Лингвофорум

У меня вот давно уже есть вопрос по поводу русских кавычек ,,лапок". Может кто-нибудь подскажет, как быть?

По форме запятых можно выделить 2 типа шрифтов:
1) в которых запятые 9-образные (Times, Georgia, Arial, ...);
2) в которых запятые клинообразные (Tahoma, Verdana, Courier New, ...).

С такими ( " " ) кавычками всё нормально. В шрифтах первого типа левая кавычка имеет вид цифры 6, а правая — цифры 9:
(http://vyeytycynixymuysar1.front.ru/090216_f1.png)
В шрифтах второго типа левая кавычка утоньшается вправо-вниз, а правая — влево-вниз:
(http://vyeytycynixymuysar1.front.ru/090216_k1.png)

Но как быть с такими ( ,, " ) кавычками?
Если использовать для них символы U+201E и U+201C, то в шрифтах первого типа получается нормально — 99–66:
(http://vyeytycynixymuysar1.front.ru/090216_f2.png)
но если сменить шрифт, выходит плохо — правая кавычка утоньшается вправо-вниз:
(http://vyeytycynixymuysar1.front.ru/090216_k2.png)

Если же взять символы U+201E и U+201F, то в шрифтах второго типа выходит более-менее нормально — правая кавычка утоньшается вправо-вверх, симметрично левой:
(http://vyeytycynixymuysar1.front.ru/090216_k3.png)
но тогда, если сменить шрифт на первый тип, выходит чёрт знает что — 99–ее:
(http://vyeytycynixymuysar1.front.ru/090216_f3.png)

Есть ли способ нормально писать русские ,,лапки" во всех шрифтах?

Цитата: "Тайльнемер" от
Есть ли способ нормально писать русские ,,лапки" во всех шрифтах?

Тут, пожалуй, только изменение шрифтов поможет. Или не использовать некошерные шрифты.

А я-то думал, когда пишешь кавычки слева "нижние", а справа "верхние", то они по форме одинаковы... В форме 9 и совсем не 6. И поэтому лично мне те последние картинки кажутся неестественными... Разве не должно быть так: ₉₉ Текст ⁹⁹ ? Или так только в рукописном варианте?
Странно

Цитата: "arseniiv" от
Разве не должно быть так: 99 Текст 99 ? Или так только в рукописном варианте?
Странно

Нет, «лапки» на 180° повёрнуты друг относительно друга. Пруфлинк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%BA%D0%B8).

А у меня в письменном варианте все девятками

_//В рукописном варианте они у меня выглядят примерно вот так^//

Вообще, я привык к мысли, что в прямом шрифте используются только «елочки», а ,,лапки" — только в курсиве.

О, и мне так привычно! :-)

Цитата: myst от февраля 17, 2009, 16:56Тут, пожалуй, только изменение шрифтов поможет. Или не использовать некошерные шрифты.

Так... А вы каие считаете «некошерными» — первого типа или второго?
Мне вот оба типа нравятся.

Для языков, где такие кавычки являются основными, наверное проблема чувствуется острее. Например для немецкого.
Вот, я посмотрел, что пишут в немецкой википедии:

Цитата: //de.wikipedia.org/wiki/AnführungszeichenIm Gegensatz zu den oben genannten Beispielen gibt es auch schriftartinterne Fehler, siehe hierzu Verdana oder Tahoma.

Цитата: //de.wikipedia.org/wiki/TahomaDiese Schrift hat einen Gestaltungsfehler: Das im Deutschen und vielen anderen europäischen Sprachen verwendete Anführungszeichen oben (Unicode U+201C (")) ist nach links statt nach rechts geneigt. Dies führt zu einem stilistisch unschönen Schriftbild.

То есть они считают это ошибкой шрифта.
Но чёрт побери, если угодить немцам и повернуть кавычку влево, то что делать англичанам?

По-моему ошибка вовсе не в шрифтах, а в стандарте уникода. Для закрываючей кавычки такого типа нужен свой символ.

Кстати, символ ‟ (U+201F) — он для чего предполагается?

Англоязычный эгоцентризм в действии.

Цитата: "Тайльнемер" от
Кстати, символ ‟ (U+201F) — он для чего предполагается?

Double High-reversed-9 Quotation Mark — две верхние запятые, отраженные слева-направо (как на последнем рисунке справа).

Цитата: "Тайльнемер" от
Так... А вы каие считаете «некошерными» — первого типа или второго?

Под некошерными я имел в виду те, в которых лапки кривые.

