Допустим вы носитель или знаток одного тюркского языка. Опишите как вы воспринимаете, сколько % понимаете в другом тюркском языке (при условии, что вы его не изучали)?
Можно посмотреть ссылки на youtube, открыть стр. википедии на этом языке (например, набрать название языка на любом другом и перейти по ссылке на родную страницу). Старайтесь быть объективны в отчете.
Я азербайджанский на кириллице воспринимал.
Наверное на Лингвофоруме немного найдется знатоков всего ОДНОГО тюркского языка. Знание второго, насколько я понимаю, нарушит чистоту эксперимента. А вообще интересно.
Цитата: "RiverRat" от
Наверное на Лингвофоруме немного найдется знатоков всего ОДНОГО тюркского языка.
По-моему, наоборот. На своем примере - могу читать и наслаждаться чагатайскими или османскими стихами, слушать передачу на узбекском или татарском, общаться с носителем уйгурского, кыргызского или азербайджанского, но стоит мне попытаться заговорить на этих языках - сразу понятно что я суровый носитель казахского языка.
Цитата: tmadi от марта 3, 2009, 14:19
Цитата: "RiverRat" от
Наверное на Лингвофоруме немного найдется знатоков всего ОДНОГО тюркского языка.
По-моему, наоборот. На своем примере - могу читать и наслаждаться чагатайскими или османскими стихами, слушать передачу на узбекском или татарском, общаться с носителем уйгурского, кыргызского или азербайджанского, но стоит мне попытаться заговорить на этих языках - сразу понятно что я суровый носитель казахского языка.
Это из-за ш > с и ч > ш.
Мне тут вчера на странице vkontakte знакомая казашка сказала, что каракалпакский и ногайский языки уже практически не используются в Казахстане. Это правда? :(
Вот в моем окружении есть казахи, которые с другими тюркскими незнакомы, не изучали. С одним беседовал, он сказал, что узбекский понимает нормально, а вот турецкий вовсе не понимает.
А вообще после небольшого знакомства хотябы с основами других тюркских языков можно их понимать более-менее.
Лично я владею крымскотатарским, казахским, турецким. Немного хуже вникаю в азербайджанский, кумыкский, карачаево-балкарский, узбекский, казанскотатарский, туркменский. Но определенно точно то, что знание хотябы одного тюркского языка очень помогает в изучении другого тюркского.
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2009, 14:24
Цитата: tmadi от марта 3, 2009, 14:19
Цитата: "RiverRat" от
Наверное на Лингвофоруме немного найдется знатоков всего ОДНОГО тюркского языка.
По-моему, наоборот. На своем примере - могу читать и наслаждаться чагатайскими или османскими стихами, слушать передачу на узбекском или татарском, общаться с носителем уйгурского, кыргызского или азербайджанского, но стоит мне попытаться заговорить на этих языках - сразу понятно что я суровый носитель казахского языка.
Это из-за ш > с и ч > ш.
Нет, это из-за Қ :) С его жесткостью в казахском ни один ТЯ не сравнится.
Кстати, казахи различают звук -с в словах, которые в обычных ТЯ звучат как баш и бас? (голова и дави) Или они слились в одинаковое бас?
Цитата: murator от марта 3, 2009, 14:41
Кстати, казахи различают звук -с в словах, которые в обычных ТЯ звучат как баш и бас? (голова и дави) Или они слились в одинаковое бас?
Оба звучат "бас".
Цитата: "murator" от
как баш и бас? (голова и дави) Или они слились в одинаковое бас?
Слились. Кстати, я не назвал бы казахский "необычным ТЯ".
Цитата: tmadi от марта 3, 2009, 14:51
Цитата: "murator" от
как баш и бас? (голова и дави) Или они слились в одинаковое бас?
Слились. Кстати, я не назвал бы казахский "необычным ТЯ".
Его никто здесь так и не называл.
Цитата: Hworost от марта 3, 2009, 14:54
Цитата: tmadi от марта 3, 2009, 14:51
Цитата: "murator" от
как баш и бас? (голова и дави) Или они слились в одинаковое бас?
Слились. Кстати, я не назвал бы казахский "необычным ТЯ".
Его никто здесь так и не называл.
Не говорите за всех. Перечитайте тему.
Цитата: "murator" от
Кстати, казахи различают звук -с в словах, которые в обычных ТЯ звучат как баш и бас?
Если наш язык противопоставлен "обычным ТЯ", то, логически, он заявлен как "необычный", что не есть верно.
В моем случае родной крымскотатарский (кипчакский+огузский) плюс узбекский на бытовом уровне (т.е. еще куча иранизмов в копилку). И уже невозможно определить, как бы я воспринимал, скажем, хорезмский, если бы не знал узбекского. Та же ситуация со славянскими: понимаю польский (процентов на 80) и могу объясниться (иногда с третьего захода), используя русско-украинский микс. А если бы я не знал одного из них? Тут для чистоты эксперимента нужны "не испорченные" знанием второго языка респонденты.
Цитата: tmadi от марта 3, 2009, 15:01
Цитата: Hworost от марта 3, 2009, 14:54
Цитата: tmadi от марта 3, 2009, 14:51
Цитата: "murator" от
как баш и бас? (голова и дави) Или они слились в одинаковое бас?
Слились. Кстати, я не назвал бы казахский "необычным ТЯ".
Его никто здесь так и не называл.
Не говорите за всех. Перечитайте тему.
Цитата: "murator" от
Кстати, казахи различают звук -с в словах, которые в обычных ТЯ звучат как баш и бас?
Если наш язык противопоставлен "обычным ТЯ", то, логически, он заявлен как "необычный", что не есть верно.
Пардон, я разделил тюркские языки на обычные и необычные именно по фонетике - большинство ТЯ все-таки, имеют звуки -ш, -ч, а казахский и каракалпакский на их месте -с и -ш. Это не значит, что в чем-то другом казахский необычный, это просто локальное разделение. Так же как татарский и башкирский необычны сужением общетюркских е > и, о > у и т.д. В других контекстах я бы такими понятиями не стал оперировать.
То есть, изучая другие тюркские языки, казаху придется заново запоминать слова, в которых общетюркское -ш? То есть понять он их сможет легко, а заговорить будет проблематично...
Цитата: "murator" от
Нет, это из-за Қ :) С его жесткостью в казахском ни один ТЯ не сравнится.
Ну, насчёт "ни один не сравнится" — это преувеличение
Но по сравнению с татарским, он действительно произносится более напряжённо. :yes:
А мой акцент в татарском иногда выдаёт произношение ç и c по-турецки и ошибки с лабиализацией a.
Насчет c и ç - это не совсем ошибки, это получается норма пензенско-мишарского диалекта :)
Цитата: "Антиромантик" от
каракалпакский и ногайский языки уже практически не используются в Казахстане
На ногайском в казахстане никто никогда и не говорил последние 300 лет. У каракалпаков украли море.
