Объясните, что такое сельджукский язык по отношению к туркменскому, саларскому, сонкорскому, хорасанскому и гагаузского? В отнощении азербайджанского и турецкого ясно, что их общий предок.
Османский - это только турецкий? Что еще за употребление "с" вместо "за" и наоборот в нем отмечается?
Помогите прочитать все, что в моем примере выложено.
(http://img0.liveinternet.ru/images/foto/b/3/18/711018/f_17308442.jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/foto/b/3/18/711018/f_17308443.jpg)
бинокль нужен
http://www.liveinternet.ru/photo/711018/post17308442/ (http://www.liveinternet.ru/photo/711018/post17308442/)
http://www.liveinternet.ru/photo/711018/post17308443/ (http://www.liveinternet.ru/photo/711018/post17308443/)
Сельджукский язык -- язык империи Сельджуков на терр. совр. Ирана (1037-1092--ок. 1220) между окупацией тюрками Ирана и ее внутренним разделением и приходом монголов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сельджуки
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Seljuk_Empire
От сельджуков должны происходить турк, туркм, азерб., кашкайский. Причин отделять туркм. я не увидел.
Гагаузы (гёк огузы??), видимо, христианизированные османские турки из Болгарии. К сельджукам прямого отношения иметь не должны. Возникли, вероятно, уже при средневековой миграции из Анатолии (?)
Крымско-турецкий (=южный диалект крымскотатарского) -- связан с распространением Османской империи в Крым. Не забывать, что это (был?) отдельный язык, не имеющий отношения к крымско-татарскому, и вписанный в него насильно.
Саларский кыпчако-огузо-китайский креол очень запутанной структуры. Его лучше не трогать. К огузским имеет весьма теоретическое отношение.
Сонкорскому, хорасанскому -- по этим никаких фактических данных у меня нет
Печенежский -- глоссы указывают на нехарактерные для огузских переходы к > x, не увидел пока оснований для соотнесения с "сельджукскими" и "огузскими".
Вы наверно хотели, чтоб вам с арабского перевели. Я тоже не bilmez.
Цитата: "Darkstar" от
Гагаузы (гёк огузы??), видимо, христианизированные османские турки из Болгарии. К сельджукам прямого отношения иметь не должны. Возникли, вероятно, уже при средневековой миграции из Анатолии (?)
Даркстар, ну как носители доминирующей религии могли поддаться в Османской империи христианским заблуждениям? Гагаузы наоборот - тюркизированное местное православное население, утратившее прежнее национальное самосознание. Возможно из-за того, что генезис этого этноса изначально был разнороден.
Цитата: "Iskandar" от
Гагаузы наоборот - тюркизированное местное православное население, утратившее прежнее национальное самосознание. Возможно из-за того, что генезис этого этноса изначально был разнороден.
Ну да, наверно, это логичнее...
По поводу происхождения гагаузов существует несколько версий. Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.
Цитата: Dana от февраля 28, 2009, 19:59
По поводу происхождения гагаузов существует несколько версий. Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.
Куманы - это вроде кыпчаки :what:
А кроме печенегов выделяют еще и узов неких...
Ну так что по поводу осмаского текста?
Цитата: "Dana" от
гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.
Фонологически, гагазуский типично "огузский" (сельджукский). Типичный огусизм buynus, озвончения, сохранение -G- (baGIr) и пр. Куманы те давно растворились...
Вот еще потерянные языки
http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Gagauz_Turkish_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_language
Хорасанский:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khorasani_Turkic_language
Цитата: "Антиромантик" от
Куманы - это вроде кыпчаки
Куманы это западное название половцев, самоназвание которых "кыпчаклар"
Цитата: Dana от февраля 28, 2009, 19:59
Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.
А генетически они же мало чем отличаются от окружающих балканских народов? Так что, Дана, Вы в пролёте, если игнорите местные корни гагаузов. :donno:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балкано-гагаузский_язык
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хорасанско-тюркский_язык
Цитата: "Невский чукчо" от
А генетически они же мало чем отличаются от окружающих балканских народов? Так что, Дана, Вы в пролёте, если игнорите местные корни гагаузов. :donno:
Г-споди... Я же говорю о том, что originally они тюрки. Потом смешивались с местными, конечно.
Я только хочу сказать, что неверно считать гагаузов потомками румынов и болгаров, перешедших на анатолийско-турецкий язык в позднее время. У них ведь и традиции тюркские (вроде бы, наиболее близкие азербайджанским и крымским) и волк на старом гербе Гагаузистана...