Цитата: "Тайльнемер" от
То есть они считают это ошибкой шрифта.
Но чёрт побери, если угодить немцам и повернуть кавычку влево, то что делать англичанам?

У англичан же есть свои кавычки: одинарные '', двойные "". Не понял, в чём проблема. :what:

Цитата: myst от февраля 17, 2009, 21:42

Цитата: "Тайльнемер" от
То есть они считают это ошибкой шрифта.
Но чёрт побери, если угодить немцам и повернуть кавычку влево, то что делать англичанам?

У англичан же есть свои кавычки: одинарные '', двойные "". Не понял, в чём проблема. :what:

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EE%E4%E8%ED%E0%F0%ED%FB%E9&all=x

Стошнило.

Цитата: "Алексей Гринь" от
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EE%E4%E8%ED%E0%F0%ED%FB%E9&all=x

Стошнило.

Не понял.

В мои годы молодые правильно было "ординарный", а "одинарный" считалось за унылое просторечие.

«ординарный» и «одинарный» — синонимы?! 0_o

Цитата: "Алексей Гринь" от
В мои годы молодые правильно было "ординарный", а "одинарный" считалось за унылое просторечие.

«Ординарный» означает «заурядный, обыкновенный».
«Одинарный» означает «не двойной».
«Ординарный» явно не в тему.
Ваши приступы пуризма начинают надоедать. :down:

Цитата: "Python" от
«ординарный» и «одинарный» — синонимы?! 0_o

Конечно, нет.

Цитата: Python от февраля 17, 2009, 22:14
«ординарный» и «одинарный» — синонимы?! 0_o

Уже нет. "Одинарный" появилось как просторечный результат контаминации "ординарный" и "один".

Цитата: myst от февраля 17, 2009, 22:16

Цитата: "Алексей Гринь" от
В мои годы молодые правильно было "ординарный", а "одинарный" считалось за унылое просторечие.

«Ординарный» означает «заурядный, обыкновенный».
«Одинарный» означает «не двойной».
«Ординарный» явно не в тему.
Ваши приступы пуризма начинают надоедать. :down:

Это после советского нормирования просторечия стало так (не более 50 лет назад).

Цитата: "Алексей Гринь" от
Это после советского нормирования просторечия стало так (не более 50 лет назад).

То есть прошло уже полвека, а Вас всё тошнит? Какая тяжёлая форма пуризма! :uzhos:

А как говорили раньше, когда русский был чист от борроуингсов, как слеза младенца?
"Единичный" что-ли?

Цитата: "Алексей Гринь" от
"Одинарный" появилось как просторечный результат контаминации "ординарный" и "один".

А может, как результат полудоперевода слова «унарный»?

Цитата: Python от февраля 17, 2009, 22:47

Цитата: "Алексей Гринь" от
"Одинарный" появилось как просторечный результат контаминации "ординарный" и "один".

А может, как результат полудоперевода слова «унарный»?

Нет, только как контаминация по звуковому сходству. Иначе бы мы имели двоярный/дварный, троярный/триарный или ещё как.

Как по-вашему, что значит "бесталанный"?

Цитата: myst

Цитата: ТайльнемерНо чёрт побери, если угодить немцам и повернуть кавычку влево, то что делать англичанам?

У англичан же есть свои кавычки: одинарные '', двойные "". Не понял, в чём проблема. :what:

Проблема в том, что открывающая английская кавычка и закрывающая немецкая — это один и тот же символ! Если в шрифтах, где запятые девяткообразные, это терпимо (так как символы выглядят одинаково), то в шрифтах с клинообразными запятыми это уже не терпимо.

Цитата: Python

Цитата: ТайльнемерКстати, символ ‟ (U+201F) — он для чего предполагается?

Double High-reversed-9 Quotation Mark — две верхние запятые, отраженные слева-направо (как на последнем рисунке справа).

Это ясно. Мне интересно, в каких ситуациях этот символ используется.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 17, 2009, 22:23
Уже нет. "Одинарный" появилось как просторечный результат контаминации "ординарный" и "один".

  Возможно, эта контаминация могла быть вызвана явлением народной (ложной)этимологии...  :what:

А я больше люблю "семантические кавычки", а не "лапки" :)

Это «угловые» ?

Цитата: arseniiv от февраля 18, 2009, 08:35
Это «угловые» ?

Я говорил о названии. "Семантические кавычки" - это те самые "лапки", но я не люблю это слово.

Ага. Ясно. А я до этой темы вообще не знал, что "лапками" могут быть и кавычки

Залез в свод правил.