Ну я азербайджанец, владея своим языком прекрасно понимаю турецкий (даже говорю на нём, но у меня получается что-то вроде восточного диалекта : ) ). Крымскотатарский на письме тоже прекраснно понимаю, а на слух не очень. Туркменский нароптив, на слух проще мне воспринять, фонетически самый близкий к азербайджанскому языку именно туркменский. Узбекский понимаю, но больше за счет пристуствия тех же арбско-персидских заимствований, что и в нашем языке. Татарский тоже понимаю хорошо, и кажется на слух тож не плохо, по крайней мере муфтия понимаю) С башкирским аналогично. С карачаевско-балкарским не очень знаком, но мой отец говорит, что прекрасно общался в Домбае с ними, и все друг-друга понимали. Чувашский, саха- закрытая книга для меня.
Татарский и кипачкские носители огузских почти не смогут понимать и обратно... (кроме крымскотатарского, который искусственный язык, огузированный).
Вот тут еще просьба посмотреть (кашкайский)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11236.15.html
слышал мнение, что татарский язык для тех у кого родной язык казахский звучит как будто в нем имеется сильный русский акцент. Это действительно так?
И так понятно, что это так: носителей таких языков практически не осталось. В основном, это националисты или обученные русские. Хотя, может где-то на местах...
Darkstar, что вы несёте опять? :wall:
Мнение стороннего наблюдателя.
Я очень плохо знаю тюркские языки, хотя немного занимался туркменским, турецким, урумским и чувашским. Если не считать чувашский и якутский, все остальные тюркские языки очень близки. С моим минимальным знанием я могу (со словарем, конечно) понять гагаузский, которым никогда не занимался, и даже что-то в алтайском и киргизском. Мой знакомый туркмен, отнюдь не лингвист, смотрел книгу "Определитель языков мира по письменностям" и сходу переводил с языков, о существовании которых он до того не подозревал.
Цитироватьслышал мнение, что татарский язык для тех у кого родной язык казахский звучит как будто в нем имеется сильный русский акцент. Это действительно так?
Цитата: "Darkstar" от
И так понятно, что это так: носителей таких языков практически не осталось. В основном, это националисты или обученные русские. Хотя, может где-то на местах...
Что вы несёте? Татарский в Татарстане ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ используется. Вы были в Татарстане? Нет. Иначе бы не несли такой бред. Я был. И не по разу.
Цитата: Darkstar от марта 10, 2009, 22:28
И так понятно, что это так: носителей таких языков практически не осталось. В основном, это националисты или обученные русские. Хотя, может где-то на местах...
Даркстар, приглашаю вас в КЗ. Ещё в аэропорту Астаны услышите казахский, не от каких-нибудь нациков или русских, а от простых казахских людей. И не пытайтесь им впаривать, что они "не носители", "нацики" или ещё кто-нибудь.
Даркстар имел в виду татарский.
Цитата: Darkstar от марта 10, 2009, 22:28
И так понятно, что это так: носителей таких языков практически не осталось. В основном, это националисты или обученные русские. Хотя, может где-то на местах...
не знаю, может это случайное совпадение, но почти все тюркские "истинные" нацики (с глобальным заскоком), которых я встречал были русскоязычными и, как правило, своим языком владели очень плохо.
Цитата: "kya" от
не знаю, может это случайное совпадение, но почти все тюркские "истинные" нацики (с глобальным заскоком), которых я встречал были русскоязычными и, как правило, своим языком владели очень плохо.
В этом есть логика...
Что касается Казанского государства, то никогда не был, но лингвистические процессы везде одинаковые... поэтому в каком там это состоянии все...
Александр, разьве? Я в Татарстане не был, но нзакомые татары говорили что сейчас по татарски говорят в основном в глубинке. Буду очень рад если дела обстоят действительно так, как вы описываете
Я рассчитывал на более обстоятельное обсуждение (пусть даже на разговорном уровне). Вся тюркские языки (даже за пределами чув. и Сибири) одинаковые -- это чушь. Например, вы не поймете турецкий, зная казанский и обратно
Kaya barasyn cong?
Nerede gidiyorsun?
Куда идешь?
Monda tuktatygyzchy.
Burada durun lu"tfen.
Здесь остановите, пожалуйста
Bik yaxshi!
Chok gu"zel!
Очень хорошо.
(сорри за нестанд. письменность)
Тюркские, как мне представляется, примерно на уровне славянских группа вроде бы. Я, хорошо зная русский, другие славянские плохо перевариваю и чем дальше от основного русского ареала, тем хуже понимаю. В качестве аналогии...
Цитата: Darkstar от марта 11, 2009, 13:50
Я рассчитывал на более обстоятельное обсуждение (пусть даже на разговорном уровне). Вся тюркские языки (даже за пределами чув. и Сибири) одинаковые -- это чушь. Например, вы не поймете турецкий, зная казанский и обратно
Kaya barasyn cong?
Nerede gidiyorsun?
Куда идешь?
Monda tuktatygyzchy.
Burada durun lu"tfen.
Здесь остановите, пожалуйста
Bik yaxshi!
Chok gu"zel!
Очень хорошо.
(сорри за нестанд. письменность)
Ну, наверно, носитель татарского быстро смекнет, что надо кое-где менять к на г, и т на д, и тогда все станет горадзо понятней. И меня турки в ситуациях, когда они знали только турецкий, а я татарский (хоть и не свободно), почему-то чаще всего понимали.
А сравнивать языки по фразам из разговорника - глупо..
Цитата: Darkstar от марта 11, 2009, 13:50
Я рассчитывал на более обстоятельное обсуждение (пусть даже на разговорном уровне). Вся тюркские языки (даже за пределами чув. и Сибири) одинаковые -- это чушь. Например, вы не поймете турецкий, зная казанский и обратно
Как вы можете судить, не зная ни татарского, ни турецкого?
Так это вы же ничего не знаете. Нах мне ваши проекции.
Цитата: Darkstar от марта 11, 2009, 16:26
Так это вы же ничего не знаете. Нах мне ваши проекции.
Вы знаете турецкий или татарский?
У вас заела пластинка?
Я знаю школьный букварь и умею сравнивать по буквам.
Цитата: "Darkstar" от
Я знаю школьный букварь и умею сравнивать по буквам.
Но вы не можете говорить за татарина и вообще людей, владеющих татарским, понимают ли они турецкий или нет. Буквы - одно, общее понимание - другое.
Побуквенно, знаете ли,
ctg a не очень-то равно
cos a / sin a, хотя любой владеющий тригонометрией скажет вам, что равенство мало того что верно, оно ещё и весьма прозрачно.
на самом деле тут все гораздо сложнее. Многие фразы в разговорной речи не совпадают, однако тем не менее их эквиваленты в языке присутствуют. Например "очень" по-казахски будет өте
Однако есть и слово "бек" со значением "очень, сильно". Например бек сүйкімді очень милый. Поэтому казах поймет татарскую фразу бик яхшы очень хорошо.
Также казахи поймут фразу "зур рэхмэт" по-татарски, так как в казахском есть слово "зор", хотя выражение "зор ракмет" на сколько я знаю не распространено
Слово улуF в хакасском и улахан в якутском будут соответствовать казахскому ұлы, а не улкен. Хотя ұлы это скорее великий, а үлкен просто большой. а по-якутски улахан это тоже просто большой.
Цитата: kya от марта 11, 2009, 17:08
Слово улуF в хакасском и улахан в якутском будут соответствовать казахскому ұлы, а не улкен. Хотя ұлы это скорее великий, а үлкен просто большой. а по-якутски улахан это тоже просто большой.