Цитата: "Антиромантик" от
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балкано-гагаузский_язык
Я против выделения тюркских диалектов Балкан в отдельные "языки". Там же тогда хренова туча таких "языков" получается, зачем умножать сущности? В чём такое принципиальное отличие этих самых балканско-гагаузских диалектов от собственно гагаузского? Влияние турецкого не в счёт.
Цитата: Dana от февраля 28, 2009, 22:37
Цитата: "Антиромантик" от
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балкано-гагаузский_язык
Я против выделения тюркских диалектов Балкан в отдельные "языки". Там же тогда хренова туча таких "языков" получается, зачем умножать сущности? В чём такое принципиальное отличие этих самых балканско-гагаузских диалектов от собственно гагаузского? Влияние турецкого не в счёт.
Отличие все-таки есть. Если балканско-турецкие и балканско-крымскотатарские диалекты являются производными от турецкого и крымскотатарских соответственно, то балканско-гагаузский соотносится с гагаузским как ферганско-кыпчакский с кыргызским: первичен. Гагаузский язык обособился от балканско-гагаузского в результате переселения с Балкан, также как кыргызский язык отпочковался от ферганско-кыпчакского в рузультате переселения из долины.
Так ты можешь сказать, что это написано по-османски?
Цитата: "Антиромантик" от
Объясните, что такое сельджукский язык по отношению к туркменскому, саларскому, сонкорскому, хорасанскому и гагаузского?
Ну с гагаузским, вроде бы разобрались....
Примерно с 10-го века сельджукский язык выделяется из огузской общности (туркменский язык восходит к оставшимся огузам). Затем, где-то ближе к 12-му веку сельждуки разделяются на западных (aka анатолийских, их потомки — турки и азербайджанцы) и восточных (их потомки — хорасанские тюрки). Кашкайский и сонкорский близки к азери. Саларский — язык огузов-не-сельджуков, как и туркменский.
Так я себе это представляю.
Цитата: "Антиромантик" от
также как кыргызский язык отпочковался от ферганско-кыпчакского в рузультате переселения из долины
Ну не могло такого быть, наоборот, в долину.
Цитата: "Dana" от
Где-то ближе к 12-му веку сельждуки разделяются на западных (aka анатолийских
Битва при Мацикерте 1071 г -- хорошо известное событие. Византийский император был разбит и захвачен в плен. После этого тюрки заняли почти всю Анатолию. С этой даты берет начало турецкий. (После этого византийцы в ужасе обратились к рим. папе, чтобы тот собрал войска -- так начались крестовые походы).
Глоттохронол. разделение тур. и азерб. =900 лет (Дьячок, 2001). Скорее всего, Манцикерт это и есть момент этого разделения -- азербайджанцы просто те сельджуки, которые не переселились в Анатолию.
Соответственно, пока не вижу оснований, для отделения туркм. кроме географических. Выделение туркменского должно было произойти почти одновременно, поскольку клан Сельджука отделился от огузов Аральского моря в 985 г, а к 1055 он уже занял Багдад и создал Империю Сельджуков. По историч. меркам это все произошло мгновенно, в течение 100 лет.
Таким образом, история подсказывает, что все три распались почти одновременно в течение 11 века, и нет никаких оснований кроме географ. делить их на части.
Если туркменский чем-то и отличается, то эти отличия удобнее объяснять позднейшим влиянием кыпчакских, узбекского и пр.
Цитата: "Dana" от
Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.
Откуда в их языке арабизмы и персизмы? Прям с Донских кочевий печенеги и принесли? 8)
А волка нарисовать - большого ума в пантюркистском угаре не надо. Вон осетины тоже узнали, что они, оказывается, иранцы, теперь бОльшие иранцы, чем сами иранцы...
Цитата: Iskandar от марта 1, 2009, 11:22
Цитата: "Dana" от
Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.
Откуда в их языке арабизмы и персизмы? Прям с Донских кочевий печенеги и принесли? 8)
А волка нарисовать - большого ума в пантюркистском угаре не надо. Вон осетины тоже узнали, что они, оказывается, иранцы, теперь бОльшие иранцы, чем сами иранцы...
Можно вас/тебя попросить расшифровать османские записи по-арабски?
Я не очень понял проблему. :donno:
Чтобы воспроизвести транскрипцию языка, записанного арабицей, надо его знать, потому что там нет огласовок.
Я могу изобразить транслитерацию, если больше никто из присутствующих, знающих тюркские несравненно лучше меня, не сечет в арабице.
Я просто плохо вижу...
Цитата: Iskandar от марта 1, 2009, 11:28
Я не очень понял проблему. :donno:
Чтобы воспроизвести транскрипцию языка, записанного арабицей, надо его знать, потому что там нет огласовок.