Цитата: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный
академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. —
М: Эксмо, 2007. - 480 с.
§ 145. Если в цитируемом тексте уже имеется цитата, то
пользуются кавычками разной формы — «лапочками» (" ")  и
«елочками» (« »). «Лапочки» (или «лапки») — внутренний
знак; «елочки» — внешний. Например: «"Уважение к 
минувшему — вот черта, отличающая образованность от дикости", —
сказал когда-то Пушкин. Подле этой черты мы, похоже, теперь
и остановились, сознавая, что нельзя отступать назад, и не
смея, но всё приготовляясь и приготовляясь двинуться вперед, к подлинному уважению» (Расп.).

:o Лапки-то английские, а не немецкие показаны!

Цитата: "myst" от
Лапки-то английские, а не немецкие показаны!

Верстальщик дурак, курит табак.

К стати, раньше в аналогичной ситуации обходились без особых «внутренних кавычек»: цитата внутри цитаты выделялась точно такими же кавычками. Причем, если внешняя и внутренняя кавычка оказывались рядом, то одна из них отбрасывалась (что не очень удобно для читателя). То же самое происходило и со скобками внутри скобок.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Верстальщик дурак, курит табак.

И это в академическом издании. :(
А может, типографские нормы изменились? :??? Хотя... Википедия про это ничего не знает.

Теперь еще и "елочки". Угловые кавычки чем им не угодили?

Цитата: "Антиромантик" от
Теперь еще и "елочки". Угловые кавычки чем им не угодили?

Это не теперь.

Цитата: Правила русской орфографии и пунктуации. М., Учпедгиз, 1956 г.
́§ 200.
<...>
Примечание 2. Если в начале или в конце цитаты (то же относится к прямой речи) встречаются внутренние и внешние кавычки, то они должны различаться между собой рисунком (так называемые «ёлочки» и ,,лапочки"), причём внешние кавычки не должны опускаться, например:
<...>

Цитировать«Лапочки» (или «лапки») — внутренний
знак; «елочки» — внешний.

  Да, я и недавно в каком-то справочнике, кажется, Д.Э. Розенталя, такое прочитала...  8)

Может, раз есть и одинарные угловые "кавычки" (их и скобками угловыми величают же тоже) < >, то скоро появятся и тройные <<< >>>? Вот их-то точно в пору будет ёлочками называть ;D
Это так, отступление от темы

Цитата: "arseniiv" от
то скоро появятся и тройные <<< >>>

В каком-то ЯП я уже видел этот изврат. ;)

Цитата: myst от февраля 18, 2009, 17:41

Цитата: "arseniiv" от
то скоро появятся и тройные <<< >>>

В каком-то ЯП я уже видел этот изврат. ;)

В Хаскелле можно определить любой оператор, хоть >>>>>>>>>>>>>>>>, не забыть только указать приоритет.

myst, это был Си++, конечно же. Но там ведь это не скобки.
Алексей Гринь, а ещё такое возможно и в Лиспе, и в Форте...

Цитата: Антиромантик от февраля 18, 2009, 14:52
Теперь еще и "елочки". Угловые кавычки чем... не угодили?

  ;D  :D

Цитата: "arseniiv" от
myst, это был Си++, конечно же. Но там ведь это не скобки.

:o C++?! И для чего же они там используются? Што-то не припомню.

Циклический сдвиг вправо >>>. <<< нету на самом деле.

Цитата: "arseniiv" от
Циклический сдвиг вправо >>>.

И с каких пор в С++ появился такой оператор? :o

Не знаю. Может, он и в си был... У меня в книге есть, а в инете не искал.

Упс. Это только в Java и JavaScript, но совсем не в си...

Цитата: "arseniiv" от
Упс. Это только в Java и JavaScript, но совсем не в си...

Вот в ЖабаСкрипте я его наверное и видел. :donno:

Цитата: myst от февраля 18, 2009, 14:22
Залез в свод правил.

Цитата: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный
академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. —
М: Эксмо, 2007. - 480 с.
§ 145. Если в цитируемом тексте уже имеется цитата, то
пользуются кавычками разной формы — «лапочками» (" ")  и
«елочками» (« »). «Лапочки» (или «лапки») — внутренний
знак; «елочки» — внешний. Например: «"Уважение к 
минувшему — вот черта, отличающая образованность от дикости", —
сказал когда-то Пушкин. Подле этой черты мы, похоже, теперь
и остановились, сознавая, что нельзя отступать назад, и не
смея, но всё приготовляясь и приготовляясь двинуться вперед, к подлинному уважению» (Расп.).

:o Лапки-то английские, а не немецкие показаны!