Я думал, что улахан одного корня с үлкен, тем более что значение одно. Ведь тыл и тіл тоже разные по ряду гласной.
не, я именно такое мнение слышал. Но на 100% не уверен. Может и вы правы. Но сути это не меняет.
Еще пример, может более удачный. По татарски "любить" - ярат-. По-казахски сүю или жаксы көру, но слово жарату - тоже есть, хотя немнгого с другим значением. Поэтому прочитав фразу "мин сине яратам" тот кто знает казахский поймет о чем идет речь, а Darkstar сравнив с казахской фразой скажет, что это совсем другое что-то :)
Вот башкирский с татарским 98.5% по Сводешу-200 !!! Вот это я понимаю, т.е. стоит поставить вопрос о диалектном характере башкирского. (А ведь сначала в латинской записи с предыханиями, интердентальными, ч >c, он показался мне таким отличающимся....)
А татарский с турецким -- 75%, это получается как между русским с одной стороны и болгарским-польским-словацким с другой.
Цитата: Mustafa_bey от марта 10, 2009, 11:29
Ну я азербайджанец, владея своим языком прекрасно понимаю турецкий (даже говорю на нём, но у меня получается что-то вроде восточного диалекта : ) ).
Я азербайджанский учила сама, турецкий - сейчас на курсах. Конечно, понять турецкие тексты мне легче, чем тем, кто не знал других тюркских языков. Но когда разговариваю, то часто употребляю азербайджанские слова (или
isti вместо
ılık, или
yağış вместо
yağmur, или
tapdım вместо
buldum), хотя знаю, как это будет по-турецки...
Цитата: Darkstar от марта 11, 2009, 21:36
Вот башкирский с татарским 98.5% по Сводешу-200 !!! Вот это я понимаю, т.е. стоит поставить вопрос о диалектном характере башкирского. (А ведь сначала в латинской записи с предыханиями, интердентальными, ч >c, он показался мне таким отличающимся....)
Да там все 100% получится, если подбирать ближайший синоним.
Даааа, с башкирским я прокололся. Хорошо, что подсчитал... а то так бы и думал, что башкирский отдельный язык. А это просто уральский диалект казанско-татарского получается....
Цитата: "Darkstar" от
Даааа, с башкирским я прокололся. Хорошо, что подсчитал... а то так бы и думал, что башкирский отдельный язык. А это просто уральский диалект казанско-татарского получается....
Вы что, это потомок древнего башкордского, наоборот, татарский - диалект :)
деление диалект/язык все таки зачастую больше социальное чем лингвистическое. Все таки башкиры считают себя отдельным народом от татар. По крайней мере современые.
А я считаю себя Атлантом и японцем. Это абсолютно неважно, кто себя кем считает. В науке должны быть четкие критерии! Если на 200 слов 5 еле-еле различаются, то это типичный пример на диалект.
Вот список башкирских слов, которые формально отличаются от татарских в Сводеше-200
йоморо (круглый)
яман (плохой)
атлау (walk)
тын алыу (дышать)
ҡорһаҡ (живот)
тубыҡ (колено)
танау (нос) -- больше всего смутило
ботаҡ (палка)
бәләкәй (маленький) - понятно, что от бала (ребенок)
Многие узнаваемы из других языков. Кто, знает татарский может найти точные татарские эквиваленты.
Цитата: Darkstar от марта 11, 2009, 23:05
Если на 200 слов 5 еле-еле различаются, то это типичный пример на диалект.
Забываете про политический аспект... Иногда фактические языки считаются диалектами, иногда наоборот. Ничего тут особо не поделаешь. :donno:
Цитата: Darkstar от марта 11, 2009, 23:26
Вот список башкирских слов, которые формально отличаются от татарских в Сводеше-200
йоморо (круглый) - йомры (круглый)
яман (плохой) - яман (поганый, ужасный, плохой)
атлау (walk) - атлау (шагать)
тын алыу (дышать) - тын алу (дышать)
ҡорһаҡ (живот) - корсак (живот)
тубыҡ (колено) - тубык (щиколотка)
танау (нос) - не знаю, но не думаю, что в башкирском языке нет слова борон (нос)
ботаҡ (палка) - ботак (ветка)
бәләкәй (маленький) - бәләкәй (маленький)
Насчет танау нашёл:
В тат-рус словаре:
танау
1) морда
2) нос
В толковом словаре:
танау
1.хайваннарның борын тишеге. хайван башының алгы, очлы өлеше
2.диал.кеше борыны. танау асты өске ирен белән борын арасы
Да Ольга, прекрасно вам понимаю. Вы умница, азербайжданский язык редко кто учит. Азербайджанские студенты даже Турции с трудом избавляются от этой путаницы.
Кстати илыг тоже можно говорить, хотя это означает "тепловатый!. ну вы в курсе.
murator, а вы владеете башкирским? Можете привести сравнение не отдельных слов, а целых предложений? Синтаксис как-то отличается?
Алексей Гринь, не владею к сожалению, но, просмотрев грамматический справочник башкирского языка, заметил существенное сходство с мишарскими грамматическими нормами.
Murator, спасибо, понял. Подправлю англ. Сводеш...
Просьба еще ко всем знающим просто открывать название интересующего языка в википедии на русском и перейти по ссылке слева на этот язык -- вот вам простейший образец и вы может сравнить свое понимание...
Например,
http://ba.wikipedia.org/wiki/Башҡорт_теле
Зная якутский и немного казахский (якутский вообще-то не особо помогает) понятно почти все:
Башҡорт теле – (башкирский язык) башҡорт халҡының милли теле, (национальный язык башкирского народа) урыҫ теле менән бер рәттән Башҡортостан Республикаһының дәүләт теле. Вместе с русским языком находится в одном ряду среди языкового богатства республикиБашкортостан. Төрки телдәренең ҡыпсаҡ төркөмөнөң ҡыпсаҡ-булғар төркөмсәһенә ҡарай. Отноится к кыпчакско-булгарской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков. Морфологик тибы буйынса по морфологическому типу агглютинатив телдәр иҫәбенә инә. Относится к агглютинативным языкам. Башҡорт һөйләү теле башкирский разговорный язык өс диалекттан тора: состоит из трех диалектов көнсығыш, көнъяҡ һәм көнбайыш. Башҡорт әлифбәһе башкирский алфавит урыҫ алфавитына нигеҙләнеп төҙөлгән. к русскому алфавиту ....
Цитата: kya от марта 12, 2009, 17:13
Зная якутский и немного казахский (якутский вообще-то не особо помогает) понятно почти все:
бер рәттән /b].
в одном ряду
А я ещё голову ломал, что за слово такое... Так это банальный русизм?
Цитата: kya от марта 12, 2009, 17:13
Зная якутский и немного казахский (якутский вообще-то не особо помогает) понятно почти все:
Башҡорт теле – (башкирский язык) башҡорт халҡының милли теле, (национальный язык башкирского народа) урыҫ теле менән бер рәттән Башҡортостан Республикаһының дәүләт теле. Вместе с русским языком находится в одном ряду среди языкового богатства республикиБашкортостан.