Я могу изобразить транслитерацию, если больше никто из присутствующих, знающих тюркские несравненно лучше меня, не сечет в арабице.
Ну хотя бы так.
А проблема такова - в описании Баскакова указывается момент, якобы имели место смешения звуков "з" и "с" в османском языке. Мне это зело интересно ввиду того же самого процесса в орхонском (повелительное наклонение -
zun с алломорфами), кыргызского диалектного -с- > -з- (исконного: баласы > балазы, но -ш- сохраняется, то есть киши; кишиси > кишизи). Смешение -с- и -з- отмечено также в якутском (в глагольных формах особенно, где -d- < -z- < -s- в условном наклонении).
Плохое качество картинки. Не все видно.
Не смотри на себя - کندزنکا باقمغل - kendizinga baqmağil
Нашли - بلدخ - buldux
Лист - يپراخ - yaprax
От горы - دخدن - daxdan
Четвертый - تورتنجی вместо دورتنجی - törtüncü вместо dördüncü
Тысяча - منک вместо بنک - ming вместо bing
لک//لق вместо لی - liq//lik вместо li
Оставить - قويوين - qoyuyin
Распевать - ارليوين - irliyüyin
Оставь - قويغل - qoyğil
Не смотри - باقمغل - baqmağil
Приди - کلکل - kelgil
Сам - کندز - kendiz
Тот - اوزی - özi
До - دکن - degin
До Бога - خدايدکن - Xudaydegin
Триста лучших халатов - اوچ يوز اعلی خلعتلر - üç yüz a'la xal'atlar
Приходит посол чтобы засватать царевну - ملکه ديلو... لجی کلور - Malike dilü... lici kilur
Один - يلغز - yalğiz
Вино - چغر - çağar (?)
Все - قمو - qamu
Цитата: tmadi от марта 1, 2009, 12:00
Один - يلغز - yalğiz
числительное или в значении "единственный" или "одинокий"?
Вообще yalğiz - исконное тюркское или заимствование? В казахском когнат с начальным "ж".
Цитата: "Hworost" от
числительное или в значении "единственный" или "одинокий"?
"Один", "единственный". Там так написано.
Спасибо! Я попробую при другой подсветке выложить эти страницы, свою книгу уже исчеркал ... непонятно зачем ...
А что же такого неправильного в kendizinga baqmağil может быть? По Баскакову, z вместо s.
Цитата: "Hworost" от
Вообще yalğiz - исконное тюркское или заимствование? В казахском когнат с начальным "ж".
Исконно тюркское. Каз.
жалғыз родственно каз.
жалаң, тур.
yalnız etc.
Цитата: Антиромантик от марта 1, 2009, 12:09
Спасибо! Я попробую при другой подсветке выложить эти страницы, свою книгу уже исчеркал ... непонятно зачем ...
А что же такого неправильного в kendizinga baqmağil может быть? По Баскакову, z вместо s.
Мне кажется, это вообще неудачный пример, так как далее по тексту kendiz заявлен как архаизм.
Цитата: "tmadi" от
Вино - چغر - çağar (?)
Правильно
çağirЦитироватьçagır şarap, şıra I, 363; II, 336; II I, 286, 385 dar yol, küçük yol, ç ığır I, 363bkz: çıgır
Divan-i Luqat-i it-Türk Dizini
(http://s49.radikal.ru/i125/0903/31/b644865ecbb0.jpg)
По поводу слов вроде "ум" в каком разделе у Махмуда написано?
Цитата: Антиромантик от марта 1, 2009, 12:42
По поводу слов вроде "ум" в каком разделе у Махмуда написано?
Это явно старый добрый огузский
us اوس.
Цитироватьus
(a.) Akıl
Güncel Türkçe Sözlük
(http://s61.radikal.ru/i173/0903/e1/6ca306c597cd.jpg)
Непонятно только какая может быть гипотетическая форма с -з-?
Цитата: Darkstar от марта 1, 2009, 01:30
Глоттохронол. разделение тур. и азерб. =900 лет (Дьячок, 2001). Скорее всего, Манцикерт это и есть момент этого разделения -- азербайджанцы просто те сельджуки, которые не переселились в Анатолию.
а где можно найти соответствующие списки сводеша по данным языкам?
Цитата: Darkstar от февраля 28, 2009, 14:15
Крымско-турецкий (=южный диалект крымскотатарского) -- связан с распространением Османской империи в Крым. Не забывать, что это (был?) отдельный язык, не имеющий отношения к крымско-татарскому, и вписанный в него насильно.