Вот тут Лопатина вообще очень сильно критикуют: http://genhis.philol.msu.ru/cat_index_75.shtml
И я бы сказал, по делу...

Цитата: myst от февраля 19, 2009, 14:27

Цитата: "arseniiv" от
myst, это был Си++, конечно же. Но там ведь это не скобки.

:o C++?! И для чего же они там используются? Што-то не припомню.

>> и << — первоначально, операторы двоичного сдвига, также используются для ввода и вывода.
< и > — угловые скобки, применяемые в синтаксисе шаблонов.
< и > — операторы «меньше» и «больше».

Цитата: "Python" от
>> и << — первоначально, операторы двоичного сдвига, также используются для ввода и вывода.
< и > — угловые скобки, применяемые в синтаксисе шаблонов.
< и > — операторы «меньше» и «больше».

Мы тут как бы про тройные угловые скобки.

Цитата: myst от февраля 19, 2009, 16:49Мы тут как бы про тройные угловые скобки.

Может тему переименовать?

Цитата: "Тайльнемер" от
Может тему переименовать?

Мы не будем больше оффтопить. :)

Последний маааленький оффтоп: Тайльнемер, всё хочу Вас спросить, Вы тот самый Тайльнемер с urikor'а, разработчик программы для PC_ма?

Цитата: myst от февраля 21, 2009, 15:46Последний маааленький оффтоп: Тайльнемер, всё хочу Вас спросить, Вы тот самый Тайльнемер с urikor'а, разработчик программы для PC_ма?

К сожалению, да...

Пишу в эту тему, чтобы там (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22837.58.html) не офтопить.

Цитата: myst от марта 10, 2010, 16:32
Я считаю, что шрифты. Знаки кавычек должны выглядеть по-нормальному, а не как укололо разработчикам шрифта.

Вы конкретно укажите, как должны, по-вашему, выглядеть английские кавычки и как немецкие в шрифте Verdana или Tahoma.

Цитата: myst от марта 10, 2010, 16:34
Кстати, клинья есть отдельно: 〝(301D) 〞(301E) 〟(301F).
Это подтверждает волюнтаризм создателей Верданы.

Вы чего? Это же японские символы!

Цитата: Тайльнемер от марта 10, 2010, 17:42
Вы чего? Это же японские символы!

И правда.

Цитата: Тайльнемер от марта 10, 2010, 17:42
Вы конкретно укажите, как должны, по-вашему, выглядеть английские кавычки и как немецкие в шрифте Verdana или Tahoma.

Как запятые с разной ориентацией, а как ещё?

Цитата: myst от марта 10, 2010, 17:48
Как запятые с разной ориентацией, а как ещё?

Ну а теперь осталось посмотреть, как выглядят запятые, и какая ориентация в каком из 4 случаев (англ. откр., англ. закр., нем. откр., нем. закр.) требуется.

Цитата: Тайльнемер от марта 10, 2010, 19:59
Ну а теперь осталось посмотреть, как выглядят запятые, и какая ориентация в каком из 4 случаев (англ. откр., англ. закр., нем. откр., нем. закр.) требуется.

А в чём подвох-то, я не пойму? :what:

Цитата: Тайльнемер от марта 10, 2010, 17:42
Вы конкретно укажите, как должны, по-вашему, выглядеть английские кавычки и как немецкие в шрифте Verdana или Tahoma.

Цитата: Тайльнемер от марта 10, 2010, 19:59
Ну а теперь осталось посмотреть, как выглядят запятые

А подвох в том, что запятые в этих шрифтах выглядят так:

Это из книги по тИпОгРаФиКе:

Цитата: Александра Королькова. Живая типографика.

   

Цитата: Александра Королькова. Живая типографика.

   

Выбрасывать эту книгу, или такие, попутанные местами, кавычки действительно являются истинно английскими?

Правильными не являются.

А у вас какие есть хорошие книги по ней? Почитать, думаю, мне было бы полезно.

Цитата: arseniiv от декабря 23, 2011, 15:58
А у вас какие есть хорошие книги по ней? Почитать, думаю, мне было бы полезно.

У меня больше ничё нету. Я не увлекаюсь.
Вот сегодня скачал почитать эту книгу.

magnet:?xt=urn:btih:8B7CD9B1BEABF6FB402AD99C23236E85F1CC32FA&dn=Live%20typography_Korolkova_h_OCR_BM.djvu&tr=http%3a//bt.rutracker.org/ann%3fuk%3d8XIukDq9KT

Не, эту я после такого боюсь, вдруг плохому научит. ;D