наряду с русским языком - государственный язык Республики Башкортостан
Цитировать
Төрки телдәренең ҡыпсаҡ төркөмөнөң ҡыпсаҡ-булғар төркөмсәһенә ҡарай[/b]. Отноится к кыпчакско-булгарской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков. Морфологик тибы буйынса по морфологическому типу агглютинатив телдәр иҫәбенә инә. Относится к агглютинативным языкам. Башҡорт һөйләү теле башкирский разговорный язык өс диалекттан тора: состоит из трех диалектов көнсығыш, көнъяҡ һәм көнбайыш.
восточный, южный и западный.
Цитировать
Башҡорт әлифбәһе башкирский алфавит урыҫ алфавитына нигеҙләнеп төҙөлгән. к русскому алфавиту ....
построен на базе русского алфавита
Цитата: Hworost от марта 12, 2009, 17:17
Цитата: kya от марта 12, 2009, 17:13
Зная якутский и немного казахский (якутский вообще-то не особо помогает) понятно почти все:
бер рәттән /b].
в одном ряду
А я ещё голову ломал, что за слово такое... Так это банальный русизм?
Ага.
В "көнсығыш" и "көнбайыш" с большим трудом можно узнать казахские "шығыс" и "батыс". "Көнъяҡ" на "он" совсем не похоже. Похоже, у башкир понятие "север" и "юг" не ассоциировалось с "правом" и "левом".
Попытался перевести:
Башҡорт теле – башҡорт халҡының милли теле (Башкирский язык - язык народа башкир), урыҫ теле менән бер рәттән Башҡортостан Республикаһының дәүләт теле (Вместе с русским языком является государственным языком Республики Башкортостан). Төрки телдәренең ҡыпсаҡ төркөмөнөң ҡыпсаҡ-булғар төркөмсәһенә ҡарай. (Относится к кыпчакско-булгарской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков). Морфологик тибы буйынса агглютинатив телдәр иҫәбенә инә (Морфологически относится к агглютинативным языкам). Башҡорт һөйләү теле өс диалекттан тора: көнсығыш, көнъяҡ һәм көнбайыш. (Башкирский разговорный язык имеет три диалекта: названия диалектов не понял, спасибо murator'у). Башҡорт әлифбәһе урыҫ алфавитына нигеҙләнеп төҙөлгән (Башкирская письменность создана на основе русского алфавита).
Цитата: злой от марта 12, 2009, 17:29
В "көнсығыш" и "көнбайыш" с большим трудом можно узнать казахские "шығыс" и "батыс". "Көнъяҡ" на "он" совсем не похоже. Похоже, у башкир понятие "север" и "юг" не ассоциировалось с "правом" и "левом".
Көн случайно не когнат каз. күн?
Цитата: Hworost от марта 12, 2009, 17:53
Цитата: злой от марта 12, 2009, 17:29
В "көнсығыш" и "көнбайыш" с большим трудом можно узнать казахские "шығыс" и "батыс". "Көнъяҡ" на "он" совсем не похоже. Похоже, у башкир понятие "север" и "юг" не ассоциировалось с "правом" и "левом".
Көн случайно не когнат каз. күн?
Точно. И если развить мысль - көнъяҡ = көн + ъ + яҡ (знакомый нам чимкентский "о яқ"?)
Понял все, хотя о смеслы некоторых слов пришлось догадываться логически
Цитата: Mustafa_bey от марта 12, 2009, 18:29
Понял все, хотя о смеслы некоторых слов пришлось догадываться логически
Мне тоже, ибо "рәт" не понял, а слово "дәүләт" здесь, видимо, имеет значение, отличное от казахского.
Ну по азербайджански dövlət- означает государство. "рәт"- впервые слышу.
А какое значение у слова даулет в казахском?
Цитата: Mustafa_bey от марта 12, 2009, 18:35
Ну по азербайджански dövlət- означает государство. "рәт"- впервые слышу.
А какое значение у слова даулет в казахском?
богатство, состояние (в том же значении), поэтому kya перевёл:
Цитировать
урыҫ теле менән бер рәттән Башҡортостан Республикаһының дәүләт теле. Вместе с русским языком находится в одном ряду среди языкового богатства республики Башкортостан.
А как по мне-
"вместе с русским языком является государственным языком республики Башкортостан."
Цитата: злой от марта 12, 2009, 17:29
В "көнсығыш" и "көнбайыш" с большим трудом можно узнать казахские "шығыс" и "батыс". "Көнъяҡ" на "он" совсем не похоже. Похоже, у башкир понятие "север" и "юг" не ассоциировалось с "правом" и "левом".
байыш не равно батыш! бай-у это специальный глагол, обозначающий закатывание солнца.
в татарском языке запад переводится как көнбатыш = баеш ( = мәгърип).
Вот вам легкий вопрос на логику - если юг будет көньяк - то как будет север?
ИМХО в башкирском больше арабских слов, чем казахском.
Кстати, я вспомнил, в азербайджанском языке dövlət помимо "государство", имеет значение "богатство, состояние".
бат-у по казахски это в том числе и садиться (о солнце)
Кйа, так же и по турецки. Странно, турецкий больше похож в чем-то на казахским чем на башкирский) Удивительно)
У нас догу (восток, от догулмаг- рождаться) и баты (запад, от слова батмаг- тонуть) появились недавно, под влиянием турецкого языка, в опозиционных газетах часто используется. Неологизмы. Много таких.
Цитата: kya от марта 12, 2009, 19:22
бат-у по казахски это в том числе и садиться (о солнце)
кояш батты тоже можно говорить.
А дәүләт это вроде как изначально власть. Поэтому оно стало пониматься и как государство, и как богатство.
Цитата: murator от марта 12, 2009, 19:14
Цитата: злой от марта 12, 2009, 17:29
В "көнсығыш" и "көнбайыш" с большим трудом можно узнать казахские "шығыс" и "батыс". "Көнъяҡ" на "он" совсем не похоже. Похоже, у башкир понятие "север" и "юг" не ассоциировалось с "правом" и "левом".
байыш не равно батыш! бай-у это специальный глагол, обозначающий закатывание солнца.
в татарском языке запад переводится как көнбатыш = баеш ( = мәгърип).
Вот вам легкий вопрос на логику - если юг будет көньяк - то как будет север?
Көнсуяк?
Неправильно. Какой логикой руководствовались? :)
Цитата: murator от марта 12, 2009, 19:34
Неправильно. Какой логикой руководствовались? :)
Уже посмотрел в словарь. Төньяк - сторона ночи. В общем-то, логично, солнце в полдень строго на юге - сторона дня.
Логика была такая, если юг - көн + ъ + як (день + правый + сторона), то север - день + левый + сторона. Изначально неправильно разложил слово.
А почему в казахском юг справа, а север слева?
Цитата: murator от марта 12, 2009, 19:42
А почему в казахском юг справа, а север слева?
Если встать лицом на восток, юг справа, север слева. Восток - где солнце встает, там и есть, удобно от него отсчитывать. Кажется, в Орхонских надписях было высечено "ходили вперед" (в значении "на восток") и, соответственно, "назад", "направо" и "налево". Так что это достаточно древняя традиция.