Ну не только османское влияние. Еще в 1222 году его войска под руководством Ал-ад-дина Кейкубада захватили и ограбили " греко-половецкий" Судак. В 1261 году в Крым переселилась большая группа турков-сельджуков во главе с султаном Изз-ад-Дином Кейкаусом, который властвовал над Солхатом (Старый Крым) и Судаком. Именно с этими переселенцами в Крыму начали утверждаться мусульманские влияния. Вспомните огузированный Codex Cumanicus.
Цитата: Abdylmejit от января 9, 2013, 22:35
Вспомните огузированный Codex Cumanicus.
Можно поподробнее про огузированность?
Цитата: Red Khan от января 10, 2013, 11:19
Цитата: Abdylmejit от января 9, 2013, 22:35
Вспомните огузированный Codex Cumanicus.
Можно поподробнее про огузированность?
Куманский словарь отражает особенности не одного. а неско-
льких тюркских языков. Диалектные различия произведения отмечал в своё время В.В.Радлов,
Т.Ковальский [19, с. 66–67].
По мнению Н.А.Баскакова, памятник указывает на «наличие нескольких диалектов в половецком, или
куманском, языке, характеризующихся и кыпчакскими (например, тав «гора», тув «родиться», бувун «сус-
тав»), и огузскими (тағ, туғ–//тоғ–, боғун) чертами.
Куманские слова sığır «корова», qoy «овца», it «собака», börü «волк», qoyan «кролик», qol «рука» явля-
ются признаками кыпчакских языков, а слова inek «корова», toňuz «свинья», el «рука» , тугме,бойун – особенность огуз-
ских языков.
Язык «Кодекса Куманикуса», несмотря на то, что является кыпчакским языком, из-за тесного соседст-
ва с огузами не избежал влияния огузких языков. Такие лексические и фонетические диалектизмы «Кодекса
Куманикуса», как sığır – inek «корова», qol – el «рука», tavuq – tavoh «курица», qoz – hoz «орех грецкий», aq
– ah «белый», «светлый», tağ – tav «лес», ağız – avuz «рот», oğul – ovul «сын» используются и по сей день11
в диалектах и говорах крымскотатарского языка, что свидетельствует о столь раннем формировании диа-
лектов крымскотатарского языка. Почти каждый вариант куманских слов можно найти в различных диа-
лектах крымскотатарского языка.
Спасибо. Единственное что:
Цитата: Abdylmejit от января 10, 2013, 15:30
Куманские слова sığır «корова», qoy «овца», it «собака», börü «волк», qoyan «кролик», qol «рука» являются признаками кыпчакских языков
Sığır есть и в современном турецком, причём в литературном, а не только в диалектах.
ЦитироватьНесмотря на большое количество трудов, посвященных исследованию «Кодекса Куманикуса», язык памятника до сих пор достаточно не изучен.
Интересно, есть ли его переиздание с современными комментариями?
Александр Гаркавец издавал:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018
Цитата: Alessandro от января 11, 2013, 19:02
Александр Гаркавец издавал:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018
Рәхмәт! ;up:
Отличия южнобережного диалекта не являются следствием его развития под влиянием турецкого. В реальности он представляет собой ответвление огузских ka-языков , попавшее под влияние говоров Центрального Крыма
Специфические фонетические черты, отличающие южнобережный диалект как от турецкого языка, так и от двух других крымскотатарских диалектов:
переход твёрдого, заднеязычного глубокого (корнеязычного) q (в кириллической графике — къ и в традиционной арабской — ق) в x;
сильная палатализация (смягчение) согласных в «мягких» слогах.
В целом, южнобережный диалект весьма неоднороден и язык выходцев практически из каждого села или группы расположенных рядом сёл имеет свои, уникальные особенности, в особенности в области лексики.
Западный (ялтинский) говор был распространён от Фороса на западе до Никиты на востоке. Характерные черты: кыпчакские начальные k- и t- вместо огузских g- и d- в большинстве слов, аффикс настоящего времени -yır, -yir (соответствует турецкому -yor).
Средний (алуштинский) говор был распространён от Гурзуфа на западе до Тувака на востоке. Характерные черты: огузское начальное g-, кыпчакское начальное t- вместо огузского d- в большинстве слов, аффикс настоящего времени -y -ıy, -iy, -uy, -üy, аффикс 1 лица множ. числа -ıq, -ik, -uq, -ük.
Восточный (судакский) говор был распространён от Ускюта на западе до Коктебеля на востоке. Характерные черты: огузские начальные g- и d-, аффикс настоящего времени -y -ıy, -iy, -uy, -üy, аффикс 1 лица множ. числа -ıq, -ik, -uq, -ük. В говорах некоторых сёл мягкому k соответствует специфический звук, близкий к ч.
М. Моллова. «Опыт фонетической классификации тюркских языков и диалектов огузской группы».