление просодической характеристики первого слога над "а" ставят макрон.

Мне кажется, такой подход только запутывает. Про раздвоение йоты в учебниках написано. Зачем знак долготы использовать не по назначению? Не порядок. Доверие к словарям подорвано.

[Квас]

Однако римляне же произносили долгий слог! (Долгота по положению за счёт двойного jj.) Следовательно, для восстановление просодической характеристики первого слога над "а" ставят макрон.

Мне кажется, такой подход только запутывает. Про раздвоение йоты в учебниках написано. Зачем знак долготы использовать не по назначению? Не порядок. Доверие к словарям подорвано.

Запутывает - согласен. Не далее как этим летом я сам извращался: "ээййус" (ejus). Впоследствии у меня возникло подозрение, что иногда макроны сознательно использовали для обозначения долготы не гласной, а слога. Забавно, но у Дворецкого в этом отношении можно найти непоследовательности.

Надеюсь, хорошие словари ещё реабилитируются в ваших глазах. Правда, насчёт произношения действительно бывают подводные камни. Ещё раз посоветую ту ссылку на англоязычные материалы, там очень дельные вещи написаны (одна из статей представляет собой главу из какой-то книги Беннета).

[Квас]

Если кто найдет там Трою, киньте ссылку плиз.

Судя по всему, Троя должна была оказаться тут:
http://www.zeno.org/Pape-1880/K/Pape-1880----02-1151
или тут:
http://www.zeno.org/Pape-1880/K/Pape-1880----02-1158.
Однако нигде нет.

Если забить в поиск troia, то находит Τροία: http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=troia&k=Pape-1880

[Алексей Гринь]

По ссылке гинкго новый вариант "(Τροία, poet. Τροΐα)," Лол, омегу с омикроном спутали.

Википедя:

Troy (Greek: Τροία, Troia, also Ἴλιον, Ilion; Latin: Trōia, Īlium,[1]; Hittite: Wilusa or Truwisa) i

Хы.

Посмотрите, как у Гомера, и вопрос закрыт.