По-якутски восток - илин, но восход солнца - күн тахсыыта (ср. көнсығыш).
Айамрори, а илин от какого слова?
Цитата: злой от марта 12, 2009, 19:45
Цитата: murator от марта 12, 2009, 19:42
А почему в казахском юг справа, а север слева?
Если встать лицом на восток, юг справа, север слева. Восток - где солнце встает, там и есть, удобно от него отсчитывать. Кажется, в Орхонских надписях было высечено "ходили вперед" (в значении "на восток") и, соответственно, "назад", "направо" и "налево". Так что это достаточно древняя традиция.
http://forum.eurasica.ru/topic2286.html?view=findpost&p=36743 и далее на 3 поста.
Цитата: Mustafa_bey от марта 12, 2009, 19:55
Айамрори, а илин от какого слова?
передняя часть, авангард. Кстати, у огузов "передняя часть" - это юг.
Цитата: tmadi от марта 12, 2009, 20:03
Цитата: злой от марта 12, 2009, 19:45
Цитата: murator от марта 12, 2009, 19:42
А почему в казахском юг справа, а север слева?
Если встать лицом на восток, юг справа, север слева. Восток - где солнце встает, там и есть, удобно от него отсчитывать. Кажется, в Орхонских надписях было высечено "ходили вперед" (в значении "на восток") и, соответственно, "назад", "направо" и "налево". Так что это достаточно древняя традиция.
http://forum.eurasica.ru/topic2286.html?view=findpost&p=36743 и далее на 3 поста.
Цитата: Mustafa_bey от марта 12, 2009, 19:55
Айамрори, а илин от какого слова?
передняя часть, авангард.
Мади, на китайских картах юг до сих пор сверху?
нет
тмади, разьве?
Цитата: "Mustafa_bey" от
тмади, разьве?
Вы о чем, о китайской картографии? Давно уже север сверху, с тех пор как Цины запустили иезуитов-картографов:
http://forum.eurasica.ru/topic879.html?view=findpost&p=48144
тмади, нет, о огузах)
Цитата: tmadi от марта 12, 2009, 20:03
Цитата: Mustafa_bey от марта 12, 2009, 19:55
Айамрори, а илин от какого слова?
передняя часть, авангард. Кстати, у огузов "передняя часть" - это юг.
Точно! - перед, передняя часть.
Цитата: Mustafa_bey от марта 12, 2009, 20:17
тмади, нет, о огузах)
(http://s41.radikal.ru/i094/0903/c3/3bfec0bcf818.jpg)
тмади, да, точно, простите. А в турекменском илери- юговосток.
А в азербайджанском, помимо метатезы (вместо илери-иряли), есть только значение- вперед
ЦитироватьВы хорошо знаете тюркский -- как вы воспринимаете другой тюркский?
Понимаете, тут какое дело... Когда видишь текст на языке первый раз в жизни, поначалу чтение идёт очень медленно, но после того, как становятся ясны основные фонетические соответствия (типа в казахском ч = ш, ш = с; в татарском у = о, о = у, е = и, и = е и т.д.), а они становятся ясны достаточно быстро, чтение радикально упрощается и убыстряется. А если читать много, фонетический "перевод" в уме становится почти автоматическим.
Короче, ответ на вопрос: воспринимаю по-разному, в зависимости от того, встречаюсь я с этим языком в первый раз в жизни или хотя бы во второй.
А откуда у турок взялось несингармоничное слово kuzey?
PS
Раз уж зашла речь о сторонах света, то в крымскотатарском используются в основном арабские слова şarq, ğarp, şimal, cenüp, хотя есть и народные: kündoğuş, künbatı, sırt (спина), qıbla (кыбла - направление на Мекку).
Цитата: "Alessandro" от
А откуда у турок взялось несингармоничное слово kuzey?
kuz —
уст. теневая сторона
kuz oda — комната на север
(http://photoload.ru/data/09/eb/27/09eb27dec1a45d92f229228204ea7201.jpg)
Цитата: Alessandro от марта 12, 2009, 22:17
в крымскотатарском используются в основном арабские слова şarq, ğarp, şimal, cenüp, хотя есть и народные: kündoğuş, künbatı, sırt (спина), qıbla (кыбла - направление на Мекку).
Так кыбла же как раз арабское. Вы считаете его народным?
Так киргизский отличается чем-нибудь от казахского или вообще ничем?
http://ky.wikipedia.org/wiki/Кыргызстан
tmadi, спасибо.
Цитата: Чайник777 от марта 12, 2009, 22:42
Цитата: Alessandro от марта 12, 2009, 22:17
в крымскотатарском используются в основном арабские слова şarq, ğarp, şimal, cenüp, хотя есть и народные: kündoğuş, künbatı, sırt (спина), qıbla (кыбла - направление на Мекку).
Так кыбла же как раз арабское. Вы считаете его народным?
Ну, оно, конечно, арабское, но и народное одновременно. Сторона, куда кланяются при совершении намаза (къыбла) - юг, а сторона, которая при этом остаётся за спиной (сырт) - север.
Когда я жил в Казани я понимал татарский, (понятно) казахский (с казахом общался) и азербайджанский (плохо, но тогда я понял, что это практически турецкий)
и говорил... на них :) а,ещё тувинский понимал, но совсем плохо
Цитата: Mustafa_bey от марта 12, 2009, 19:21
Кстати, я вспомнил, в азербайджанском языке dövlət помимо "государство", имеет значение "богатство, состояние".
А я вспомнила одну туркменскую пословицу:
Ýagşy niyet – ýarym döwlet. Здесь тоже слово
döwlet употребляется в значении "богатство, благосостояние".
Цитата: Mustafa_bey от марта 12, 2009, 11:13
Кстати илыг тоже можно говорить, хотя это означает "тепловатый!. ну вы в курсе.
Да, например
ilıq su (тепловатая вода)
А по-турецки
bugün hava ılık - сегодня тепло. Если жарко, то
sıcak.Еще интересно получается, если
kaç kişi (neçə nəfər) случайно переведешь как "сколько мужчин?".
Переводим:
Цитировать
Къумукъ халкъны айтывлары ва аталар сёзлери наслудан-наслугъа эжелден берли варисликге бериле гелеген гьикматлы сёзлердир. Бу жура сёзлер де халкъны аз калималар булан къурулгъан, амма ичинде генг ва терен гьакъыл хазна сакъланагъан, къапиясы ва тюзевлю ритмикасы булангъы жумлалардыр. Булай бютюн жумлаларда халкъны къылыгъы, хасияты (гьалиги терминлер булан айтгъанда, менталитети), гьакъыл-билим даражасы, тарихи де мунаман деп ачыкъ кюйде гёрюнюп къала. Оларда бырынгъы сёзлер, гьалиги заманда къолланмай къалагъанлары да, кёп ёлугъа.
Прим.
гьалиги = xazirgi
калима = söz
Что такое капия, мунаман (явно арабизмы) я пока не знаю.
Мне осталось непонятным также самое последнее слово ёлугъа.
Цитата: "murator" от
Что такое капия, мунаман (явно арабизмы) я пока не знаю.
къапия - рифма, мунаман - этим, с этим.
Цитата: "murator" от
Мне осталось непонятным также самое последнее слово ёлугъа.
кёп ёлугъа = күп юлыга = часто встречается.
тоже понятно в целом:) так что если бы у меня было бы столько же понтов, сколько у Копетана, я бы сказал, что я знаю все тюркские языки=)
Я не знал, что в кумыкском языке существует сильное огузское влияние..
Цитата: "murator" от
Я не знал, что в кумыкском языке существует сильное огузское влияние
А в чем выражается сильное влияние? По мне так типично кыпчакский язык, т. е. влияние огузского, разумеется, присутствует, но его вряд ли можно назвать сильным.
У меня возникло такое впечатление по озвончению начальной к: гёр, гел, и частому -дир.
В целом язык кипчакский, конечно, но я раньше думал о нем, как прямом (и, возможно, самом близким к нему) потомке половецкого, а оказалось, существует влияние огузских.
Цитата: "murator" от
У меня возникло такое впечатление по озвончению начальной к: гёр, гел, и частому -дир.
Ну, -дир нельзя считать исключительно огузским влиянием. Не на огузском же было написано, например, "Ahl ü ayâl qarındaş heç kim bolmaydır yoldaş".
Кыпчакское -dir другое, оно несет оттенок неуверенности. А -dir огузских несет вполне определенные грамматические функции. И употребляется гораздо чаще.
/* сужу по тому что знаю из татарского, турецкого, узбекского языков.. */
ОК, пусть будет огузский, убедили.
Цитировать
Къумукъ халкъны айтывлары ва аталар сёзлери наслудан-наслугъа эжелден берли варисликге бериле гелеген гьикматлы сёзлердир. Бу жура сёзлер де халкъны аз калималар булан къурулгъан, амма ичинде генг ва терен гьакъыл хазна сакъланагъан, къапиясы ва тюзевлю ритмикасы булангъы жумлалардыр. Булай бютюн жумлаларда халкъны къылыгъы, хасияты (гьалиги терминлер булан айтгъанда, менталитети), гьакъыл-билим даражасы, тарихи де мунаман деп ачыкъ кюйде гёрюнюп къала. Оларда бырынгъы сёзлер, гьалиги заманда къолланмай къалагъанлары да, кёп ёлугъа.
Къырымтатар тилине терджимеси:
Цитировать
Къумыкъ халкънынъ айтымлары ве аталар сёзлери несильден-несильге эвельден берли асабалыкъкъа бериле кельген икметли сёзлердир. Бу шекили сёзлер де халкъны аз келимелер иле къурулгъан, амма ичинде кенъ ве терен акъыл хазинеси сакълагъан, къафиеси ве тизевли ритмикасы иле джумлелердир. Бойле бутюн джумлелерде халкънынъ къылыгъы, хасиети (земаневий терминлер иле айткъанда, менталитети), акъыл-билим дереджеси, тарихи де мынаман деп ачыкътан-ачыкъ корюнип къала. Оларда эски сёзлер, шимдики заманда къулланылмай къалгъанлары да, коп расткеле.
Цитата: tmadi от марта 13, 2009, 12:35
Цитата: "murator" от
Я не знал, что в кумыкском языке существует сильное огузское влияние
А в чем выражается сильное влияние? По мне так типично кыпчакский язык, т. е. влияние огузского, разумеется, присутствует, но его вряд ли можно назвать сильным.
На мой взгляд, крымскотатарский и караимский более огузированы.
А скажите, из-за чьего влияния в кумыкском и карачаево-балкарском нет изафетных конструкций со значением "язык X"?
В "Кумыкии" (как ее назвать...) просто много азербайджанцев, видимо...
Цитата: Darkstar от марта 13, 2009, 16:15
В "Кумыкии" (как ее назвать...) просто много азербайджанцев, видимо...
В азербайджанском изафет есть!
Татарча шундыйрак була:
Цитировать
Кумык халкының әйтемнәре һәм аталар сүзләре нәселдән-нәселгә әҗәлдән бирле варислыкка бирелә килгән хикмәтле сүзләр икән. Бу җор сүзләр дә халыкның аз кәлимәләр белән корылган, әмма эчендә киң һәм тирән акыл хәзинәсе сакланган, рифмасы һәм төзелешле ритмикасы белән җөмләләр икән. Болай бөтен җөмләләрдә халыкның холыгы, хасияте (хәзерге терминнәр белән әйткәндә, менталитеты), акыл-белем дәрәҗәсе, тарихы дә ачык көе күренеп кала. Аларда борынгы сүзләр, хәзерге заманда кулланмый калганнары да, күп юлыга.
Anwar я башка татар телле кулланучы хаталарын күрсә төзәтсен.
Цитата: "murator" от
Anwar я башка татар
Шаймиев?
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 16:42
Цитата: "murator" от
Anwar я башка татар
Шаймиев?
Минтимер Шәриповичның бу форумга керсә, ник тә язмаска? :)
Цитата: "Антиромантик" от
В азербайджанском изафет есть!
И что? В азер. много чего есть.
Кумыкский самый непонятный мне по происхождению среди кипчакских...
Встречный вопрос. а как звучит русский акцент в татарском и казахском. С чем он ассоциируется? (например кажется что звуки произносятся нечетко, смазанно. ну в общем в таком духе...)
Цитата: kya от марта 13, 2009, 18:41
Встречный вопрос. а как звучит русский акцент в татарском и казахском. С чем он ассоциируется? (например кажется что звуки произносятся нечетко, смазанно. ну в общем в таком духе...)
В неправильном казахском (с акцентом) неправильное произношение - с отсутствием фарингализации, что ведёт к неправильному произношению гласных, что ведёт к неправильному произношению қ и ғ (и не только).
kya, а вы Кья или Кыа?
понятно. Да қ и ғ чисто русскоязычному довольно сложно произнести без длительной тренировки.
Якуты говорят, что русские говорят по-якутски слишком "сочно". Также довольно часто плохо произносится "э" Вместо "э" говорят "я"
ну я как "кья" читаю ))))
Цитата: "kya" от
Встречный вопрос. а как звучит русский акцент в татарском и казахском. С чем он ассоциируется? (например кажется что звуки произносятся нечетко, смазанно. ну в общем в таком духе...)
Лучший (не по качеству, а репрезентативно) образец - песня на казахском в исполнении группы "На-на": http://rutube.ru/tracks/841742.html.
"Встречный вопрос"
Русские гласные. Например, в литовском "литовка" поет "миллионы", и понятно, что она не литовка.
Цитата: tmadi от марта 13, 2009, 20:19
Цитата: "kya" от
Встречный вопрос. а как звучит русский акцент в татарском и казахском. С чем он ассоциируется? (например кажется что звуки произносятся нечетко, смазанно. ну в общем в таком духе...)
Лучший (не по качеству, а репрезентативно) образец - песня на казахском в исполнении группы "На-на": http://rutube.ru/tracks/841742.html.
к сожалению там не открылось, но скачал в другом месте.
ИМХО не так страшно как могло бы быть но во -первых как мне показалось они не выговаривают звук "ғ". Только иногда он звучит более менее и совсем у них не получается звук "ң". :( Например вместо кең дала, поют "кин дала". "е", "о" тоже не совсем правильно произносят. И вообще ИМХО правильное казахское произношение более четкое, напряженное что-ли.
Цитата: kya от марта 13, 2009, 20:59
И вообще ИМХО правильное казахское произношение более четкое, напряженное что-ли.
Да. Не знаю, как это наз-ся по научному, может фарингализация? В любом случае, это очень трудно для неносителей.
Цитата: Hworost от марта 14, 2009, 08:03
Цитата: kya от марта 13, 2009, 20:59
И вообще ИМХО правильное казахское произношение более четкое, напряженное что-ли.
Да. Не знаю, как это наз-ся по научному, может фарингализация? В любом случае, это очень трудно для неносителей.
Эй, не переинтерпретируйте и без того сложное явление в саянских и сарыг-югурском :D
Цитата: tmadi от марта 13, 2009, 20:19
Лучший (не по качеству, а репрезентативно) образец - песня на казахском в исполнении группы "На-на": http://rutube.ru/tracks/841742.html.
Прикольно. Таки неплохо у них вышло.
Мен сүйсіндім. ;)
Я пересчитал статистику турецкий -- азербайджанский
У меня получилось 89-90.5%
У Дьячка 90%
http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm
Действительно это меньше, чем между русским и украинским.
Цитата: Darkstar от марта 15, 2009, 22:27
Я пересчитал статистику турецкий -- азербайджанский
У меня получилось 89-90.5%
У Дьячка 90%
http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm
Действительно это меньше, чем между русским и украинским.
Это вы о чём?
Попросил на "Эльбрусоиде" перевести на карачаево-балкарский приведенный выше фрагмент текста на кумыкском. Получил такие ответы: "ангыласакъ а уа кёчюрюр эдик, джартысын ангылаялмайма", "менда ангыламайма кёб сёзню", "былай бир 80% ангыладым, андан арысы уа къара чегетди". :o
А я думал проблем не будет вообще!
А какие именно слова вызывали проблемы - арабские/персидские заимствования наверно?
Спрошу.
Цитата: kya от марта 12, 2009, 17:13
Зная якутский и немного казахский (якутский вообще-то не особо помогает) понятно почти все:
[ урыҫ теле менән бер рәттән Башҡортостан Республикаһының дәүләт теле. Вместе с русским языком находится в одном ряду среди языкового богатства республикиБашкортостан.
наравне с русским языком является государственным языком Республики Башкортостан.
я не знаю казахского, но сомневаюсь, что Вы его знаете, иначе не плели бы про языковое богатство республики. Слово "Дяyлят" не помню из какого заимствовано арабского, персидского или еще какого, но на большинстве тюркских означает "Государство", "Государственный"
Цитата: doctoruga от марта 18, 2009, 16:41
Цитата: kya от марта 12, 2009, 17:13
Зная якутский и немного казахский (якутский вообще-то не особо помогает) понятно почти все:
[ урыҫ теле менән бер рәттән Башҡортостан Республикаһының дәүләт теле. Вместе с русским языком находится в одном ряду среди языкового богатства республикиБашкортостан.
наравне с русским языком является государственным языком Республики Башкортостан.
я не знаю казахского, но сомневаюсь, что Вы его знаете, иначе не плели бы про языковое богатство республики. Слово "Дяyлят" не помню из какого заимствовано арабского, персидского или еще какого, но на большинстве тюркских означает "Государство", "Государственный"
Вы читать вообще умеете?
не умею
Цитата: doctoruga от марта 18, 2009, 16:41
Цитата: kya от марта 12, 2009, 17:13
Зная якутский и немного казахский (якутский вообще-то не особо помогает) понятно почти все:
[ урыҫ теле менән бер рәттән Башҡортостан Республикаһының дәүләт теле. Вместе с русским языком находится в одном ряду среди языкового богатства республикиБашкортостан.
наравне с русским языком является государственным языком Республики Башкортостан.
я не знаю казахского, но сомневаюсь, что Вы его знаете, иначе не плели бы про языковое богатство республики. Слово "Дяyлят" не помню из какого заимствовано арабского, персидского или еще какого, но на большинстве тюркских означает "Государство", "Государственный"
Ал сіз өзіңіз қазақша сөйлейсіз бе? Жок па? Мен қазақша аздап білемін деп жазғанмын. бірақ дәулет деген сөздің мағынасын білемiн. Маған сенбесеңiз сөздiкке қараңызшы. Doctoruga, сiз қай тілді білесiз?
Цитата: kya от марта 19, 2009, 07:50
Ал сіз өзіңіз қазақша сөйлейсіз бе? Жок па? Мен қазақша аздап білемін деп жазғанмын. бірақ дәулет деген сөздің мағынасын білемiн. Маған сенбесеңiз сөздiкке қараңызшы. Doctoruga, сiз қай тілді білесiз?
мин Олбанскийгна белям, акнамадынмы?
тролльді тамақтандырмаңыздар, ағайын
ЦитироватьЖок па?
Простите, а что это значит?
Цитата: Алексей Гринь от марта 19, 2009, 15:46
ЦитироватьЖок па?
Простите, а что это значит?
Жоқ па?
Дело в том, что kya написал:
Цитировать
Ал сіз өзіңіз қазақша сөйлейсіз бе? Жоқ па?
что означает: "А вы сами говорите ли по-казахски?
Или нет?" Жоқ переводится "Нет", "па" - вариант частицы, выражающей общий вопрос.
Сравнил алтайский-киргизский.
36 слов из 192 = 81%
Различающиеся слова:
АЛТ КИРГ
1) кöндӳрe барча, бардык (все)
ӳзе,ончо,
2) бир канча бир нече (несколько)
3) кең jалбак (широкий)
4) аял эмеген, ӳй кижи
5) аял, катын эмегени, ӳй кижизи (жена)
6) күйөө öбöгöни, эр кижизи (муж)
7) айбан, жаныбар, аң тынду, ан (животное, зверь)
8 ) токой арка (лес)
9) кабык чобра (кора)
10) гүл чечек (цветок)
11) от, чөп öлöн (цветок)
12) жип, аркан буу, армакчы (веревка)
13) май ӳс (жир)
14) мурун тумчук (нос)
15) арка бел (спина)
16) күлүү каткыр (смеяться)
17) ойлоо санан (думать)
18) жашоо ӳр, jат (жить)
19) согушуу, урушуу тартыжар; jуулажар (fight)
20) уулоо анда (охотиться)
21) сындыруу оот, jар (split)
22) жыгылуу, түшүү дылгылып (?) (fall)
23) байлоо армакчалып jaт (привязать)
24) тигүү шиде, кöктö (шить)
25) саноо, эсептөө тооло, чотто (считать)
26) ырдоо, жырлау кожондо, сарында (sing)
27) жүзүү эжин (float)
28) көк, асман тенери (небо)
29) жел салжын, эзин (ветер)
30) түтүн ыш (дым)
31) күл öлöн (зола)
32) жануу кӳн (гореть)
33) ным, нымдуу ӳлӳш, чыкту (мокрый)
34) туура чын (правильный)
35) муз тош (лед)
36) кум сай (песок)
Ненайденные слова (если кто знает, пожалуйста, дополните)
то
палка
фрукт, плод
чувствовать запах
лежать
тереть
толкать
распухать
Я сам балкарец и сейчас с удивлением обнаружил, что алтайский совпадает с нашим языком практический на 100% если не брать в расчет произношение, оно наверное отличается.
Балкарский вообще немного отличается от "татарского" кластера, возможно он имеет несколько другое происхождение. Но вроде нет нормального словаря, надо бы чтобы помогли составить список.
У меня ошибка. АЛТ должен быть справа, а не слева. Балкарский, конечно, похож на киргизский, а не на алтайский.
Цитата: Darkstar от марта 20, 2009, 15:48
У меня ошибка. АЛТ должен быть справа, а не слева. Балкарский, конечно, похож на киргизский, а не на алтайский.
Карачаево-балкарский-то? А кумыкский?
Чего между ними общего? Развитие ау > оу/оо/уу по диалектам? Так оно есть и в татарском.
Я все-таки не понимаю, почему кыргызский и южноалтайский разрывают.
Потому что 81% это офигительно много по тюркским меркам. Это примерно 1600 лет разницы. Заимствования в киргизском типа but и ау > уу, скорее всего, вторичны.
Цитата: Darkstar от марта 3, 2009, 13:47
Допустим вы носитель или знаток одного тюркского языка. Опишите как вы воспринимаете, сколько % понимаете в другом тюркском языке (при условии, что вы его не изучали)?
Можно посмотреть ссылки на youtube, открыть стр. википедии на этом языке (например, набрать название языка на любом другом и перейти по ссылке на родную страницу). Старайтесь быть объективны в отчете.
Считать проценты нет времени, да и знание казахского и турецкого могут повлиять на чистоту эксперимента, могу с уверенностью сказать, что любой письменный тюркский могу разобрать, по крайней мере, понять суть излаемого (исключение составляют чувашский, якутский, тувинский и алтайские языки), но на слух могу не понять башкирский, хотя татарский практически понимаю на 99%, вместе с тем, неплохо воспринимаю кумыкский, карачаево-балкарский, хотя он более дальний родственник :)
Sagit
ну коли вам понятен киргизский, то почему же южноалтайский непонятен? Практически братья-близнецы.
Хотя если башкирский вы на слух не понимаете...
Цитата: Антиромантик от октября 6, 2009, 11:33
Sagit
ну коли вам понятен киргизский, то почему же южноалтайский непонятен? Практически братья-близнецы.
Хотя если башкирский вы на слух не понимаете...
Не знаю может это связано с моим восприятием. Будучи на студенческой практике в алтайском крае, я как-то раз, попытался поговорить с одним представителей, но практически ничего не понял, больше всего, меня повергли в шок числительные, казалось бы, они то должны были быть у всех тюрков одинаковыми.
Цитата: Антиромантик от октября 6, 2009, 11:33
Sagit
Хотя если башкирский вы на слух не понимаете...
Зачем вы так? Если не жить в Башкортстане или не сталкиваться где-то с башкирами, понять на слух (без подготовки) довольно проблематично. Немного фонетических замен, немного альтернативной лексики, "городское" знание татарского - и вот пойми тут... ;D
Цитата: Sagit от октября 6, 2009, 11:58
больше всего, меня повергли в шок числительные, казалось бы, они то должны были быть у всех тюрков одинаковыми.
А что у алтайцев не так?
Бир, эки, ӱч, тӧрт, беш, алты, јети, сегис, тогус, он... јирме, одус, тӧртӧн, бежен, алтан... јӱс, муҥ.
У кумандинцев: пир, эки/ики, ӱч, тӧрт/тӱрт, пиш, алты, чети, сегис, тогыс, ун/он... чегирбе/чигирбе, отыс/отус, кырк, эллик/элиг/илиң, алтан... чӱс, муң.
Честно, не понимаю, когда кто-то говорит, что не понимает алтайский, хакасский или там шорский... Это языки с вполне "среднетюркской" грамматикой, в отличие от чувашского, тувинского и якутского. Наверное, всё дело в лексике, поскольку эти языки были вовлечены в сферу монгольско-китайской культуры, а не персидско-арабской.
Не секрет, что кыргызы неплохо понимают казахский, а близкородственный алтайский - хуже. Алтайцы, читая кыргызский текст, постоянно спотыкаются об арабские и персидские слова. Но это дело привычки. Алтаец и кыргыз всегда поймут друг друга. Уж на бытовые-то темы поговорить...
Цитата: Akira от октября 6, 2009, 20:04
Цитата: Sagit от октября 6, 2009, 11:58
больше всего, меня повергли в шок числительные, казалось бы, они то должны были быть у всех тюрков одинаковыми.
А что у алтайцев не так?
Затрудненные принципы губной гармонии.
Когда вон спрашиваю, как нужно читать форму "тогузынчы", одни отвечают, что [ы] нужно огублять, другие не согласны с этим. Хотя по Баскакову, огубление должно быть.
Наверное, во-первых, воздействие орфографии, во-вторых, звуки эти могут быть ослабленными ([ы], [и], [у], [ÿ]), как в казахском, татарском или башкирском, кроме тех, что произошли из дифтонгов.
PS. Как в южноалтайском произносятся тӧртӧн, бежен, алтан, сегизен и тогузон? Губного гласного тут нет во всех словах? И не выпадают ли -и- и - в последних двух?
Тут еще и в карачаево-балкарском числительнве могут быть все с компонентом он, как я читал.
Антиромантик думаю это ссылка вам поможет :) http://www.lingvisto.org/karacha/numeroj.html
Цитата: Akira от октября 6, 2009, 20:04
Честно, не понимаю, когда кто-то говорит, что не понимает алтайский, хакасский или там шорский...
Индивидуальное восприятие, наличие или отсутствие хотя бы минимальной лингвистической подготовки, принадлежность к разным культурам. Плюс ещё большинство тюркских (кроме самых девиантных) - это такой суперконтинуум с разрывами и переходами и географически крайние его части должны бы быть плохо понятными в среднем... Салар и гагауз разве поймут друг друга просто так? :donno:
Цитата: Невский чукчо от октября 7, 2009, 08:44
Индивидуальное восприятие, наличие или отсутствие хотя бы минимальной лингвистической подготовки, принадлежность к разным культурам. Плюс ещё большинство тюркских (кроме самых девиантных) - это такой суперконтинуум с разрывами и переходами и географически крайние его части должны бы быть плохо понятными в среднем... Салар и гагауз разве поймут друг друга просто так?
Салар и гагауз - нет. Но чтобы казах не понял алтайца... как-то странно. Это всё равно что русский не понял бы словака.
Цитата: Антиромантик от октября 6, 2009, 21:48
Затрудненные принципы губной гармонии.
Когда вон спрашиваю, как нужно читать форму "тогузынчы", одни отвечают, что [ы] нужно огублять, другие не согласны с этим. Хотя по Баскакову, огубление должно быть.
Ну дык оно и в туркменском так. По литературной норме губная гармония распространяется на два первых слога, за исключением конечного открытого. А в разговорной речи это не соблюдается и могут даже встречаться формы типа oturdulor вместо oturdylar. Причём, конкретная реализация зависит от родного диалекта говорящего. Очевидно, и в алтайском так же.